1808 - 2008 CC ANIVERSARIO

[benitez]

Amigo Ronecho
no creo que en la France se sientan dolidos o indignados porque celebremos en España el 2 de Mayo. Al igual que los alemanes no se sienten indignados porque se celebre en los paises aliados la derrota del tercer Reich.

El 2 de Mayo fue el levantamiento del pueblo( que no de políticos y asimilados) y la France , con si liberté , egalité , fraternité , etc , no puede mosquearse porque se rememore el levantamiento de un pueblo contra el opresor( si no que mi..... de padres de la democracia serian)

un saludo desde la vieja Rusadir

[ronecho]

Querido Benitez, por supuesto que no tendran porque ofenderse, al igual que nosotros con la batalla de Trafalgar, al contrario, muy orgullosos de nuestros muertos, pero te recuerdo, que en la recreación historica que hicieron con lanchas, en vez de barcos, ninguna llevaba su bandera nacional, los ingleses llevaban bandera azul y la alianza franco-española la roja, realmente vergonzoso, y la escusa fue precisamente la SENSIBILIDAD. Un saludo.

[agualongo]

Como el valiente Tercio del singular Idíaquez ha iniciado un interesante debate sobre la participación británica y también la portuguesa (empezado por el amigo Autentic) sobre la guerra de independencia, me voy a tomar la libertad de continuarla aquí, para no desvirtuar el interesante tema de la Reconquista…

Creo que este que pone 1808 – 2008 es el que más se adecua para continuar el tema, ya que no veo ninguno sobre la guerra de independencia..(si alguien cree que hay un lugar más adecuado en el foro podemos cambiarlo)

Sobre consideraciones generales, empezaría por un pequeño análisis de la estrategia global. Recordemos que Napoleón pensaba unir a Europa en un imperio, a cuya cabeza estaría Francia. Coincidiremos todos, que el Gran Corso sólo tenía dos rivales que pudieran amenazar sus planes de hegemonía:

a) Rusia, el gigante del Este
b) Gran Bretaña, la reina de los mares

Contra esta última, Francia llevó a cabo tres estrategias distintas:

a) La invasión directa de su territorio: En 1796 con el intento de invasión de Irlanda por el ejército de Hoche. (Fracaso por que una tormenta dispersó la flota)
b) Amenazando su colonia de la India, mediante la ocupación de territorios que estuvieran en su ruta: ese fue el caso de Egipto
c) Estrangulando su economía mediante el Bloqueo Continental.

Es en esta última estrategia donde entra España, pues para aplicar el Bloqueo, Napoleón se vio obligado a enviar una expedición a Portugal y con ello a penetrar en España, dando origen, como recordaba en Santa Elena, y hoy nos ha repetido el amigo Idiaquez, “[i]esa desgraciada guerra de España me perdió[/i].

La estrategia de acción directa napoleónica en la que sus acciones se realizaban sobre un eje de operaciones centrado en el enemigo se diferenciaba de la estrategia de aproximación indirecta de los británicos, en la que las operaciones se efectuaban sobre un eje excéntrico al del enemigo. Aunque parezca mentira, el éxito de la estrategia británica en la Guerra Peninsular (no deja de ser un concepto fundamentado) estaba en función directa de las derrotas españolas. En efecto, cuánto más se agravase la situación militar en España, más se fomentaría la rebelión de toda la nación española. Mientras los españoles mantuvieran el espíritu de combate, más se desgastaría el coloso imperial. De esta forma, Wellington, que sólo logró infligir 45.000 bajas a los franceses (aquí se incluyen muertos, heridos y prisioneros) se benefició de las 30.000 bajas anuales que las guerrillas causaban al Emperador. Para Gran Bretaña nada era más nocivo que se terminase la Guerra de España. Para Londres, pues, lo importante no era vencer, sino entretener al Imperio en los flancos de Europa…. Lo que Napoleón, dando muestras de clarividencia, llamaría “mi úlcera española” (más le valía haber hecho caso a todos aquellos, su hermano incluido, que le pedían evacuara a las tropas de España).

Saludos

[tercioidiaquez]

La estrategia de acción directa napoleónica en la que sus acciones se realizaban sobre un eje de operaciones centrado en el enemigo se diferenciaba de la estrategia de aproximación indirecta de los británicos, en la que las operaciones se efectuaban sobre un eje excéntrico al del enemigo. Aunque parezca mentira, el éxito de la estrategia británica en la Guerra Peninsular (no deja de ser un concepto fundamentado) estaba en función directa de las derrotas españolas. En efecto, cuánto más se agravase la situación militar en España, más se fomentaría la rebelión de toda la nación española. Mientras los españoles mantuvieran el espíritu de combate, más se desgastaría el coloso imperial. De esta forma, Wellington, que sólo logró infligir 45.000 bajas a los franceses (aquí se incluyen muertos, heridos y prisioneros) se benefició de las 30.000 bajas anuales que las guerrillas causaban al Emperador. Para Gran Bretaña nada era más nocivo que se terminase la Guerra de España. Para Londres, pues, lo importante no era vencer, sino entretener al Imperio en los flancos de Europa…. Lo que Napoleón, dando muestras de clarividencia, llamaría “mi úlcera española” (más le valía haber hecho caso a todos aquellos, su hermano incluido, que le pedían evacuara a las tropas de España).

Interesante, muy interesante.
Algunos apuntes.
No estoy yo tan seguro que los británicos desearan que las cosas fueran mal a los ejércitos españoles para retener mas fuerzas francesas, (si es lo que te he entendido), ya que los franceses podrían haber logrado el "colapso" de la resistencia, como casi lo logran tras la campaña de Andalucia.
Me baso en que tanto Moore en un primer momento, como Wellington después (sobre todo este último) desprecian lo que encuentran de organización militar española, al fin y al cabo España estaba en un estado "cuasirevolucionario".
Creo que hubieran preferido encontrarse un ejército español organizado, con su cadena de mando fija y rígida y presentar batalla de una manera tradicional.

Aparte, tras la victoria/empate de Talavera, Wellington se retira, presumiblemente por órdenes de su gobierno, pero no por la situación táctica, que hubiera permitido a los aliados, quizás, perseguir a los franceses y avanzar sobre Madrid, sino por las noticias que llegaban de centro europa y es que Napoleón había vuelto a despachar a los austriacos.

Yo creo que los british se aprovecharon de la situación, pero no era lo que deseaban.

[Autentic]

Segun nos explicaban en Historia Economica en la Escuela de Empresariales de Barcelona, a mediados de los ochenta, los Britanicos, aprovecharon la ocasion, para y con la excusa de la tierra quemada, destruir todas y cada una de las facilidades industriales que podian, en España, para asi, a la par que privarlas a los Franceses, eliminar la competencia.

Ni quito ni pongo rey, pero conociendo a los Tommyes, no me parece muy descabellado.

Un saludo.

[agualongo]

Amigo Tercio,

No me has entendio bien porque yo me he expresado mal, lo que quería decir es que a los británicos no les interesaba que los ejércitos españoles ganaran la guerra... al menos que no la ganaran rápidamente, les interesaba el "pudrimiento" de la guerra.. ¿Qué hubiera ocurrido si para 1810 se hubiera terminado la guerra de España? ¿Dónde hubieran podido los británicos en su estrategia de aproximación indirecta golpear a los franceses? ¿Los Países Bajos? Lo intentaron y eso provocó, quizás el mayor desastre británico de las guerras de Coalición en Europa (Walcheren), también lo intentaron en Nápoles y también fracasaron...no sé que hubieran hecho los británicos de haberse terminado la guerra en 1810.

En cuanto a la estrategia general Jover Zamora considera que hay dos guerras:

a) Una internacional franco-británica, cuyas iniciativas son esporádicas
b) Una nacional española caracterizada por la presión continua que exigía respuestas constantes de los franceses.

Estas "dos guerras" en una nos lleva a conocer mejor los planteamientos estratégicos de las partes: Napoleón, los británicos, los españoles y el Rey José. (Espero amigo Tercio que me corrijas si estoy equivocado o no compartes la opinión de lo que voy a decir):

a) Napoleón tenía su base princiapl de operaciones en la zona de los Pirineos Occidentales.Su eje principal de operaciones se iniciaba en Burdeos y pasaba por Bayona, Fuenterrabía, Oyarzun, Tolosa, Vitoria, Burgos, amenazando a los puertos portugueses de Oporto y Lisboa.
En el Rosellón estableció su base secundaria, extendiéndose por la costa mediterránea para impedir a los británicos los puertos importantes de la zona (como Barcelona y Valencia).
Los dos ejes tenían un itinerario de enroque, que los comunicaba: Tolosa - Pamplona - Tudela - Zaragoza - Alcañiz - Tortosa

b) Los españoles tenían sus bases de operaciones (al principio) en Oviedo, Zaragoza, Valencia y Sevilla, con el objeto de detener o dificultar el avance francés. Pero al derrotar a éste, tras Bailén, los ejes de operaciones se redujeron a uno: Cadiz - Sevilla - Córdoba - Despeñaperros - Madrid

c) Los británicos tenían su base en la costa portuguesa, con tres ejes de operaciones, correspondientes a los valles del Duero, el Tajo y el Guadiana.

d) El rey José tenía por base de operaciones Madrid y sus ejes eran radiales con el objetivo de sofocar los focos rebeldes, lo que le llevó, al principio, a dejar expédito los pasos por Somosierra, al norte y por Almansa, al este, Despeñaperros, al sur y Talavera de la Reina, al oeste. Esto absorbió gran cantidad de fuerzas francesas. Finalmente, los ejes principales del rey José fueron los de Somosierra - Aranda - Burgos, esenciales para sus comunicaciones con Francia, y Ocaña - Bailén - Valle del Guadalquivir, para acabar con lo que consideraba el corazón de la insurrección: Cádiz.

Saludos

[agualongo]

Amigo Autentic

También yo he leído eso (y me lo explicaron) y de ahí dicen que vino el retraso industrial de España (a finales del siglo XVIII algunas zonas, como Cataluña o Madrid tenían un nivel industrial más o menos parejo al resto de Europa, con la excepción clara de Gran Bretaña y posiblemente, los Países Bajos.

Ahora bien, en el "arte" de destruir, los franceses fueron aún peor que los británicos.

Saludos

[agualongo]

Esta teoría del 2 en 1 (las dos guerras en una) tambien explica muy bien la actuación de los cuatro ejércitos que tomaron parte en ella:

a) Ejército francés de Napoleón: con su base de operaciones en los Pirineos Occidentales, buscaba la batalla decisiva, el aniquilamiento del grueso de las fuerzas enemigas con el objetivo de acabar la guerra.

b)Los ejércitos españoles corrieron una desigual suerte:

1.- el de Asturias, al ser derrotado, se disolvió, parte en unidades regulares y parte en guerrillas, entre Santander y Astorga.

2.- El de Aragón: se centró en la defensa de Zaragoza para, después de su derrota, fragmentarse en guerrillas.

3.- El de Valencia: se dedicó a la defensa de cada plaza importante que hubiere en el itinerario de su retirada a la capital del Turia

4.- El de Andalucia: Sirvió de base para la reconstrucción del ejército regular español, a imitación del británico, fue el único apto para enfrentarse a los franceses en campo abierto y termino siendo absorbido por Wellington en 1812.

c) El ejército británico: Un ejército semiprofesional que dependía mucho de su Armada. En efecto, sin ella, Wellington no hubiera podido sostenerse en la Península. La Royal Navy realizó numerosos y poco estudiados servicios: Transporte de dinero, municiones, víveres y tropas; apoyo directo con sus cañones; amenazas de desembarcos que obligaban a los franceses a distraer muchas fuerzas en patrullar la costa y guarnecer puertos y baterías costeras, a menudo aisladas, y por tanto, presas fáciles para los siempre presentes guerrilleros o para las fuerzas anfibias británicas; operaciones de evacuación de cuerpos amenazados y transportados a zonas seguras, operaciones de desembarco a retaguardia de las comunicaciones del enemigo

d) El ejército del Rey José: formado por reclutas y cuya función principal era ocupar el país. Se encontraba fraccionado en gobiernos militares. Combatió más contra las guerrillas que contra ejércitos regulares, aunque a partir de 1812 tendría que hacer frente al ejército aliado de Wellington.

Saludos

[Autentic]

Amigo Autentic

También yo he leído eso (y me lo explicaron) y de ahí dicen que vino el retraso industrial de España (a finales del siglo XVIII algunas zonas, como Cataluña o Madrid tenían un nivel industrial más o menos parejo al resto de Europa, con la excepción clara de Gran Bretaña y posiblemente, los Países Bajos.

Ahora bien, en el "arte" de destruir, los franceses fueron aún peor que los británicos.

Saludos

No lo dudo, amigo Aqualongo, pero claro, que te destruya el enemigo, pues tiene un pase, total para eso es el enemigo.

Pero que te destruya un aliado, caramba, eso es un poco mas dificil de entender, claro, si no tienes en cuenta, quien era el aliado.

Un saludo.