Desarrollo de un Caza Latinoamericano

[Fulvio Boni]

maximo

Siendo un absoluto lego en la materia, podria decir que las bases ya estan hechadas, la produccion local; Brasil, Argentina, Chile, Colombia por ejemplo, es mas que una buena base (mejor que la que tenia España hace 30 años. o incluso menos) En acuerdo con tu postura de que eso hay que profundizarlo.

No se, empezar por un buen entrenador avanzado?, un interdictor podria ser? o mejor producir algo bajolcencia, una especie de Joint Venture.

pero para un proyecto propio se requiere creo:

1.- Tiempo, cuanto se demoraron por ejemplo los suecos en sacar su Grippen ( y eso considerando que la Saab esta produciendo aviiones de combate desde antes de la WW II ) 15 años?

2.- una voluntad politica de la que aca como grupo no parece posible, no me cuadra un proyecto en estos lares en que todos remen para el mismo lado tanto tiempo.

3.- $, me sorprende que en este hilo nadie aun expusiera cuanto le costo a Suecia su Grippen, o a los socios europeos, no hablemos de Tifon, solo (ja) del Tornado ( que mas de alguien lo quisiera por aca) o a Francia el Rafalle .... 20.000 millones? por lo bajo.

Pero alguien dijo por aca algo muy cierto; todo parte con un sueño, pero hay que soñar en concreto, or que los proyectos farahonicos generalmente termiman como el contenido del pañal de un lactante.

saludos

[maximo]

Es que lo primero que hay que tener claro es que se quiere. El gripen, por ejemplo, dista mucho de ser un caza sencillo y asequible tecnologicamente. Es un autentico fuera de serie. Un avion muy ambicioso y quien quiera pensar que es un avion "mediano y asumible" en lo tecnico se equivoca.

Asi que lo primero es decidir que se quiere. Porque desde un T-50 coreano a un PAK-FA hay un abanico tremendo de posibilidades. Si no se definen necesidades comunes y objetivos comunes, todo es palabreria. Y esas necesidades no tienen porque ser ni similares, ni siquiera parecidas, a las necesidades del resto del mundo. Puede que las necesidades sudamericanas no tengan nada que ver con las del resto del globo, con lo cual no haria falta fijarse en nadie. ¿Se necesita un avion de ataque? ¿Un interdictor? ¿Un interceptor? Etc, etc.... Hasta que eso no se definiera, no se puede empezar a hablar.

[comando_pachacutec]

Mas barato, mas confiable, mas rapido... hacer compras coorporativas entre varios paises...

Saludos

[Midgard]

Mas barato, mas confiable, mas rapido... hacer compras coorporativas entre varios paises...

Saludos

En principio si, pero entonces los pakistaníes son tontos? para qué desarrollar un caza pudiendo comprarlo hecho en Rusia, China o Francia con todas las ventajas que mencionas? En la India también son tontos? Los Chinos podrían comprarlos en Rusia...para qué se esfuerza Israel en desarrollar aviónica propia teniendo la posibilidad de comprar el mismo caza con aviónica norteamericana, esos programas de desarrollo seguro son carísimos... debe haber algo suficientemente conveniente como para empujar a estas naciones a querer perder tanto dinero, confiabilidad (?), y tiempo... en desarrollos locales.

Argentina desde sus comienzos ha intentado producir un caza propio en serie, Brasil concretó lo más cercano a ello en toda Latinoamerica, el AMX, aunque es un caza light y desarrollado con Italia si no me equivoco.

Porqué algunas naciones europeas prefirieron desarrollar un caza propio conjuntamente en lugar de organizar una gran compra corporativa de algún caza norteamericano como el Super Hornet. Y lo que es más curioso aún, porqué Francia decidió retirarse del proyecto del desarrollo conjunto del Eurofighter y se embarcó en un desarrollo solitario?... lo mismo va para Suecia, porqué el Jas-39? porqué no comprar F-16 o Mirage 2000?


En todo caso, formar una sociedad en donde cada nación participe proporcionalmente en el pago de la licencia para fabricar conjuntamente la próxima versión del JF-17, con transferencia tecnológica, para modificarlo según los requerimientos locales de vida útil, autonomía, etc.

[reytuerto]

Estimado Francisco:

Porque Pakistan e India tienen una guerra cada década desde su independencia (el FC-1 y K-8 son desarrollos fundamentalmente chinos, con aportaciòn Pakistani posterior), el mantener unas fuerzas armandas y una industria de defensa de primera lìnea es un factor de supervivencia para el estado de Israel y China juega fundamentalmente en otra liga... Sin embargo, tanto Israel, China, India como Pakistan confìan para sus aviones de primera lìnea en proveedores extranjeros sean occidentales o rusos.

Posiblemente, tanto el Rafale como el Gripen sean los ùltimos desarrollos independientes de Dassault y Saab. Desarrollar un caza de una próxima generación sin asegurarse un mercado substancial (cosa en la que ha fracasado un magnifico diseño como el Rafale) es algo que muy pocas empresas podràn hacer y los presupuestos involucrados, pueden representar la asignaciòn anual de varias fuerzas aèreas de la regiòn. Saludos cordiales.

[Juan David]

Estimado Francisco:

Porque Pakistan e India tienen una guerra cada década desde su independencia (el FC-1 y K-8 son desarrollos fundamentalmente chinos, con aportaciòn Pakistani posterior), el mantener unas fuerzas armandas y una industria de defensa de primera lìnea es un factor de supervivencia para el estado de Israel y China juega fundamentalmente en otra liga... Sin embargo, tanto Israel, China, India como Pakistan confìan para sus aviones de primera lìnea en proveedores extranjeros sean occidentales o rusos.

Posiblemente, tanto el Rafale como el Gripen sean los ùltimos desarrollos independientes de Dassault y Saab. Desarrollar un caza de una próxima generación sin asegurarse un mercado substancial (cosa en la que ha fracasado un magnifico diseño como el Rafale) es algo que muy pocas empresas podràn hacer y los presupuestos involucrados, pueden representar la asignaciòn anual de varias fuerzas aèreas de la regiòn. Saludos cordiales.

Definitivamente eso se resume en que la alta tecnología está pasando la factura a cada quien, no es como antes que era desarrollar un motor, un fuselaje y hágale.... hoy en día el desarrollo pasa desde lo estructural, motorización hasta el software y armas.

Personalmente concuerdo con Rey Tuerto en considerar una locura donde embraer se meta a desarrollar un caza, fácil puede quedarse en el intento.

Como también soy de los que pienso que Latinoamérica debe independizarse 100% del resto del mundo, es decir, desarrollar los motores aquí, radares, tooodo!

Se preguntarán, pero Juan David se contradice..... yo diría que se empezara por cosas básicas, un lift a reacción 100% latinoamericano, desde la tuerca más sencilla hasta el software de navegación.

Un avioncito de estos les serviría a muchas de nuestras fuerzas aéreas y daría el impulso para algo más grande!

Por qué embarcarnos a hacer algo de 5ta generación? nooo, hagamos uno de 4 bien hecho... así sea sencillo...total el día de matarnos unos contra otros todavía no va a llegar! relax y hay que empezar!

Saludos.

[Midgard]

Estimado David, el proyecto que mencionas, desarrollar un caza light desde cero 100% local llevaría demasiados años para un beneficio marginal, es preferible saltearse pasos y comprar (con ese mismo dinero) conocimiento a China... con lo cual ya podriamos pensar en un caza de verdad, por suerte tenemos gente capacitada para aprovechar esa tecnologia en muchos campos.


Estimado Reytuerto: qué me decis de fabricar bajo licencia el JF-17 en su proxima versión? la actual versión cuesta unos 15 millones... la próxima no lo sé pero no parece muy diferente, podríamos pedir transferencia total de tecnologia y poner a trabajar ingenieros de toda latinoamerica (brasileños, argentinos, mexicanos, chilenos, venezolanos, etc) para modificar el diseño segun requerimientos locales.
Eso no llevaria tanto tiempo y el resultado sería un caza ideal como segunda línea en naciones grandes, y el indicado como caza principal en Uruguay, Bolivia y Paraguay. En Colombia y Ecuador los Kfir C-10 pasarían a ser cazas secundarios. En Argentina tendríamos que armarnos de un escuadrón de Rafale o SuperHornet como interceptores, Venezuela ya tiene Su-30, Brasil muy probablemente compre Rafale, y Chile tiene sus Block 50 así que el Caza latino habría de reemplazar progresivamente a los MLU que se vayan dando de baja a futuro. Perú tiene sus Migs y sus mirage 2000, podría estandarizar toda su flota con la versión mas cara del caza latino comenzando por el reemplazo de sus mirage que están destinados prioritariamente a misiones aire suelo.

Otra opción seria sumarnos al proyecto surcoreano KF-X:





...y fabricar bajo licencia, alguna versión del KH-59 ruso:

[Experten]

Ya se ha desarrollado un LIFT latinoamericano en forma... y la verdad es que no prosperó (por muchas razones), el IA-63 Pampa, de igual manera, ya se han producido aviones similares bajo licencia en Chile con el C-101 por parte de ENAER y en Brasil con el Aermacchi MB-326, que eventualmente fueron reemplazados por el Super Tucano.

Creo yo, personalmente, que ya existe suficiente infraestructura para comenzar a desarrollar algo básico y que es posible, eventualmente, dar el giro hacia una nueva dirección.

¿Que puede hacerse? La verdad es que hay que definir que se quiere, si un avión de ataque, un caza ligero supersónico o un LIFT supersónico. Mi recomendación, porque lo veo posible, es fabricar un caza ligero multirol, supersónico y todo tiempo, lo demás, es un desperdicio, a mi forma de verlo, y ataca una imperiosa necesidad, la de los cazas supersónicos en donde existe un claro déficit a nivel regional.

¿Que tan avanzado? Esa es la cuestión, pero creo que es perfectamente posible hacer un caza con capacidades WVR y BVR respetables y también creo que es perfectamente posible incluir sistemas de designación láser dentro de la aeronave... La realidad es que todo esto es posible, el problema y lo recalco, es lo político.

[reytuerto]

Estimado Francisco:

Pienso que primero hay que caminar antes que correr. Antes que nada, hay que recordar que es una decisión política y como tal, hay que poner de acuerdo a diferentes FF.AA. de la región, muchas de las cuales miran con desconfianza a sus pares al otro lado de la línea fronteriza.

Pienso que antes de ir a un caza, podriamos apuntarnos a un entrenador: Tanto Chile como Perú están a una década de tener que reemplazar al Aviojet y al MB-339, otro tanto sucede con Ecuador y los Strikemaster. Colombia se puede apuntar, pues tambien necesitará de un entrenador en un futuro no muy lejano (Fuera del paquete quedan Venezuela y Bolivia que ya han adquirido el K-8 y Argentina que tiene el Pampa). Allí hay un mercado de unos 60-70 aparatos. No se si este numero justificaría la formaciòn de un consorcio tetranacional para hacer el entrenador comun sudamericano.

Si asì lo fuese, se pasarìa a definir el tipo de aeronave: o se va hacia algo relativamente sencillo como el S-211 o K-8, o se va hacia el otro extremo de la gama, un entrenador radarizado como el Aero Alca o en todo caso, una versiòn de las ùltimas del Hawk, o incluso, un aparato de màs prestaciones como el T-50 o M-346. Porque depende mucho de como se quiera utilizar el aparato: ¿entrenador avanzado exclusivo, con capacidad residual de ataque a tierra, un avion de defensa aerea in extremis, entrenador de armas, o un LIFT?

Todas estas preguntas son importantes, y los requerimientos son para una dècada... no creo que ningun servicio quiera hacer como la IAF que demorò casi 20 años en escoger su actual entrenador. Saludos cordiales.

[Juan David]

Estimado Francisco:

Pienso que primero hay que caminar antes que correr. Antes que nada, hay que recordar que es una decisión política y como tal, hay que poner de acuerdo a diferentes FF.AA. de la región, muchas de las cuales miran con desconfianza a sus pares al otro lado de la línea fronteriza.

Pienso que antes de ir a un caza, podriamos apuntarnos a un entrenador: Tanto Chile como Perú están a una década de tener que reemplazar al Aviojet y al MB-339, otro tanto sucede con Ecuador y los Strikemaster. Colombia se puede apuntar, pues tambien necesitará de un entrenador en un futuro no muy lejano (Fuera del paquete quedan Venezuela y Bolivia que ya han adquirido el K-8 y Argentina que tiene el Pampa). Allí hay un mercado de unos 60-70 aparatos. No se si este numero justificaría la formaciòn de un consorcio tetranacional para hacer el entrenador comun sudamericano.

Si asì lo fuese, se pasarìa a definir el tipo de aeronave: o se va hacia algo relativamente sencillo como el S-211 o K-8, o se va hacia el otro extremo de la gama, un entrenador radarizado como el Aero Alca o en todo caso, una versiòn de las ùltimas del Hawk, o incluso, un aparato de màs prestaciones como el T-50 o M-346. Porque depende mucho de como se quiera utilizar el aparato: ¿entrenador avanzado exclusivo, con capacidad residual de ataque a tierra, un avion de defensa aerea in extremis, entrenador de armas, o un LIFT?

Todas estas preguntas son importantes, y los requerimientos son para una dècada... no creo que ningun servicio quiera hacer como la IAF que demorò casi 20 años en escoger su actual entrenador. Saludos cordiales.

Estimado Rey Tuerto.

Precisamente a eso me refería yo en mi posteo.

Podemos ir por un entrenador avanzado, o un lift como los que mencionas, con radar o sin radar eso lo darán los estudios de viabilidad según nuestras necesidades.

Digo hacer un esfuerzo como el que se está haciendo por el KC-390, pues ya vez, surgió y ya varios de nosotros, países que no somos ricos nos hemos apuntado a varias aeronaves, y la cosa se empieza a contagiar hasta en Europa y Africa.

Pienso que la experiencia Argentina vale mucho y aunque fracasó, hoy son otros tiempos. Varios países de LATAM estámos adportas de comprar entrenadores avanzado con algo de capacidades de ataque.

Ya si vamos a hacer algo como el Yak130, o no, lo repito, eso lo dirán las necesidades que arroje un buen estudio.

En motores, sé que Argentina sabe algo de motores a reacción, Brasil tiene conocimientos de diseño y software/instrumentos de navegación, más muchas cosa más que podemos avanzar metiéndola toda. Probablemente en 15 años podamos sacar algo respetable y competitivo, no un caza de ultima generación, pero si habremos dado un buen paso y listos para algo más aventurado.

No olviden que las economías latinoamericanas están en auge y es en ESTAS épocas que debemos meternos la mano al drill y hacer lo que no se puede en las "vacas flacas".

Saludos.

[comando_pachacutec]

Bz Ch Ven Pe van esperar 50 años para llegar hacer un tipo Su35 o F18II...? quizas, pero mas barato les sale comprar un caza en el extranjero porque dentro de 50 años no serviran para nada esos modelos.

recien se estan poniendo de acuerdo para hacer un avion de carga... que me parece mas facil de hacer... van a ponerse a "crear" un caza...

Ese es mi comentario.

Saludos

[reytuerto]

Estimado Juan David:

Sí, creo que son dos los nichos con los cuales podemos empezar:

Uno, como bien lo sostienes, el de un entrenador avanzado; y el otro, el de un avión de transporte STOL (tipo CASA 212... aunque con PT6, por lejos, el motor turbohélice rey en esta región). Para ambos modelos hay un mercado potencial de por lo menos 50 aparatos, adicionalmente, un modelo no militar puede obtener ventas substanciales en un país como Colombia, con un buen entramado de aviación civil.

Más dificil veo la parte de manfactura de motores: podríamos comenzar haciendo los alabes, y luego ir integrando rotores poco a poco. Ten en cuenta que realmente son pocos los constructores de motores de aviación y son relativamente poco frecuentes la licencias de producción a paises sin una industria aeronautica bien establecida. Con la manfactura de alabes / rotores tendríamos los repuestos de una de las partes con mayor tasa de recambio en un turboreactor o turbohelice.

No estoy muy al tanto de lo que sucede con la electónica, asi que mal puedo hablar de cómo desarrollar la aviónica. Se que la industria chilena estuvo relativamente avanzada, habiendo desarrollado en los 80s un detector de radar para los Hunter (Caiquen?), pero ignoro cómo ha evolucionado en estos años. Saludos cordiales.

[Midgard]

La aviónica del SuperTucano y del Pampa es norteamericana, desconozco qué tiene el AMX pero seguramente es importada. Creo que nincún país latino tiene experiencia en el desarrollo de radares para cazas, ni aerotransportados (Brasil coloca sensores importados tengo entendido), pero Argentina está avanzando en el tema:

http://www.invap.com.ar/es/area-aeroesp ... dares.html

http://www.invap.com.ar/es/productos-y- ... lites.html

htmlhttp://www.invap.com.ar/es/proyecto ... ectos.html


En junio del año pasado pasó esto:

El gobierno argentino cancela el proyecto de compra de corto alcance del radar aéreo tipo de Gap Filler para complementarse con los radares instalados en 3D fija los límites del norte.

Las negociaciones se están realizando con Suecia, debido a la disponibilidad de aviones Saab 340 AEW equipado con un radar Erieye, en el que sería el nuevo equipo instalado, tan pronto como sea posible. Dado que es imposible prever en el corto plazo, la Argentina ha cancelado las negociaciones y ahora tiene la intención de fabricar sus propios radares aerotransportados por INVAP-SE (Investigaciones Aplicadas, Sociedad del Estado).

(imagenes meramente ilustrativas)

Radares Aerotransportados para Alerta Temprana (FAA) y Radares de Apertura Sintètica y barrido lateral para exploraciòn terrestre y marìtima (AE y COAN).

Asì la FAA ha preferido encarar junto a INVAP el desarrollo de un Radar aerotransportado descartando la opciòn de una compra al extranjero, el radar de Alerta Temprana serà un derivado del Proyecto Radar Primario Argentino y cuya adaptación final serà en una aeronave seleccionada a tal efecto.

El Radar Primario 3D Largo Alcance Aerotransportado està destinado a cubrir el rol táctico de vigilancia y control aéreo basado en la flexibilidad y sorpresa de ubicar el Radar en el lugar y oportunidad elegidos, inicialmente està prevista la fabricación de 3 radares.

Por supuesto que el interès de los foristas pasarà saber cual serìa la aeronave, pero a este nivel todavía es detalle menor para la FAA, ya que lo principal es el desarrollo del radar y luego se buscarà la aeronave (cualquiera) pero me inclinarìa a pensar en alguno de la lìnea Embraer, en virtud del acuerdo industrial vigente como toda referencia, aunque todavía es prematuro para hablar de aeronaves posibles para este Radar AEW. Este es un proyecto a mediano plazo.

Radares de Apertura Sintètica

El Radar de Apertura Sintética tambièn Aerotransportado y de aplicaciones para exploración terrestre y marítima en grandes áreas territoriales. De uso dual representa beneficios tanto desde el punto de vista de militar como civil en actividades económicas y científicas (pesca-agricultura-forestal- protección ambiental). Este radar ya se encuentra en montado en un B-200 naval y próximamente serà probado en un P-3 Orion, para aplicaciones terrestres es el radar que podrìa sustituir a los radares de SLAR que usaba la Aviaciòn de Ejèrcito en uno de sus OV-1D Mohawk, sistema pròximo a ser dado de baja. Con esto la AE sòlo tendrìa que adquirir algunos B-200 o B-350 y equiparlos con este radar para sustituir a su flota de Mohawks. Este proyecto es a largo plazo, pero ya està siendo probado por la Armada.
Como radar de exploraciòn marìtima para un aviòn de gran alcance como el Orion, hay que plantearse tambièn que el Orion tendrà pocos años por delante para cuando este radar estè listo y habrà que pensar en otra plataforma de mayor alcance que el B-200. Teniendo en cuenta que muchos usuarios de Orion no van a tener el presupuesto necesario para adquirir y mantener aviones mucho màs caros como el que se plantea como reemplazo, el Boeing P-8 (que pocos paìses podràn comprarlo y muchos no podràn, como es el caso de nuestro paìs) se abre un nicho de mercado para este tipo de aeronaves y nuevamente habrìa que analizar la factibilidad de una nueva plataforma con el fabricante brasileño, tal como el P-99 u otro (hasta el C-390) o el B-737 (aunque el costo de operación es màs alto).

El Comando de la Aviación Naval Argentina (COAN) se encuentra homologando el nuevo radar de Apertura Sintética producido por INVAP-SE (Investigación Aplicada, Sociedad del Estado), montado en un avión Beechcraft B-200M de los modificados y encuadrados en el Proyecto “Cormorán”, pertenecientes a la Escuadrilla Aeronaval de Vigilancia Marítima, con asiento en la Base Aeronaval Punta Indio, Verónica, Provincia de Buenos Aires. Los trabajos consistieron en reemplazar el radar original, un Bendix RDR-1500B y en su lugar se instaló el producido por el INVAP, utilizando un radomo muy similar al anterior.

http://www.fuerzasaeronavales.com/?p=2430

Y respecto de la integración de aviónica y radar (ambos importas) existe la posibilidad de experimentar con el Pampa (agosto de 2010):

Ante el requerimiento de algunos posibles clientes, se sigue trabajando en la idea de incorporar un radar, dado que la modificación estructural ya está diseñada y se construyó una nueva trompa para los ensayos, aunque no fue instalada aún. Se están evaluando distintos proveedores de radares, ya que hay que integrarlo a la nueva aviónica. Con este nuevo equipamiento el rol del avión cambiaría en uno de control táctico, con comunicación con el radar de tierra. La Fuerza Aérea Argentina también vio como muy atractivo el uso del radar, para control de vuelos ilegales.

Como se puede apreciar, existe potencial, y solo menciono a Argentina porque es lo que conozco, Brasil tiene experiencia integrando radares y plataformas, seguramente otras naciones tienen algo que ofrecer en la materia pero por el momento no lo sé.

Saludos cordiales.

[Juan David]

Estimados Francisco y Rey Tuerto.

Es correcto lo que dices respecto a los motores Rey Tuerto, a veces las ganas de que seamos un poco más desarrollados TECNOLOGICAMENTE me hace omitir algunas falencias REALES de nuestras industrias.

Pero bueno mi idea es esa, unirnos para sacar algo verdaderamente competitivo, porque aquí son pocos los que podrían aventurarse a algo así solos (únicamente Brasil) pero podría salirle costoso el chiste!

No se si les parece buena idea empezar a recordar proyectos aeronáuticos afines han tenido avances y poder tener una "radiografía" de lo que se ha hecho y de lo que NUNCA se ha hecho...si todo lo hemos importado de (Europa/USA)!

Saludos.

[SAETA2003]

creo que una buena forma de iniciar seria que brasil lograra firmar un buen contrato por el grippen para la compra de 36 aparatos y la suficiente transferencia tecnologica como para fabricar bajo licencia este aparato, los paices latinoamericanos interesasos en comprar cazas en la próxima década podrian financiar dicho proyecto y ser coparticipes en la construcción de los mismos.

si totalizamos los cazas que las naciones suramericanas necesitan comprar en los próximos 10 años no es nada descabellada la idea y seria muy rentable.