Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[f.plaza]

Y lo dice quien acaba de poner la noticia anterior en los últimos cinco post que he leído en todos los sitios posibles. Solo le queda el foro libre.

Y no será porque no se lo hayan dicho muuchas veces pero ...

[a615618]

En realidad el barco es lo de menos, (Que se lo digan a los ingleses), lo importante de verdad es el avión con su autonomía y capacidades,

¿ DE QUE SIRVE TENER UN AVIÓN TREMENDAMENTE SOFISTICADO E INVISIBLE A LOS RADARES COMO EL F-35B SI LUEGO NO TIENE AUTONOMÍA PARA LLEGAR DONDE TIENE QUE LLEGAR ?

¿VAMOS A COMPRAR UN AVIÓN DE 100 Mill €/ 130Mill $ PARA DEFENSA CERCANA DE LA FLOTA en 2020 ??????

Los británicos no se han dejado engañar por sus primos.

Hasta ahora la Armada simplemente ni se planteaba la aviación normal por su enorme gasto e imposibilidad de costearla y mantenerla, pero de la necesidad surge la virtud. Los aviones serian Eurofigters N basados la mayor parte del tiempo y operaciones en una base "Terrestre" normal del Ejercito del Aire, si surge un conflicto internacional se embarcan 24/32 aviones en el portaaviones y a disfrutar del crucero...

Todos los políticos y más los progres deberían de imitar a su país y a su república laica por excelencia como Francia con un 2,6% de gasto de Defensa en lugar del 0,8% Español.

Un saludo.

[f.plaza]

No voy a entrar en eso de que "lo del barco es lo de menos" pero creo que te has pasado tres pueblos en eso ja ja ja.

Sin embargo lo que si que puedes reflexionar es esa idea de unos efas en manos del EDA y que cuando se necesite se embarquen. Si miras a tu alrededor solo encontrarás un lugar donde eso haya ocurrido. Nadie mas da un paso semejante.

y en ese lugar el resultado ha sido desastroso. La armada ha sido fagocitada por la RAF y ya ni tienen ni esperan tener aviones en al royal navy. Las necesidades de la armada supeditadas a las necesidades de la raf.

Tu piensas en términos de aviones, pero detrás de esos aviones hay unos presupuestos que corresponden a doctrinas y con ello espacios de poder e influencia. en la práctica en muchos campos la royal navy ha quedado reducida a un apéndice de la RAF. No solo es un problema de esferas de poder, es que en la práctica tampoco se ha visto ventaja alguna y si muchas desventajas. Está costando Dios y ayuda que la armada tenga un portaviones (las circunstancias económicas son posteriores9 porque la RAF da prioridad al caacter expedicionario de sus aviones, etc etc.

Una pesadilla.

Cada uno en su corral y que se establezcan (que se hacen) misiones conjuntas y demás, pero cada uno a lo suyo con sus responsabilidades bien delimitadas.

Todos los políticos y más los progres deberían de imitar a su país y a su república laica por excelencia como Francia con un 2,6% de gasto de Defensa en lugar del 0,8% Español.

Eso es mas sencillo cuando tú te haces tus propios tanques, aviones, barcos, ..., etc. Te lo gastas en casa y ese know-how ayuda a exportar. Francia es un GRAN exportador militar y si no te sugiero que compares nuestro histórico contrato con Australia con cualquera de los que los franceses firman cada dos o tres años. Así que me venga ahora a la mente los mirages que han estado exportando y manteniendo en medio mundo, las exportaciones de fragatas, los mistral a rusia, el contrato de submarinos a brasil, ..., etc.

[santi]

No voy a entrar en eso de que "lo del barco es lo de menos" pero creo que te has pasado tres pueblos en eso ja ja ja.

Estoy de acuerdo que el barco "nunca es lo de menos" .
El Cavour, puese ser excelente para operar con los Harrier y los F-35B, pero resulta del todo inadecuado para hacerlo con un STOBAR como podría llegar a ser el Typhoon-N.

Sin embargo lo que si que puedes reflexionar es esa idea de unos efas en manos del EDA y que cuando se necesite se embarquen. Si miras a tu alrededor solo encontrarás un lugar donde eso haya ocurrido. Nadie mas da un paso semejante.

Estoy de acuerdo que la experiencia previa de la Joint Force Harrier a la postre no ha sido nada halagueña y mismo la experiencia reciente con nuestra flotilla de patrulla marítima (en manos del EdA) también ha sido decepcionante.... pero al menos en el plano teórico la cosa tenía su atractivo . Supongo que en tiempos de recortes todo el mundo tira pa casa.

Una posibilidad sería asignar un presupuesto para "programas conjuntos" y desarrollar estos desde el principio como tales. El personal vendría de las diversas armas implicadas (la Armada y el EdA en este caso) y el mando de los mismos se iría rotando.
De alguna manera así se ha hecho con el caso de la UME (no entro en la idoneidad o no de este cuerpo), que creo cuenta con gente de procedencia diversa y sus propias asignaciones.
En función de las necesidades se integrarían en el organigrama de uno u otro cuerpo. Si de los dos escuadrones de Typhoon-N (por decir algo) uno está embarcado y el otro en tierra, el primero opera como la 11 escuadrilla de la AE (es un suponer) y el otro como el 2 º escuadrón del Ala 17 del EdA. Si es a la inversa serían la 12 escuadrilla y el 1º de la 17...
En determinados casos podría ser que ambos estuviesen bajo el mando del EdA... o viceversa....

Ya me doy cuenta que la cosa parece más simple sobre el papel de lo que sería en la práctica y a la postre puede que fuese impracticable, pero resulta a veces triste que estas cosas no lleguen a funcionar por un mal entendido corporativismo.....

Saludos

[f.plaza]

Una posibilidad sería asignar un presupuesto para "programas conjuntos" y desarrollar estos desde el principio como tales. El personal vendría de las diversas armas implicadas (la Armada y el EdA en este caso) y el mando de los mismos se iría rotando.
De alguna manera así se ha hecho con el caso de la UME (no entro en la idoneidad o no de este cuerpo), que creo cuenta con gente de procedencia diversa y sus propias asignaciones.
En función de las necesidades se integrarían en el organigrama de uno u otro cuerpo. Si de los dos escuadrones de Typhoon-N (por decir algo) uno está embarcado y el otro en tierra, el primero opera como la 11 escuadrilla de la AE (es un suponer) y el otro como el 2 º escuadrón del Ala 17 del EdA. Si es a la inversa serían la 12 escuadrilla y el 1º de la 17...
En determinados casos podría ser que ambos estuviesen bajo el mando del EdA... o viceversa....

Claro.

Yo no tengo inconveniente que el EDA tenga aviones conc capacidad naval. Si a ellos les valen para sus cosas (por ejemplo podría ser el F35C) pues muy bien. Un par de veces al año hacen algunas jornadas en el teórico portaviones de la armada y ya está. Desde el punto de vista del EDA tienen capacidad expedicionaria y la armada pone el barco. Lo mismo desde el otro punto de vista. La armada tiene sus aviones y en circunstancias los usa desde bases del EDA. Ningún probllema. Todos tienen claras sus responsabilidades.

Pero darle el ala embarcada al EDA es meterse en un fregao ...

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo creo que lo sencillo es coger el F35B y usarlo en apoyo de las operaciones navales, strike, CAS, defensa aerea ... en lo que pueda y desde los LHD (2, please)

Pero cuando el avion empieza a dar problemas de costes, pesos y capacidades (un avion furtivo para cargas externas????) se puede analizar con detenimiento que se necesita.

El CAS puede realizarse sin grandes pesos, con municiones tipo SDB o brimstorm (y un cañon !) a escasa distancia, por lo que un avion STOBAR puede actuar sin llegar a su peso maximo.

Muchas misiones se pueden realizar por UCAVs con hellfire y cargas similares, aparatos que en STOBAR no suponen problema o pueden operar con catapultas hidraulicas de poca complejidad y gasto energetico.

El ataque en profundidad se hace o bien con impunidad (sin enemigo) y armas guiadas o stad-off con misiles (un avion, un objetivo) a carga de pago mas bien modesta (excepto el combustible, en funcion del alcance requerido) calculo que las salidas de este tipo seran escasas.

La defensa aerea será puntual y depende mas del AEGIS en su vertiente antimisil, para lo que no se necesitan muchas salidas, CAP permanentes o unidad aerea demasiado grande... ni el E2D.

La verdad, vistas las necesidades un UCAV medio-ligero y un caza STOBAR al 70% de su peso maximo pueden hacer las misiones.

Que CATOBAR llega mas lejos? si... pero limita mucho la plataforma, necesidad de combustible y Kw que un barco modesto no puede suministrar.

Creo que cuando hablamos de tifon-N se nos nubla el juicio y pensamos en explotarle al maximo con muchos aviones, catapultas y montones de salidas.
Aunque eso fuese asumible no es lo que necesita la armada, somos una fuerza (no me gusta eso de potencia) media con necesidades concretas que no incluyen un CVA.
Para mi el STOBAR es una alternativa al coste y disponibilidad del VSTOL, incluso valorando aviones de 'ataque tactico' como un hawk.
La cuestion es que aparato tiene mejor peso/potencia y sustentacion para el STOBAR (y retornos industriales, software, armamento homologado, etc) y me sale un pura sangre como el tifon (o rafale, el saab ni de lejos)

Pero no por eso creo que debamos aumentar los requerimientos mas allá de lo que buscamos en un CV VSTOL, mas caro por su velocidad de operacion pero mas barato en adquisicion y menos dependiente estrategicamente de un solo concepto-avion (y norteamericano, cosa que parece baladí pero no lo es)

Me aventura a pronosticar que si acaba existiendo, el F35B será el ultimo de su especie. Los marines volveran a los CVN, reduciran su aviacion o desarrollaran UCAVs como los que propongo... pero no creo que volvamos a ver un VSTOL.

La armada hoy puede salvar la papeleta tecnologica y seguir con su concepto 'baby carrier' pero a la larga la doctrina deberá cambiar.

Puede incluso que se imponga el STOBAR debido a los grandes avances en propulsion-sustentacion, por lo menos en la recuperacion de aeronaves, incluso en CATOBAR.
El F22 es vectorizable y los rusos... y ni siquiera se ha aplicado para eliminar timon y deriva vertical (furtividad) cosa chocante...Para mi vectorizar en combate es menos util (esas fantasias de encarar un avion al enemigo sin variar trayectorias) que la seguridad que ofrece en las carreras de aterrizaje y despegue.
Su maxima aplicacion está en la operacion en barcos y/o pistas cortas, quizá es el momento de aplicarlo para algo concreto con la misma vision de futuro que se tuvo con el harrier.
Por contra se cometen errores ancestrales como eliminar cañon en F4, Tifon (los UK querian dejar de operarlo y cambiarlo por un contrapeso) o F35 que siempre acaban por corregirse por la tozuda realidad.

Pretender luego que el F35B haga eso (el SVLR o como se diga) porque achicharra las cubiertas y reduce la vida del motor ya es de nota, que poca prevision por parte de los MARINES e ingenieros, es increible.

[santi]

Puede asumir la Armada y la economia española un CV trimarán DASH-SWAT (futuro Felipe VI) vamos en plan "Cerberus" pero escalado a sólo 30-32.000 Tn, que además de operar en Vstol, pueda operar en Stobar con plenas garantias, sea cual sea el caza naval elegido

Si el Cerberus con 45 mil Tn apc por metros en cubierta y hangar está más cerca del CVF, un Felipe VI con 30-32 mil Tn podria estar cerca de un Cdg...

Respondiendo a Goshawk.
Mi opinión es que con nuestros presupuestos, no ya los presentes, sino los más boyantes de hace unos pocos años, sería más que difícil acometer dicho proyecto, tanto por costes totales como por riesgos de diseño, etc.

De volver en el futuro a una situación más parecida a la de hace 4-5 años, económicamente hablando, tal vez se podría plantear un diseño más convencional en ese rango de desplazamientos (30-35.000 t) y, en mi opinión, renunciando a catapultas.
Se trataría de operar, sacándoles todo el partido, F-35B o (y esto me parece una posibilidad remota) un posible Typhoon-N....

La pregunta como siempre es ¿valdría la pena el esfuerzo en comparación a adquirir un JCI adicional con algunas mejoras...?

Saludos

[Kalma_(FIN)]

(un avion furtivo para cargas externas????)

¿Cual es el problema?

Cuando ese avion furtivo lleve cargas externas va a ser precisamente en un perfil de misión en el que, tú mismo y otros lo habeis dicho muchas veces, la furtividad no es un activo de demasiada importancia. Al apoyo cercano no le va a importar penetrar por redes de defensa aerea fijas o móviles, y se va a tener que preocupar de SAMs y otros AA portatiles estilo MANPADS y AAA.

La gran diferencia es que ese avión furtivo cuando no hace CAS, que es para lo que lo queremos principalmente, sí va a llegar carga interna en perfiles de mision como CAP, donde marca la diferencia frente al adversario que no es furtivo, al que va a ver antes y por tanto a llevar el control del combate.

O cuando hace BAI (Que no, no tiene por qué hacerse con 8 GBUs), o planteando la supresion de defensas aereas moviles (AGM-88), o incluso realizando, previsiblemente en comandita con los aliados, salidas de interdiccion más profundas (¿Cuantas bombas llevaba el Nighthawk?), penetrando por pasillos aereos que le resultan mucho más amplios que a un avion de 4th gen y permitiendole colarse hasta la cocina siempre que se disponga de una adecuada inteligencia y de que no se cometan muchos errores.

Y antes de que me respondas lo previsible sobre el Nighthawk, por cierto, ¿Crees que se le retiró por llevar tan pocas?

El CAS puede realizarse sin grandes pesos, con municiones tipo SDB o brimstorm (y un cañon !) a escasa distancia, por lo que un avion STOBAR puede actuar sin llegar a su peso maximo.

Claro, la desventaja es que para ello tienes que construir un portaaviones mucho más grande, mucho más caro de construir, operar, y mantener, y con más dependencias una vez lo pones a lanzar aviones que vayan con algo más que 4 AAM y justos justísimos de sopa.

A lo mejor por eso es por lo que el concepto STOBAR que siempre va a tener futuro potencial porque es muy sencillo de implementar -no requiere ni catapultas ni aviones especificamente STOVL que solo va a fabricar un fabricante no abierto a todo el mundo, aunque requiera de tragaderas para construir y mantener un portaaviones muy grande-, se ha limitado hasta ahora a aplicarse a marinas que pretendían un CV de los de catapultas -Si, de ahi mis "lecciones de historia"-, pero que querian poner aviones sobre el mar mas rapido incluso combinandolos con STOVL (VMF), sencillamente no tenían otra (IN), o se inician directamente con un STOBAR regalado con el que crear doctrina (PLAN).

Y curiosamente de esos 3 usuarios entre presentes y futuros, al menos dos ya han expresado abiertamente la posibilidad de transitar a las catpaultas. Los rusos lo plantean para su Kuzy, los indios para el IAC#2 porque el IAC#1 está demasiado avanzado en su construccion ya y porque quieren ver las EMALS antes en accion. Como siempre veremos lo que pasa al final, pero la historia está ahi para quien quiera verla.

No me sorprendería que a la larga China, que ya pugna directamente con USA en el campo de las superpotencias, invirtiese en el desarrollo de catapultas que a priori no tienen que resultarle tan vitales, porque su enfasis de proyeccion es mucho más moderado que el de la gran USN.

Que CATOBAR llega mas lejos? si... pero limita mucho la plataforma, necesidad de combustible y Kw que un barco modesto no puede suministrar.

Y STOBAR limita mucho al propio avion, capando sus capacidades totales y obteniendo rendimientos similares a la de portaaviones STOVL mucho más pequeños, mucho más flexibles, y mucho mas baratos de operar y mantener.

STOBAR de entrada te requiere un buque del tamaño de un CATOBAR pequeño-mediano como mínimo, de un tamaño equivalente al del CdG o superior. Pregunten a los indios por su IAC experience. A partir de ahi, es cierto que el tema de las EMALS y su rendimiento energético puede plantear dudas. Pero ¿Quien dijo que el camino de las C-13 está ya cerrado definitivamente? Se siguen fabricando, y se sigue dando soporte para ellas, algo que va a seguir por MUCHO tiempo. Si de verdad no se quiere lanzar uno a la piscina, tiene una plataforma de como poco 45.000 t, va a asumir sus costes operativos -Sí, incluida la necesidad de la velocidad en operaciones aereas por consideraciones de seguridad en el despegue y en el apontaje, especialmente cuando quieras lanzar algo mas que aviones con 2 AAM y combustible justito- el salto a CATOBAR es corto, siempre que puedas permitirte hacerlo. Lo que supone : 1/ Tener dinero para hacer el Refit, que supone una deconstruccion y reconstruccion de la cubierta. 2/ Tener dinero para comprar e instalar las catapultas. 3/ Tener plena capacidad industrial para fabricarlas, o no tener problemas estratégicos para adquirirlas a un tercero -Como tiene que ocurrir normalmente al concentrarse todo el know how del tema en USA-.

Con esos elementos, puedes llegar a operar el mismo GAE que pretendes para operaciones STOBAR con una capacidad infinitamente mayor, que si vas a emplear, vas a agradecer realmente y va a hacer que merezca la pena el sobrecoste.

Creo que cuando hablamos de tifon-N se nos nubla el juicio y pensamos en explotarle al maximo con muchos aviones, catapultas y montones de salidas.

Hombre...Ya has pagado el portaaviones de 45000 tm, ya has pagado los aviones convencionales, y ya vas a pagar su coste de vida.

Lo insólito es pensar en explotarle para que ese sistema de armas con su coste vital te de lo mismo que un portaaviones STOVL de 25000 t con aviones sólo algo más caros de adquirir que un EFA, que antes de ver un solo prototipo del naval, va más al alza que el F-35, al menos hasta no hace tanto.

Me recuerda a cuando aguapalcamello me recordaba las grandes virtudes del STOBAR soviético, porque el pezado de avion que era el Su-33 lograba segun un dato de Tayun salir con 700 kg más de carga (En lo que, cuidado, tambien se incluye el concepto de combustible, y el Rusky tiene que consumir mas), y eso empleando una carrera de 195 metros y un ciclo de cubierta mínimo comparado con un mucho mas modesto Harrier Plus que, como maximo y desde el PdA tiene una de 168 m. Y todo eso cuando el principe un desplazamiento de 17.188 tm frente a las 60.000 del Kuzy. ¿Se imaginan la hazaña?

Y sí, ya se que el TVC puede cambiar, que puede mejorar mucho las capacidades de aviones de combate para despegar. Cómo lo haga, con qué cargas, con qué carreras y con que vientos relativos es algo que SOLO se sabrá si el concepto se testea, y no se testeará hasta que nadie lo aplique.

Ahi está el EF naval esperando a que alguien construya un prototipo suyo.

Pero no por eso creo que debamos aumentar los requerimientos mas allá de lo que buscamos en un CV VSTOL, mas caro por su velocidad de operacion pero mas barato en adquisicion y menos dependiente estrategicamente de un solo concepto-avion (y norteamericano, cosa que parece baladí pero no lo es)

Mas caro en velocidad de operacion significa que finalmente cuesta mucho mas de mover que un STOVL. No solo porque es mas grande, mucho mas grande, que tambien, es porque tiene que estar preparado para mayores aceleraciones -Sobretodo si se le quiere para roles que no son de defensa aerea, y como bien decias antes, eso con los AWD es mucho mas secundario salvo que tengas muchos mas aviones de combate-. Por supuesto, tambien es mas caro de mantener.

¿Mas barato en su adquisicion el portaaviones STOBAR? Me parece que toda vez que requiere una plataforma MUCHO mas grande, estructuralmente mas complicada, y más exigente en maquinaria, creo que no es así.

Otra cosa es como sistema de combate con los aviones incluidos, y aun así veremos. Porque sucede que el F-35 va a la baja, mientras el EF va al alza. Y siendo cierto que los sobrecostes del Bravo en particular se deben a sus sistemas STOVL, no es menos cierto que el problema de los costes afectaba a TODAS las variantes, que ahora ven sus previsiones de coste reducidas. Y eso tampoco quita los matices al coste de vida. No es sólo "mas caro por su velocidad de operacion", es que si es más caro de mover y de hacerlo trabajar en operaciones aereas, esa cantidad de coste operativo se repite año tras año y da lugar a un coste de vida de la plataforma muy superior. Por si fuera poco los EF navales, como cualquier EF, son bimotores, y consumiran en torno al doble de lo que consume el Lightning. Ya hablamos de eso mismo en otras muchas ocasiones en este mismo hilo. Sucede que el motor de ese Just So Flawed como lo llama su lobby de enemigos es tan moderno (En comparacion con los EJ o con los M88 de un Rafale), que además de ser muy potente, es bastante menos tragón.

Además, por más que el F135 del F-35B tenga ademas que encargarse de un lift fan al que debe hacer funcionar de alguna forma, con las necesidades de mantenimiento adicionales que desde luego no tiene un Charlie para CV, de nuevo sucede que a diferencia de estos dos, el EF es bimotor y el Rafale tambien. Y eso supone objetivamente que tienes que mantener dos turborreactores, no un turborreactor + fan.

Por otro lado es conveniente reseñar que este no es el hilo de Santi y RGSS, que aqui hablamos de la Armada Española en concreto. Y la Armada Española lo tiene bastante chungo para financiarse algo como un STOBAR de 40000 t con sus costes de operacion, y un GAE en EFA-N que justifique tal inversion. Tal como están las cosas es dificil que veamos sustituto alguno para la 9ª escuadrilla y para el PdA, si las cosas mejoran dudo que vayan por ese camino, y mientras, ningun pais europeo se pronuncia sobre el Typhoon N que sigue sin tener quien financie un sólo prototipo del caza navalizado. Y lo que es más, ni siquiera hasta donde yo se las fuerzas aereas usuarias del Tiffie han mostrado demasiado interes en las toberas 3D, de las que se lleva hablando como una década.

Mas despues.

[Kalma_(FIN)]

El F22 es vectorizable y los rusos... y ni siquiera se ha aplicado para eliminar timon y deriva vertical (furtividad) cosa chocante...Para mi vectorizar en combate es menos util (esas fantasias de encarar un avion al enemigo sin variar trayectorias) que la seguridad que ofrece en las carreras de aterrizaje y despegue.

Y curiosamente, el TVC se contempla mas con ese fin (El de aumentar la maniobrabilidad en combate aereo) que para STO, hasta ahora. De hecho, los rusos con su STOBAR, y con sus conceptos de toberas vectorizables, no lo aplican nunca al Su-33, y parece que los muy indicados para ello MiG-29KUB tampoco lo llevan.

Su maxima aplicacion está en la operacion en barcos y/o pistas cortas, quizá es el momento de aplicarlo para algo concreto con la misma vision de futuro que se tuvo con el harrier.

Pues hasta ahora, no tienes más que ver el éxito en hacerlo. Nueva pregunta, ¿Hemos llegado a ver algún prototipo de avion con TVC despegando de un STOBAR?

Por contra se cometen errores ancestrales como eliminar cañon en F4, Tifon (los UK querian dejar de operarlo y cambiarlo por un contrapeso) o F35 que siempre acaban por corregirse por la tozuda realidad.

El eliminar el cañon del F-35B (Lo que no excluye operarlo con pod, para perfiles donde la furtividad es mucho menos importante) obedece a que lo importante del F-35B, primero de todo, es que sea STOVL, no a minusvalorar su importancia en el dogfight como fue el caso del F-4. Pero es esa premisa, precisamente, lo que le hace mas caro que sus hermanos, pero lo que interesa a las marinas que operan con STOVL, que buscan una flexibilidad operativa mucho mayor que la de un avion convencional, que no requiera de diseños complicados, compatible con un rango mucho mayor de tonelajes, más restringidos, aptos para operar con seguridad con menos requisitos, y más economicos en todo su ciclo de vida. Eso obliga a sacrificios, y a sobrecostes sobre un avion de por si caro, pero lo que se busca está clarisimo para quien lo quiera entender.

El error ancestral del tifon no acabo de entender a cual te refieres, a no ser que te refieras al nulo interes del MoD que aparentemente muestra el MoD por los Typhoon-N que podría acomodar sin problemas en sus 2 CVF en construccion, y de los cuales solo tiene dinero para pasar a convencional uno por lo que parece ser. Teniendo en cuenta que tendrían una plataforma PERFECTA para ellos, y que bastaria con que el MoD encargase a Eurofighter construir un prototipo. Cosa, cuidado, que a lo mejor llega a pasar, porque el programa CVF ha sido un viacrucis de lo mas interesante...

Pretender luego que el F35B haga eso (el SVLR o como se diga) porque achicharra las cubiertas y reduce la vida del motor ya es de nota, que poca prevision por parte de los MARINES e ingenieros, es increible.

Lo siento, me he perdido. ¿Qué tiene que hacer el F-35B, y que tiene que ver el SRVL -Shipborne Rolling Vertical Landing- con todo esto?¿Qué es eso de que achicharra las cubiertas?

¿Qué tienen que ver los Marines con el SRVL que se inventan los británicos para poder justificar la insolita y ridicula situacion de estar operando en portaaviones de 65000 t, con hechuras convencionales, un centenar de aviones STOVL que ademas tenian que compartir entre RAF y RN para tener esta ultima una fraccion con la que trabajar con pilotos de combate navales? Maxime cuando esa solucion les acabo trayendo la lógica consecuencia de que necesitaban mayores velocidades al apontaje, y mas consumo, haciendose más parecidos a un STOBAR que siguen sin querer, o a un CATOBAR al que se han acabado lanzando...

¿Qué tienen que ver los ingenieros del F-35B en todo esto?


Gracias.

[Roberto Gutierrez Martín]

La idea ancestral y nunca inteligente es retirar el cañon de los aviones. UK en el caso del tifon repitio el error queriendo dejarlo inoperante para ahorrarse su mantenimiento.

Respecto a las previsiones de ingenieros y Marines con el F35B está el hecho de que muchos de sus anfibios destinados a operarlo no aguantan en cubierta sus gases en toma vertical, por eso las 'achicharra'

respecto a su mantenimiento solo tengo un dato, que sera el doble de caro que en el F18... y procede de la US NAVY.

Evidentemente el aterrizaje corto es una manera de solucionar limitaciones (sea UK u otro el que lo pruebe) y es evidente tambien que sus portas enormes VSTOL, que tu has defendido, eran un sinsentido.

Ahora renuncian a uno, que no se adaptará, y se conforman con 25 nudos en el otro (de momento) para irse a F35C. Semejante desproposito tiene una razon detras, y no es que solo compren 50 de la RAF. Comprar 20 mas es tan caro como adaptar y revender a saldo (perdiendo mucho dinero) los dos barcos y sin riesgo de que sean inoperantes (25 nudos max)
Otra cosa es que no busque un tifon naval y se conforme con F35 prestados por otro servicio. Apuesto doble contra sencillo que si sale la tranche3b UK la pide navalizada. Lo de ahora es INSOSTENIBLE.

Creo que la no demanda de tifon N hasta ahora no es representativa de nada, simplemente ningun pais se planteaba ese concepto (va mas alla del avion)
Ahora con india y brasil en el horizonte hay un proyecto, y no es imaginacion de este forero. Creo que este hecho se ignora sistematicamente como si fuera el programa electoral de IU y esas armadas fueran tontas o algo asi.

Es cierto que no sabemos lo que las toberas vectorizables pueden aportar, lo mismo vale para no lanzar las campanas al vuelo como para no demonizar el concepto en base a las experiencias previas (sovieticas)

Lo unico que te he dicho de este tema es eso, que no me vale toda la historia de cuando la URSS opto y en que condiciones por STOBAR.

Solo pido que se estudie sin rechazarlo de plano. creo que los ordenadores (y el X31) estan en disposicion de dar un estudio de viabilidad razonable sobre si compensaria o no navalizar el tifon. EADS algo habra aportado a los paises interesados, la armada lo sabrá y gente como Santi y RGSS parecen obtener datos prometedores.

Hasta donde yo se el unico dato fiable es de EADS, ni tuyo ni mio, sobre sus posibilidades. Solo digo que la armada, ante el cariz que toma el F35B, podia ahondar en esos estudios.

Yo no creo que el barco sea tan grande e impagable. Aunque nunca he negado que el VSTOL es mas sencillo y economico.

Por ultimo dire que el concepto VSTOL no morira porque el F35B sea un fracaso, no soy adivino. Solo que podriamos ver como esos paises y sus desarrollos STOBAR que no te parecen serios (incluida esa motivacion que comparto de no acceder a tecnologia USA en elementos tan estrategicos) cuando los menos serios son UK (bochornosos diria yo) pues repito podriamos ver como dejan anticuado el VSTOL.

por que? por el problematico desarrollo de estos aviones, su coste (y eso que el JSF nace de su hermano) o sus necesidades operativas (arquitectura de las nuevas generaciones, velocidad, cota de vuelo, alcance de las armas, etc) ya que STOBAR restringe los pesos a la pista disponible, pero no limita ni encarece en exceso (tren reforzado) ningun desarrollo.

Eso y el uso de UCAVs CATOBAR de dimensiones modestas (para los MARINES y su menguante fuerza aerea, que menguará segun el departamento de defensa USA, no lo digo yo)

No era un palo, por muchos que le dé, al F35B en cuanto a su carrera operacional. Ahi no me meto... desde brillante a ser un no nato puede pasar de todo. Y visto como está USA y los recortes prometidos en defensa por los democratas, el programa mas en el alero (aunque los MARINES si lo apoyan con fuerza) es este.

La pregunta es que hará Italia con el cavour si no sale bien el avion de marras... a eso me refiero con dependencia estrategica de un concepto tecnico.

[Roberto Gutierrez Martín]

perfiles para donde la furtividad es menos importante???

La frase, para los defensores a ultranza de los 5ª como tu, no merece comentarios. Solo dire que para España son el 95%

Por eso creo que no debe pagarse, porque no se usará... por eso hasta llego a proponer COINs, casi nada.

Se que la idea parece absurda en los tiempos actuales donde la tecnologia es la madre de todas las cosas y la industria te vende suspensiones neumaticas en un puñetero blindado 8x8 o helicopteros furtivos como el comanche (que tiene tela ese tema) pero harian el trabajo perfectamente.

Lo que no se puede hacer es pagar el 90% de un CATOBAR con un 40% de su rendimiento, como los idiotas de UK (si, idiotas, por mas que me recuerdes su gloriosa historia y su academia plan bolonia)

Si esa fuera la conclusion de un STOBAR de 40mil Tm con aviones bimotores de escasa autonomia, sin AEW , etc... sería el primero en rechazarlos. Pero es un estudio viable. Por desgracia otros vendrán con tu idea adornada con mucho diseño 3D y calculos teoricos y tendrán mas credibilidad que uno, que se lleva los palos desde hace mas de un año.

Bueno, dejo el tema que está debatido...

[espin]

La idea ancestral y nunca inteligente es retirar el cañon de los aviones. UK en el caso del tifon repitio el error queriendo dejarlo inoperante para ahorrarse su mantenimiento.

UK se planteó retirar el cañón de los Tifón (finalmente no se sustituyó por un peso de hormigón, solo se desconectó) porque no lo consideraba necesario, no que necesitaran ahorrarse el mantenimiento del que es probablemente uno de los sistemas más económicos de mantener del avión.

Por otro lado, respecto de los portas UK (clase Queen Elizabeth), mi opinión personal es que 65.000 t para albergar un máximo de 40 aeronaves (36 F-35B como máximo) es o todo un derroche ó simplemente los objetivos buscados por los británicos no son iguales que los nuestros...

Disponer de un porta-aviones STOVL tiene unas ventajas muy importantes respecto del costo de construcción, mantenimiento y operación. No requiere tanto volumen ni necesita grandes velocidades sostenidas para lanzar sus GAE, pero tiene el inconveniente de que solo puede utilizar un tipo muy específico de avión (antes Harrier y "ahora" F-35B) que suelen tener un precio mayor de adquisición, mantenimiento y operación, y unas capacidades inferiores que sus primos CATOBAR, por lo que no se puede decir que un porta CATOBAR sea mejor ni peor que uno STOVL, se puede decir que un CATOBAR es la mejor opción para USA y un STOVL lo es para España, Italia...

Con esto no digo nada que no sepais ya, lo que quiero decir es que la idea de los Queen Elizabeth no me parece mala, lo que la ha convertido en catastrófica ha sido la realidad, las circunstancias y las decisiones subsiguientes...

Los Queen Elizabeth cargados de F-35B hubieran podido poner en el aire 35 aviones supersónicos de combate de 5ª generación, de forma MUY sostenida en el tiempo y relativamente económica.

El problema es que como proyecto se escogió el francés de Thales, pero como contratista principal a BAE UK, lo que encareció y retrasó enormemente el desarrollo y construcción del buque, (decisión esta que nos sonará de algo ¿verdad?), y que además fué terriblemente agravada por la llegada de la peor crisis económica mundial de los últimos 80 años (EEUU ha estado a horas de caer en quiebra...).

La decisión de terminar el Queen Elizabeth con la pretensión de inmediatamente venderlo (¿qué país pagará por un monstruo de 65.000 t no desarrollado expresamente para él?) ha sido forzada tanto por la necesidad de obra para los astilleros nacionales como por lo avanzado de las obras, las inversiones realizadas y que las penalizaciones contractuales de cancelación eran exorbitantes...

Respecto al Prince of Wales, su modificación a CATOBAR y la adopción del F-35C en lugar del B es posiblemente la solución más racional para minimizar las consecuencias tras la catástrofe, ya que si bien no es una operación barata, les permitirá tener un buque capaz de operar un avión más capaz que el B (importante ya que no tendrán ala embarcada propia y la que operarás será muy inferior en número a la proyectada en inicio), por no hablar de que la plataforma ya desde su diseño tenía margenes de espacio y distribución para poder instalarle catapultas de vapor...

En mi opinión, los UK ponen un circo y les crecen los enanos. Finalmente terminarán con una única plataforma de prestaciones muy mediocres comparada con otros CATOBAR y mucho más cara de operar de lo que hubieran sido los originales, por no hablar de que no tienen doctrina para estos portas y no tendrán tampoco plataforma propia hasta dentro de una década, pero porta... tendrán porta seguro.

Saludos.

[santi]

Seguimos con la prima de riesgo por las nubes dar de baja el Pda y ordenar un segundo BPE con las mínimas mejoras "lecciones aprendidas"....

Vuelve a gobernar el pp y/o Rubalcaba revitalizado y se relanza la próxima burbuja inmobiliaria y quieren realmente sustituir al pda ...la opción trimarán DASH-SWAT de 32mil Tn seria factible economicamente, más si cabe cuando Navantia está adquiriendo experiencia con el proyecto de la F2M2

No me gusta apostar, pero si lo tengo que hacer lo hago por la primera opción, que es más o menos la que planteábamos también RGSS y yo en el PA2030 que comentábamos en otro hilo.
Ahí contemplábamos un 2º LHD básicamente idéntico al actual o bien un LHA con algunas modificaciones (tampoco radicales, pues el diseño básico es el que es), y en este último caso sólo si la recuperación económica iba realmente bien....

Pese a que me encandila también el concepto DASH-SWAT (sino no lo hubiéRamos usado en el Cerberus ) me parecen palabras mayores para acometerlo por España en solitario y para un único buque de esas dimensiones (30 y pico mil t.). Dejemos que salga primero adelante la F2M2, si sale, que eso ya va a tener su tela

También reconozco que el naval español nos ha dado en las últimas dos décadas algunas gratas sorpresas tecnológicamente hablando, pero me sigue pareciendo demasiado reto de diseño y presupuestario, más si lo queremos para antes de 2025....

Saludos

[espin]

Pues la verdad, no veo a España lanzándose en solitario a desarrollar un proyecto de las dimensiones de un trimaran de más de 30.000 tmpor mucho que me seduzca la idea.

Recapitulemos, el PDA, es un desarrollo nacional de un proyecto de EEUU que si finalmente para ellos no cuajó, a nosotros nos ha ido maravillosamente. El BPE es de nuevo un desarrollo de otro proyecto americano, en este caso es descendiente españolizado de los WASP, y o mucho me equivoco, o el sustituto del PDA (si lo hay), será otro desarrollo de un buen y solvente proyecto americano, ya sea un PDA aumentado y actualizado, un BPE orientado a su GAE o ¿quién sabe?, un Nimitz de 30.000 T sin catapultas, con Sky Jump y propulsión convencional...

A mi modo de ver, lo ideal y que opino que terrminará resultando es un porta aviones STOVL con capacidad para hasta 20 F-35B (no se plantea una compra superior), y con un desplazamiento similar al del BPE pero totalmente orientado a su GAE y por lo tanto capaz de realizar operaciones aéreas de forma prolongada en zona de combate y además hacerlo a un coste relativamente económico.

Por otro lado, desgraciadamente creo que ya podeis ir todos olvidandoos de F-35C y catapultas, ni de EFA navalizado (el único interesado es India y tiene el MIG 29K), será si o si F-35 B y en la astronómica cantidad de 20 unidades para la AE, que se comprarán en conjunto con la serie necesaria para el EA del modelo F-35A y supongo que se hará como con el Harrier y se añadirán a los pedidos propios de EEUU.

Saludos.

[mma]

Yo no tengo inconveniente que el EDA tenga aviones conc capacidad naval. Si a ellos les valen para sus cosas (por ejemplo podría ser el F35C) pues muy bien. Un par de veces al año hacen algunas jornadas en el teórico portaviones de la armada y ya está. Desde el punto de vista del EDA tienen capacidad expedicionaria y la armada pone el barco. Lo mismo desde el otro punto de vista. La armada tiene sus aviones y en circunstancias los usa desde bases del EDA. Ningún probllema. Todos tienen claras sus responsabilidades.

Pero darle el ala embarcada al EDA es meterse en un fregao ...

La cuestión no es si lo consideramos conveniente, sino si es posible o no.

Hay dos paises que operan actualmente alas embarcadas, Usa y Francia. Tienen personal separado para eso, incluso cuando usan el mismo avión basicamente como ocurre en Francia. Han puesto a medias los sistemas de mantenimiento, las compras, los sitios para repararlos, pero al final hay unos señores que vuelan los aviones embarcados y otros que no aparecen nunca por el barco y vuelan esos mismos aviones en tierra.

En Usa ocurre exactamente lo mismo, hay unos señores que son pilotos navales y embarcan en buques (marines y navy) y otros señores que no lo son y no embarcan nunca.

Si nos vamos a la serie histórica, con mas paises usando portaaviones o en proceso de haberlo hecho, como Rusia, ocurre exactamente lo mismo, cada uno por su lado.

No es cuestión de corporativismo, es que los procedimientos navales son completamente distintos de los terrestres y necesitan de una especialización específica. No se trata de mandar a unos señores quince dias a un barco y ya tenemos pilotos navales el resto del año, o adquieres, mantienes y ejercitas una serie de aptitudes todos los dias o date por jodido.

Eso y el uso de UCAVs CATOBAR de dimensiones modestas (para los MARINES y su menguante fuerza aerea, que menguará segun el departamento de defensa USA, no lo digo yo)

Pues creo que estás un poco desconectado porque la teoria actual del departamento de defensa Usa es la contraria, que sean los grupos LHD de los Marines, mucho mas flexibles y baratos, los que se hagan cargo de muchas misiones actualmente encomendadas a los grupos CV. De hecho el último acto ha sido la actuación de un grupo anfibio de Marines en el conflicto de Libia en un sitio donde antes solo aparecian portaaviones y sus escoltas como demostración evidente de por donde van los tiros. Y en las negociaciones actuales dentro de los recortes que se esperan se habla de reducir los portaaviones Usa a la mitad, seis, así como las Alas embarcadas a diez y que sean los Marines los que asuman ese trabajo.

Al fin y al cabo un solo grupo LHD lleva mas aviones que los que tienen el 90% de las fuerzas aereas del mundo.