El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

[tigerII]

- Bueno voy a repetir. El cañon del sherman de 75 era pobre para emfrentarse con los p., tigers y pz IV. Y cuando se dieron cuenta lo cambiaron por el 76. Cuando lo hicieron e indtrodujeron mejoras en el sherman como el blindaje, suspensiones y demas, este acabo teniendo un nivel como el pz. IV y tal vez como el panter?...
Antes de esos cambios no tenia ese nivel, era una p.m.. en comparación con los mencionados. Es decir los tres mencionado cambiaron al sherman. La respuesta del motivo del cambio esta claro. Aunque alemania hubiera producido al Sherman mega sencillo nunca llegaria al nivel de los americanos. Ellos estaban fritos a bombazos y los americanos no han conocido nada de eso.

- Al 34/76 paso de ser un carro dificil de batir por los pzs. alemanes, a despues de la apración de los p. y t., tener que cambiar el cañon de 76 y la torreta. Es decir primero los 34 cambiaron a los carros alemanes y despues estos le cambiaron a el.

- No aporto fechas porque las saco de donde tú, y las sabes igual que yo.

- Seguro que sabes mas que yo de todo esto. Pero ¿como puedes decirme que manda huevos cuando digo que fue un asunto de estado y que algunos inicialmente le culpaban del fracaso de la invasión?. Sabes que lo escrito es en sentido metaforico. No me digas quen el alto mando aleman no era la prioridad absoluta poder batirlos, que incluso se penso en copiarlo casi entero.

- Que llegaran a Berlin era cosa de tiempo. Tambien los alemanes invadieron Francia en poco tiempo y tenían estos mejores c.c. ¿Que tendra que ver?

- Hombre algo de influencia dentrian los Ts. cuando el IS acabo con un 122, aparecio el M26 con un 90 y los ingleses acabaron con un Comet de 76. Todo el armamento en 5 años evolucionó a una velocidad de vertigo. Bien es cierto que debido a los delirios de locura de H. en el diseño de carros pesados esto se le fue de las manos. Aquí te doy casi la razón.

- Para mi la conjunción famosa de P/M/PF nunca me gusto. Creo que la proteccion debe ser lo prioritario y llegar a desequilibrar a las demas.

- ÉRRROR MIO: Es cierto que que conocen pocos enfrentamientos entre los T II y el Is 2. Sorry. Me deje llevar por la palabreria.

- Saludos...hasta otra.

[alejandro_]

Antes de esos cambios no tenia ese nivel, era una p.m.. en comparación con los mencionados. Es decir los tres mencionado cambiaron al sherman. La respuesta del motivo del cambio esta claro. Aunque alemania hubiera producido al Sherman mega sencillo nunca llegaria al nivel de los americanos. Ellos estaban fritos a bombazos y los americanos no han conocido nada de eso.

No era ninguna "puta mierda". En realidad el Sherman fue víctima de su propio éxito. En Africa e Italia no tuvieron grandes problemas con los carros alemanes, incluyendo Panther y Tiger, por lo que no se pidió ninguna modificación en el armamento. Luego en Normandia aparecieron grandes cantidades de Panther y el terreno era muy propicio para la defensa, llegó la sorpresa y saltaron todas las alarmas.

- Que llegaran a Berlin era cosa de tiempo. Tambien los alemanes invadieron Francia en poco tiempo y tenían estos mejores c.c. ¿Que tendra que ver?

Los carros alemanes eran superiores en muchos aspectos a los modelos franceses.

TigerII ... Al igual que el I causo una gran preocupacion con la sola presencia en todos los frentes. Sencillamente ipresionante. Sigoooooooooooooo

Los soviéticos no vieron al Tiger-II con una enorme preocupación porque cuando apareció, tenían medios de sobra para hacerle frente. Básicamente lo veían como un Panther con más blindaje y potencia de fuego pero con muchos elementos simplificados para aumentar la producción.

Por cierto, estaría bien si utilizases un corrector ortográfico y estructurases un poco más los mensajes, se me hace complicado leerlos.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

- Bueno voy a repetir. El cañon del sherman de 75 era pobre para emfrentarse con los p., tigers y pz IV. Y cuando se dieron cuenta lo cambiaron por el 76. Cuando lo hicieron e indtrodujeron mejoras en el sherman como el blindaje, suspensiones y demas, este acabo teniendo un nivel como el pz. IV y tal vez como el panter?...

Teniendo en cuenta que tienes como prioridad el blindaje, el blindaje frontal del Panther fue superior al del Sherman, mientras que su poder anticarro era superior al 76mm, por lo que repito, no llegó a su nivel. Y lateralmente, el Sherman tampoco era una maravilla (en realidad la mayoría de carros de combate de la época eran flojos lateralmente).

Antes de esos cambios no tenia ese nivel, era una p.m.. en comparación con los mencionados. Es decir los tres mencionado cambiaron al sherman. La respuesta del motivo del cambio esta claro. Aunque alemania hubiera producido al Sherman mega sencillo nunca llegaria al nivel de los americanos. Ellos estaban fritos a bombazos y los americanos no han conocido nada de eso.

Respondo por partes. El Sherman de 75mm podía poner fuera de combate al Panzer IV a una distancia de 1000-1500m por todos lados excepto el frontal de 80mm (la torre era de 50mm, así que está dentro del rango anterior). En esa época, muchos historiadores hablan de distancias de 500-1200m como las más habituales, por lo que el Sherman, no se puede considerar una [i]puta mierda[i] sólo con esos datos. Contra el Panther, salvo el frontal (torre y barcaza) se repite el caso anterior y contra el Tiger sí que hay total inmunidad (a excepción de los puntos débiles de todo carro de combate). El 76mm seguía teniendo graves dificultades para penetrar al Panther (al igual que el ZiS-S-53 del T-34-85 o el Kw.K.40 del Panzer IV si se enfrentara), con la excepción de la munición HVAP que tenía un mayor poder de penetración.

Tablas de cañones estadounidenses: http://www.freeweb.hu/gva/weapons/usa_guns5.html

- No aporto fechas porque las saco de donde tú, y las sabes igual que yo.

No me refería a aportar fechas sobre los cambios, sino a una línea temporal de comparación, tal y como has hecho en el párrafo donde hablas de los cambios que provocaron los carros de combate.

- Seguro que sabes mas que yo de todo esto. Pero ¿como puedes decirme que manda huevos cuando digo que fue un asunto de estado y que algunos inicialmente le culpaban del fracaso de la invasión?. Sabes que lo escrito es en sentido metaforico. No me digas quen el alto mando aleman no era la prioridad absoluta poder batirlos, que incluso se penso en copiarlo casi entero.

Dije "manda huevos", porque me parece increible que alguien le eche la culpa del fracaso alemán de Barbarroja al T-34 cuando hubo otros factores mucho más destacables y que el desenvolvimiento de los T-34 durante 1941 fue paupérrimo en la mayoría de las ocasiones, agravado por los grandes ataques en pinza alemanes que neutralizaron a grandes grupos de unidades soviéticas. La derrota alemana en Barbarroja tuvo varios motivos (no me voy a extener mucho), pero más que el T-34, la mejor baza soviética fue la capacidad de reemplazar a los soldados perdidos (capturados/muertos/etc), pues eso sirvió para aguantar y aguantar hasta que los alemanes comenzaron a tener escasez de suministros debido a las largas distancias y mal estado de las carreteras y líneas férreas.

Sobre lo de copiar al T-34, ya conocerás la historia, interesó más hacer un carro de combate más grande, con más blindaje y potencia de fuego que simplemente copiarlo y de ahí el Panther en vez del modelo de la competencia.

- Que llegaran a Berlin era cosa de tiempo. Tambien los alemanes invadieron Francia en poco tiempo y tenían estos mejores c.c. ¿Que tendra que ver?

No es del todo cierto. Un Char B1 podía enfrentarse a un Panzer III en un 1 Vs 1, pero si te fijas, tras la derrota de Francia, deshecharon a estos carros de combate por sus deficiencias, incluso el Somua, que a pesar de su grueso blindaje (hasta 60mm), pero faltaban radios, torre de 1 ocupante, en el Char B1 tenemos una configuración arcaica, movilidad muy reducida, ópticas deficientes... en fin, que decidieron no usarlos en el frente porque no les eran útiles para la Blitzkrieg. Por eso que lo de que eran superiores es muy relativo.

- Para mi la conjunción famosa de P/M/PF nunca me gusto. Creo que la proteccion debe ser lo prioritario y llegar a desequilibrar a las demas.

Pues la referencia fue más la potencia de fuego: dispara primero, elimina a tu enemigo y evitarás que te den.

Saludos

[ACB, el Mutie]

He hecho un pequeño ensayo sobre la capacidad del Sherman con el cañón de 75mm frente al Panzer IV:



Fuentes:
- Blindajes: http://www.militarwiki.org/wiki/Blindaj ... #Panzer_IV
- Cañón Sherman: http://www.freeweb.hu/gva/weapons/usa_guns5.html

Las interrogaciones (¿?) son porque esas partes tienen una inclinación muy pronunciada y se hace difícil calcular la distancia de penetración.

Las conclusiones sobre si el Sherman era una bazofia quedan en tus manos, pero recuerda que el Panzer IV era el carro de combate más numeroso de todo el Ejército Alemán.

Saludos

[Groberts]

Para mi el mejor carro de combate fue el Tiger I.Los alidos no podia perforar su blindaje frontal,eran destruidos a 1km de distancia sin q el tiger falle el disparo,mientras q los sherman no podian penetrar su blindaje ni a 200mts,y los t-34 para hacerlo tenian q hacercarsele demasiado.Ademas,los americanos cuando supieron el potencial del tiger I,decian q los solados se enfermaban de tigrefobia y montgomery tuvo q prohibir este termino porq minaba la moral de sus tropas o relatos de los rusos q tenian q enfrentarlo con un t-34(un hermoso tanque),contaban q muchos se hacian pis del miedo,este factor de infringir miedo en tropas enemigas casi nadie lo tiene en cuenta y es muy importante,ya q la moral de los soldados limita bastante su desempeño en el campo.Los datos tecnicos no voy a darlos porq ya todos los conocen,seria ridiculo darlos,pero quisiera aclarar algo sobre la disputa interminable del tiger II vs is 2.Esto es sobre el blindaje inclinado,muchos sostiene q un blindaje inclinado equivale a un blindaje vertical mas ancho,esto es simplemente mentira,ya q un blindaje inclinado lo unico q ayuda es a desviar el proyectil,lo eh visto en muchos lugares,y es una gran mentira.Voy a dar un contraejemplo para desmentirlo.Actualmente la serie T de los rusos tienen torres practicamente redondas,el caso del T-72 sovietico,cuanto "equivaldria" el blindaje de la torre con esos angulos de blindaje vertical?.Este contraejemplo creo q es mas q suficiente para desmentir esta cuestion no?.

[Ziuster]

Para mi el mejor carro de combate fue el Tiger I.Los alidos no podia perforar su blindaje frontal,eran destruidos a 1km de distancia sin q el tiger falle el disparo,mientras q los sherman no podian penetrar su blindaje ni a 200mts,y los t-34 para hacerlo tenian q hacercarsele demasiado.Ademas,los americanos cuando supieron el potencial del tiger I,decian q los solados se enfermaban de tigrefobia y montgomery tuvo q prohibir este termino porq minaba la moral de sus tropas o relatos de los rusos q tenian q enfrentarlo con un t-34(un hermoso tanque),contaban q muchos se hacian pis del miedo,este factor de infringir miedo en tropas enemigas casi nadie lo tiene en cuenta y es muy importante,ya q la moral de los soldados limita bastante su desempeño en el campo.Los datos tecnicos no voy a darlos porq ya todos los conocen,seria ridiculo darlos,pero quisiera aclarar algo sobre la disputa interminable del tiger II vs is 2.Esto es sobre el blindaje inclinado,muchos sostiene q un blindaje inclinado equivale a un blindaje vertical mas ancho,esto es simplemente mentira,ya q un blindaje inclinado lo unico q ayuda es a desviar el proyectil,lo eh visto en muchos lugares,y es una gran mentira.Voy a dar un contraejemplo para desmentirlo.Actualmente la serie T de los rusos tienen torres practicamente redondas,el caso del T-72 sovietico,cuanto "equivaldria" el blindaje de la torre con esos angulos de blindaje vertical?.Este contraejemplo creo q es mas q suficiente para desmentir esta cuestion no?.

Ya se ha hablado largo y tendido que una guerra no es poner 2 tanques en la arena a 1000 metros y ver quien destruye a quien. En la SGM ocurrieron varias variables que provocaron que el Tiger I no ya no fuera el mejor carro de la guerra sino que creo que no fue ni el más útil para Alemania. Tenían un coste de producción muy superior al del T-34 y el Sherman y eso a la larga pesó demasiado.
En mi opinión le hubiese venido mucho mejor a Alemania haber invertido el dinero y los recursos gastados en los Tiger (tanto el I como el II) en más Pz IV y Panther (cuyo coste de producción también era mucho menor)

Por eso si me preguntas quien ganaría en un enfrentamiento de 1 tiger vs 1 T34 o un Sherman en condiciones ideales, te diría que gana el tiger, pero si me preguntas que tanque fue mas decísivo, que tanque influyó más, en definitiva cual fue el mejor tanque de la SGM no puedo responder el tiger. El Sherman y el T-34 fueron más determinantes.

[Groberts]

No estoy diciendo de poner uno frente al otro.creo q no entendiste lo q quise decir.Lo q quise decir es q el tiger los destruia desde distancias muy superiores a lo q se estaba abituado en ese entonces,donde la efectividad del cañon del 34 era de unos 500mts.Q sea caro y dificil de producir no te lo discuto.Pero la produccion en serie no podia aplicarse en alemania ya q los 2 grandes problemas q tuvieron fueron la falta de combustible y la falta de personal.Si producian en serie no habia suficientes efectivos para utilizarlos.

[ACB, el Mutie]

Para mi el mejor carro de combate fue el Tiger I.Los alidos no podia perforar su blindaje frontal,eran destruidos a 1km de distancia sin q el tiger falle el disparo,mientras q los sherman no podian penetrar su blindaje ni a 200mts,y los t-34 para hacerlo tenian q hacercarsele demasiado.

Esto denota un desconocimiento sobre los cañones que portaban el Sherman y el T-34, porque sino no se puede decir que el T-34 podía penetrar al Tiger I y el Sherman no. En 1944 se usaron municiones sucalibradas. En el Sherman no se cuántas se emplearon, pero en el T-34-85 se entregaban unas pocas (no recuerdo si hasta 4) por carro. Esas municiones podían penetrar al Tiger I desde algo más de 500m, mientras que las municiones subcalibradas para los cañones de 76mm del Sherman podían desde más distancia (hablando de atacar el frontal). Sin embargo, las doctrinas de cualquier bando primaban el disparar a los flancos (laterales), que con 80mm podían ser penetrados a mayores distancias por municiones convencionales. El Tiger I tuvo su época feliz desde que entró en combate hasta 1944. Hasta ese momento gozó de una protección muy elevada para la época (1 año de invulnerabilidad).

Ademas,los americanos cuando supieron el potencial del tiger I,decian q los solados se enfermaban de tigrefobia y montgomery tuvo q prohibir este termino porq minaba la moral de sus tropas o relatos de los rusos q tenian q enfrentarlo con un t-34(un hermoso tanque),contaban q muchos se hacian pis del miedo,este factor de infringir miedo en tropas enemigas casi nadie lo tiene en cuenta y es muy importante,ya q la moral de los soldados limita bastante su desempeño en el campo.

En el caso de los soviéticos, se han relatado casos de alemanes disparando sus ametralladoras contra carros soviéticos y ver como sus ocupantes salían por patas. La limitación está en el entrenamiento, pues para eso hay casos de carros Tiger II destruidos por Shermans y T-34s.

Esto es sobre el blindaje inclinado,muchos sostiene q un blindaje inclinado equivale a un blindaje vertical mas ancho,esto es simplemente mentira,ya q un blindaje inclinado lo unico q ayuda es a desviar el proyectil,lo eh visto en muchos lugares,y es una gran mentira.

Ya te lo he respondido en otro post. Decir que eso es una mentira es llamarnos a todos ignorantes, pero mi opinión es que no has leído lo suficiente sobre el tema. Te dejo unos datos sobre cañones soviéticos, donde se describe la penetración según el ángulo de impacto:

http://www.freeweb.hu/gva/weapons/soviet_guns7.html

De todos modos, si quieres más información, aparte de varios historiadores que hacen referencias a esto, te recomiendo el libro: "WWII Ballistics- Armor and Gunnery". Tras leer ese libro luego vuelves a contarnos si es mentira o no.

Voy a dar un contraejemplo para desmentirlo.Actualmente la serie T de los rusos tienen torres practicamente redondas,el caso del T-72 sovietico,cuanto "equivaldria" el blindaje de la torre con esos angulos de blindaje vertical?.Este contraejemplo creo q es mas q suficiente para desmentir esta cuestion no?.

Mira el casco y su inclinación...

Saludos

[hades512]

El Sherman era veloz tanto en carretera como en campo. Su rendimiento en campo variaba. En el desierto, las cadenas de oruga de goma del Sherman funcionaban bien. En el terreno de colinas de Italia, el Sherman podía alcanzar terrenos que los carros alemanes no conseguían.pero en terrenos blandos las cadenas hacian que se hundiese El armamento principal del Sherman M4 era un cañón M3 L/40 calibre 75mm. También estaba equipado con una ametralladora calibre 12,7mm (.50) por todo esto me parece uno de los mejores tanques que ha habido y para mi el mejor de la segunda guerra mundial

[ACB, el Mutie]

El Sherman era veloz tanto en carretera como en campo.

Eso es físicamente imposible. No te puedes mover igual de rápido por una zona llana que por un terreno abrupto

Saludos

PD: Su armamento varió.

[skyraider]

tengo una duda bastante rara. es sobre la inclinación de los blindajes...

como sabran a largas distancias los disparos de cualquier tanque tomaban una curvatura a causa de la fuerza que la gravedad imprime sobre este (como cualquier cosa arrojada hacia adelante).
mi duda es si esta "curvatura" podria eliminar la ventaja de usar un blindaje inclinado? ya que el proyectil no impactaría de frente como un disparo a corta distancia y si impactaria en diagonal sobre el tanque enemigo.

tengo entendido que la larga distancia causaria que el disparo pierda fuerza pero a la vez esta curvatura de la que les hablo podria causar que el "efecto rebote" de los blindajes inclinados se "anule"

les dejo este gráfico para que entiendan un poco mas a que me refiero, es solo para darles una idea de la trayectoria que tomaria el proyectil disparado a larga distancia.

saludos!

[ACB, el Mutie]

tengo una duda bastante rara. es sobre la inclinación de los blindajes...

La curvatura de los disparos no es tan pronunciada. Un cañón puede disparar un proyectil a 7-8km de distancia, munición de Alto Explosivo como fuego indirecto, pero a 1-2km, la curvatura no es demasiado pronunciada y los combates a mayores distancias no eran lo más habitual. Por otra parte, algunos proyectiles llevaban la punta recubierta por un material "blando", para que cuando impactase contra un blindaje inclinado, el proyectil no rebotara, sino que chocaba y giraba un poco, eliminando parte de la inclinación. Había una animación que explicaba, de forma exagerada, como funcionaba esto.

Saludos

[Rapido Guderian]

Coincido con Mutie en que los T34 y Sherman Firefly perfectamente podían destruir un TIGER I.
Yo pienso que el Tiger I tiene mucho de mito. Si bien fue un tanque soberbio por su porte y potencia, sus prestaciones fueron muy pobres.
Imaginen que se perdieron más tanques por desperfectos que destruidos por americanos o rusos.
Creo que ese dato estadístico habla a las claras de sus problemas de diseño.

[Rapido Guderian]

El Tiger se diseñó muy rápido, en 13 meses. Y Hitler estaba tan entusiasmado y ansioso que lo expuso en Noviembre de 1942 en el frente de Leningrado.
Guderian se opuso, pero el obtuso cabo de Bohemia ´como siempre impuso su capricho.
El terreno embarrado inapropiado de Leningrado y del otoño ruso fueron fatal para la movilidad del pesado TIGER.

Yo soy de los que piensan que mejor que un Tiger, eran 2 T34

[Rapido Guderian]

Todos los diseños de Ferdinand Porsche fueron una porquería.
Su Tiger era malo al lado del diseño de Henschel. Inclusive diseñó un motor eléctrico con una gigantesca bobina que usaba toneladas de cobre.
El problema es que era un nazi convencido, amigo de Hitler, y por eso se lo mimó.
Sus 90 chasis se ocuparon para el Elephant, que por supuesto fue otro fracaso.
Insisto en asociar la megalomanía y la sicología nazi con los diseños de carros.