Fragatas F-110 de la Armada Española

[Yaguito]

Estimado Yaguito, que la sexta F100 no es necesaria es una opinión mía, creo que ampliamente compartida y también ampliamente discutida.

Otra cosa en la que is creo que todos estamos de acuedo es en que no hay dinero para hacerla así que ... ja ja ja

Lástima que los problemas monetarios acaben las sanas discusiones como esta

[Bomber@]

Mientras llegan los expertos me aventuraré a dar mi opinión.

En la opción 1, con radares Lanza Naval y Aries... me temo que te faltaría un radar Multifunción. Uno suficientemente potente y "ágil" para apuntar los iluminadores hacia los rápidos misiles enemigos y que así los ESSM puedan cazarlos.

El Lanza Naval es un radar rotatorio especializado en la exploración volumétrica del espacio aéreo "lejano". No serviría como radar multifunción (porque no está preparado para lidiar con cosas "cercanas" muy rápidas y maniobrables).
Los Aries son radares rotatorios en banda X, y por tanto con malas condiciones atmosféricas verían bastante reducidas sus capacidades. Tampoco sirven como radar multifunción "serio".

Resumiendo: sería una corbeta de precio "barato" dotada de escasas capacidades anti-aéreas (por tanto sería un blanco "fácil" para el enemigo). Probablemente las F-80 resultarían ser mejores escoltas que esta propuesta (aunque hay que reconocer que el coste de operación de esta F-110 probablemente fuera muy bajo).
La cosa podría mejorar un poco si los ESSM fuesen misiles de guía activa, pero de momento no es el caso.

En la opción 2 parece (ya dirás si me equivoco) que te decantas por el APAR holandés + explorador volumétrico "pata negra", como los AWD de la clase "De Zeven Provinciën". El APAR holandés trabaja en banda X y está preparado para hacer de iluminador a los ESSM, por lo que podrías eliminar las dos "paellas" (y así de paso mueves el cañón de 35 mm más a popa, de manera que las chimeneas no le quiten ángulo de disparo hacia popa).

En este caso el problema más bien sería el elevado precio de un AWD. No creo que esta F-110 saliera más barata que una F-100... aunque a su favor tendría que lleva dos helicópteros y propulsión toda eléctrica (pods).
NOTA: Sólo para que lo tengas en cuenta: Para mover esta fragata a poco menos 30 nudos te harían falta por lo menos 2 pods de >15 MW cada uno... y estos tipos de pods son muy pesados y requieren de bastante calado... aparte de que son más efectivos actuando como "tractores" que como "empujadores" (en otras palabras, que las hélices del pod deberían estar orientadas a proa y no hacia popa como en el dibujo)

[señalero]

El asunto de los PODS creo que ya lo tiene solucionado Siemens con los que lleva el JCI.

El asunto de los radares no veo a la Armada decantandose por soluciones europeas, yo me inclinaría más por lo propio y por lo que tiene el "primo de zumosol", bueno he escrito "me inclinaría", cuando quise escribir con quienes suelo hablar de estos temas me muestran su preferencias en ese orden, ven que la industria nacional va progresando y ellos son partidarios de dar cancha en lo posible a lo propio, si no lo hay en España mirar hacia el otro lado del Atlantico . . . , a no ser que Europa salga algo "triple B".

Saludos.

[JoseLs]

http://www.navantia.es/irj/go/km/docs/documents/Portal%20Navantia/Noticias/Navantia%20es%20noticia%20PDFs/dossiernavalforces.pdf

¿Habiais visto esto? En especial a SANTI. Parece que hay gente que le gusta pasearse por los foros para tomar ideas.

[Rotax]

http://www.navantia.es/irj/go/km/docs/documents/Portal%20Navantia/Noticias/Navantia%20es%20noticia%20PDFs/dossiernavalforces.pdf

¿Habiais visto esto? En especial a SANTI. Parece que hay gente que le gusta pasearse por los foros para tomar ideas.

¡Que hablen con la SGAE y que se paguen unas birras con cascagüeses!!!!

(Santi y RGSS, que es el otro presunto implicado)

Con el logo de Navantia, y todo....
Han convertido el FMG en un Think Tank!!!!
Qué bonito. Y con cita y todo, como debe ser. Aunque ya dicen que de AEGIS, nada....
Me has alegrado el día, por ellos, por currantes, imaginativos, serios y mas cosas que no digo, que se ruborizan.
Saludos

[brenan]

Pues hay que darle un "repaso" a Navantia y que al menos contribuya incluyendo publicidad en el foro

Para empezar y ya que nos leen les recuerdo un para de reglas

2.14. Todos los mensajes son propiedad del Foro y de sus autores activos. Si el forista da de baja en el Foro, sus mensajes pueden ser eliminados o no, según la Moderación lo considere necesario.

y la segunda que les atañe de cerca
3.7. No se permite la apropiación de la información posteada en el Foro para usarla en materiales a nombre propio sin permiso de sus autores o del Foro. Todos los mensajes son propiedad del Foro y de sus autores. Tales casos serán denunciados. Sólo la Administración decide si borrar o no los mensajes de antiguos foristas que dan de baja.


Así que señores de Navantia, vayan ustedes pensando que lo de las birras y los cacagüeses, era cosa de hace unos minutos, los precios están subiendo mas deprisa que los tipos de interes de la deuda española y estos precios ya están por encima de la mariscada con Champagne y siguen subiendo

Santi y RGSS tengo un pariente especializado en temas de derechos de autor que les puede arrancar el coste de un yate de los gordos a estos "espias industriales", hacedmelo saber y el pleito está en marcha en horas con la consabida formula maritima de "no cure no pay"

Navantia , la SGAE os tiene en el punto de mira

[JoseLs]

Sin duda el radar multifuncion a integrar es el mayor enigma de las F-110.

Veamos que han instalado nuestros colegas europeos.

Los Alemanes en la F-125 han apostado por el EADS TRS-4D/NR que es una variante E-SCAN de 4 antenas fijas evolucionada del TRS-3D rotatorio que montan los LPD Galicia. 250 mill€ para 4 sistemas. No será un mal sistema pero el hecho de que solo vaya a guiar los RAM, su precio y su antecesor el TRS-3D me hace pensar que quizas no será un sistema a la altura de lo que necesitamos. Ya tenemos el TRS-3D así que tampoco nos pilla totalmente de nuevo.

Los Franceses para las FREMM han implementado el Herakles, 1 antena AESA giratoria a 60 rpm con un alcance maximo de 250 km. Solo implementan el ASTER 15 aunque el sistema es capaz de guiar el 30 sin problemas. Para la version FREDA de defensa aerea hablan de un Herakles mas potente o podria ser tambien que se limitasen a meter el S1850M (variante del SMART-L) para ganar alcance de detección (hasta los 400km).

Los Italianos en sus FREMM usaran el mismo EMPAR de las Horizon pero sin el S1850M (SMART-L) con lo que el sistema se queda en unos 200-250 km similar al Herakles, tambien para el uso del ASTER 15.

Luego el otro sistema existente es el CEAFAR Australiano. Basicamente similar al EMPAR y al Herakles y se supone con prestaciones similares (no creo que superiores).

Estos sistemas entraian en el coste medio/bajo que se pretende dar a la F-110 ya que se pretende sea un buque con buena capacidad antiaerea pero que no necesite del gran alcance de las F-100 ya que no empleara variantes de gran alcance del tipo SM-2/SM-6 limitandose al ESSM y trabajando conjuntamente con las F-100. La F-110 se centraria en la defensa de punto/área con el ESSM y dejaría a la F-100 la detección a largas distancias (mas allá de los 250-300 km).

Luego tenemos el Dual Band Radar americano que combina el SPY-3 en banda X (6 antenas) para la iliminacion, guia de misiles y el VSR en banda S (3 antenas) para el largo alcance/deteccion que seguramente por tradición es el que gustaria a la Armada pero esta por ver que eso se vea cumplido ya que no va a entrar en servicio hasta 2016, quizas un poco pronto para que ya lo incorporen buques de otros paises. Ademas tanta antena me da a mi que se va a ir de precio.

Y no hay mas.

Quizás una opción europea/australiana sería la mejor opción. Si queremos un mayor alcance entonces ver que podemos hacer con el LANZA-N. Pero si los MFAR ya nos dan 250 km y el LANZA-N ahora solo nos ofrece 350 km quizas no avle la pena. Quizás INDRA deberia ampliar la potencia para un alcance maximo de al menos 400 km. Ademas el radar es enorme cuando pretendemos integrar todo en la superestructura para disminuir la firma radar.

[JoseLs]

En este documento aparece un precio de 320 mill$ para el Dual Band Radar (SPY-3 + VSR) del Gerald Ford (CVN-78)

http://www.finance.hq.navy.mil/FMB/12pres/SCN_BOOK.pdf

Pagina 27.

Amen aparecen otros precios como el de las EMALS+AAG, el precio de un sistema RAM (14 mill$).

[Kalma_(FIN)]

Alguna nota al margen, JoseLs:

Los Franceses para las FREMM han implementado el Herakles, 1 antena AESA giratoria a 60 rpm con un alcance maximo de 250 km. Solo implementan el ASTER 15 aunque el sistema es capaz de guiar el 30 sin problemas. Para la version FREDA de defensa aerea hablan de un Herakles mas potente o podria ser tambien que se limitasen a meter el S1850M (variante del SMART-L) para ganar alcance de detección (hasta los 400km).

Los Italianos en sus FREMM usaran el mismo EMPAR de las Horizon pero sin el S1850M (SMART-L) con lo que el sistema se queda en unos 200-250 km similar al Herakles, tambien para el uso del ASTER 15.

Realmente, para tareas de exploración volumétrica a 250 kilómetros el Herakles girará a menor velocidad, como le pasa al EMPAR, que puede ajustar su velocidad según aplicación, desde 7,5 rpm a 12,5 rpm (VSR/LPT -Low Priority Targets-) a los citados 60 en control de fuego (FCR/HPT -High Priority Targets). Esto lógicamente sucede porque en aplicaciones de exploración volumétrica (Y control aéreo) interesa integrar el mayor numero posible de blancos. Al aumentar el volumen a explorar, el TOT o tiempo del haz sobre el blanco debe aumentar también:

_____HPT high priority tracking (60 rpm, 36 tracks)
_____LPT low priority tracking (7,5 rpm, 264 tracks)

El radar va a detectar igual a cortas distancias que a largas. Pero como resulta obvio, los blancos más proximos son los más cercanos,y por tanto el riesgo que puedan suponer es mayor; En ese sentido no hay color entre rotar a 60 RPM y rotar a 7,5 o 12,5 RPM,el primero actualiza posiciones del blanco en menos tiempo (1 vez por segundo) y proporciona mucho mejor seguimiento por tanto.En ese momento, en el que pasa a 60 RPM para tener mayor frecuencia de actualizacion, pasa a ser HPT porque los objetivos son más cercanos y mas prioritarios para el sistema(Esa clasificacion de objetivos no es exclusiva del EMPAR).El EMPAR de las Horizon juega con ventaja,por ejemplo, respecto a las FREMM en el sentido de que el S1850M volumetrico ya le ha dicho "donde tiene que mirar" a no ser que hablemos de Sea Skimmers. Para las H tener al radar rotando a esas velocidades bajas no es necesario, porque para VSR tienen al S1850M que ademas opera en frecuencia mas baja. Para una FREMM es otra historia.

Esa es una de las razones por las que aunque una FREMM pueda disparar un Aster 30, realmente puede aprovecharlos mucho menos que una Horizon, por lo que siendo misiles tan caros como son los Aster 30 se destinan a las H por exclusividad (Y no sé si tambien en el caso francés, pero en el Brit con los 45, solo embarcarán A30... Al fin y al cabo el 15 y el 30 son practicamente iguales, igual de ágiles ambos misiles dardo basados en un gran booster). La FREDA no dejará de ser un arreglo más bien modesto, y el problema de que la busqueda volumetrica por rotación -Que ha de ser lenta- está reñida con una gran tasa de refresco en los blancos -Que necesita rotar mucho mas deprisa, y mejor si se puede evitar el arreglo rotatorio-, va a seguir existiendo igual.


Con un S1850M sucedería lo mismo, pero con aún más agravantes. En primer lugar, que un radar de banda L no es adecuado para manejar blancos rasantes como un misil, ni ofrece una gran resolución a no ser que hablemos de tamaños muy grandes -Bien es cierto que la antena unica del S1850M es enorme-. Pero por tamaño, además, no puede rotar tan deprisa como un Herakles o un EMPAR, y eso supondría tasas de refresco muy pobres. Un EMPAR a 60 RPM, trabajando como control de fuego, ofrece una tasa de refresco de la posicion del blanco una vez por segundo. Frente a blancos de alta dinámica sigue teniendo puntos ciegos y peor seguimiento de calidad que otros sistemas por esa solución, pero la misma configuracion del sistema ASTER, que se basa en misiles activos en fase terminal, hace que se lo puedan permitir... Frente a blancos cercanos no van a necesitar ser guiados por comandos hasta impactar al blanco o quedar lo suficientemente cerca para que su "Blast Radius" lo mate, lo buscarán ellos solos, aunque deban acercarse todavía más basandose en su agilidad, porque la desventaja de misiles tan ligeros es la poca carga de combate que llevan. En otras palabras, para las armas asociadas al SAAM/PAAMS están bien, para las asociadas al AEGIS no porque tienen otros requisitos.


Si la Armada va a seguir utilizando hardware US, como es lo previsible, ni el EMPAR ni el Herakles son opciones para sacar rendimiento a ESSM o SM-2 (Más por hablar de posibilidades que otra cosa, porque si hablamos de que las F110 no van a tener capacidad de combate AAW de larga distancia estos equipos se aprovecharán mejor en las F100) a lo sumo, por todos esos problemas. Al SM-6 ERAM ni lo menciono, si llegasen se concentrarían totalmente en las F100 como paraguas AAW, pero por supuesto totalmente olvidado sacarles rendimiento con esos radares.

Saludos.


PS: Enhorabuena Santi, ya decíamos que la Diligente iba a dar que hablar, se diga lo que se diga sobre lo feo que es todo lo furtivo. Y eso que la vuestra es bastante, pero bastante más guapa que el DD(x). Verás cuando vean el Cerberus.

[JoseLs]

A ver que tal el TRS-4D/NR de EADS para las F125, podría ser una opción (y muy económica) de ahí mi miedo a que sea "poca cosa" + el hecho de que las F125 no emplearan ni el ESSM.

Pero vamos un array fijo de 4 antenas tampoco puede ser tan malo. Si el TRS-3D/16 tiene un alcance de 200 km el nuevo TRS-4D debería irse a los 250-300 km tranquilamente. Debería ser suficiente.

Son unos 65 mill€ frente a los 200-250 mill€ del DRB yanqui.

[santi]

¿Habiais visto esto? En especial a SANTI. Parece que hay gente que le gusta pasearse por los foros para tomar ideas.

Sip, lo había visto. Lleva un tiempo ya colgado en la página de Navantia y aparecía en la versión descargable de la revista alemana Naval Forces (grupo Monch). Desde hace un par de meses sólo puedes acceder a las visualizaciones web de este revista si estás suscrito....

¿Qué decir?. No se si me produce un pelín de orgullo o un pelín de sonrojo (por los medios que lo publican).
Naval Forces es un medio tradicionalmente solvente (compré esa revista durante años y tenía algunos contenidos que estaban muy bien... otros eran más flojillos), lo que no quita para que en los tiempos de internet no haya redactor que no sufra la tentación de bucear algo más de la cuenta en la web...
También es verdad que no dicen expresamente que sea un modelo oficial de Navantia y hacen referencia al "autor" en este caso yo. Lo que me mosquea es que hagan referencia a mi "escalafón" en el FMG, lo que me hace sospechar que son capaces de creer que soy "capitán" en la AE o algo así y que por eso dicho modelo goza de cierta credibilidad

No es el único caso. Nuestros modelos de la Diligente y la Atrevida han aparecido en un medio, por lo demás bastante prestigioso, japonés. El primero aparecía como una idea para la F-110, avisando que no era oficial (y compartiendo página con infografías oficiales de buques como las F125 o las Type-26). El segundo aparecía en la portada de un dossier de uno de los redactores habituales de la revista titulado algo así como "Mi combatiente de superficie ideal" .
Que en ambos casos nuestros diseños compartiesen espacio con imágenes oficiales de astilleros (siendo de hecho los únicos modelos no "profesionales"), que quieres que te diga, produce cierto tilín ... y de paso dice muy poco del departamento de relaciones públicas de Navantia, que tiene un diseño realmente interesante en ciernes (el F2M2) y que no recibe ni la cuarta parte de atención que merece (de hecho apenas encuentras nada sobre el mismo en la porpia página del astillero ).

Mientras la cosa quede ahí y no se atribuyan nuestros diseños a quienes no corresponde tampoco nos preocupa.... los modelos originales 3D están a buen recaudo y te puedo asegurar (y esto va por RGSS) que hacerlos no está al alcance de cualquiera

Saludos

[santi]

Santi y RGSS tengo un pariente especializado en temas de derechos de autor que les puede arrancar el coste de un yate de los gordos a estos "espias industriales", hacedmelo saber y el pleito está en marcha en horas con la consabida formula maritima de "no cure no pay"

Gracias por tu ofrecimiento... lo tendremos en cuenta, que nunca se sabe, pero de momento no nos vamos a meter berenjenales mientras la cosa no pase de ser unas imágenes puestas en una revista para "hacer bonito" . Tal vez en lo sucesivo tendríamos que poner en las imágenes una dirección de correo electrónico para por lo menos darles la oportunidad de "pedir permiso".

No parece que Navantia expresamente esté copiando nada, simplemente uno de lo curritos encargado de buscar material aparecido en medios ajenos que hagan referencia a la empresa para colgarlo en su apartado de "noticias" aplicó un filtro un poco laso, y en realidad dice sobre la empresa más de menos que de más

Saludos

[santi]

A ver que tal el TRS-4D/NR de EADS para las F125, podría ser una opción (y muy económica) de ahí mi miedo a que sea "poca cosa" + el hecho de que las F125 no emplearan ni el ESSM.

A mi el TRS-4D tampoco me parecería una mala opción, llegado el caso. La banda C parece un buen compromiso para buques pensados para operar en las proximidades del litoral.
Obviamente si se quisieran emplear los ESSM habría que añadir un equipo iluminador a parte, que podría ser el Mount de CEA, por seguir con algo también de arrays fijos.
Habría que ver si el TRS-4D sería capaz de hacer uplink, aunque hoy por hoy no parece que sea una tecnología “arcana”. Alemania tiene planes para el futuro de incorporar versiones navales del IRIS-T SL, con alcances en el orden de los 30 km y guía terminal IR lo que hace suponer que el tema del uplink lo tienen en cuenta.
Tampoco hay que descartar que de aquí a 2020 salga adelante la rumoreada versión activa del ESSM, lo que permitiría prescindir de los iluminadores en fase final.

Estoy con Kalma que versiones del Herakles o el EMPAR están bastante lejos de los pensamientos de la Armada. Parece que se sigue pensando en hardware USA, más todo lo que se pueda añadir de equipos nacionales (familia Aries, IFF, optrónica, sistema de combate, y cualquier otra cosa que pueda aparecer), sin descartar tal vez alguna participación en un posible MFR yankee aunque sólo sea desarrollar algún componente o software y la integración en el SCOMBA.
Opciones como el TRS-4D o el STAR israelí suenan atractivas, pero son equipos prácticamente ya listos para su entrada en servicio y parece que la Armada, puestos a comprar llave en mano prefiere USA.
Otro tema es qué cosas del catalogo USA podrían resultar interesantes. ¿SPY-3, SPY-5? El DBR en su versión para el Zumwalt parece excesivo, del S4R no se ha vuelto a saber nada concreto, etc

Dejo un PDF de Naval Forces donde habla de los equipos navales de Cassidian (el sistemista de EADS), TRS-4D incluido.
http://www.mpgbonn.de/C12577AC003B092D/vwContentByKey/W28F8GA8401MOEHEN/$File/PROFILE%20Cassidian.pdf

Saludos

[RGSS]

Como os podreis imaginar, yo, alucinando cuando santi me envio el link a su F-110 en la página de Navantia y a la Atrevida en en la revista japonesa .
Lo cierto es que ver la Atrevida en lugar de la F2M2 en la revista me quedé estupefacto..., tampoco pensé que esto tendría alguna transcendencia mucho más allá de la charla foristica...
En fín, volvamos a el duro día a día real de las marinas, y no confundamos mas al personal...

Saludos

[f.plaza]

Sin quitarle el indudable respeto y aprecio que merecen los trabajos de RGSS y Santi, yo creo que habría que dejar a un lado a Navantia y pensar mas en un empleado que se está ahorrando un trabajo mirando en los foros y haciendo copy pastes.

Y eso va a durar hasta que Navantia se entere en cuyo momento el paro se incrementará en UNO.

No tiene Navantia mejores cosas que hacer que pagar empleados para que copien cosas de los foros. Excelente manera además de cuidar la imagen de la empresa.

Espero que quien se de por aludido también se de por enterado.