El sustituto del Harrier en la Armada Española

[espin]

Bueno, me imagino que ya nadie dirá que el B no llegará, porque el hecho es que ya está llamando a la puerta.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Bueno, me imagino que ya nadie dirá que el B no llegará, porque el hecho es que ya está llamando a la puerta.

Saludos

Al menos espera a ver el resultado de las pruebas. El departamento de defensa lo va a hacer... lo mismo el chasco es cojonudo.

[espin]

No, si el avión puede resultar una castaña (que yo creo que no, que va a ser un avión excelente), pero sea como fuere el F-35B es un objetivo ineludible de los USA, y por lo tanto sea cual fuere la dificultad, terminará siendo una realidad, ¿o crees que si se detectara algún problema o fallo este sería el fin del F-35B?. Evidentemente no, se pondrían manos a la obra, lo solucionarían y seguirían adelante.

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

No es eso lo que han dicho fuentes oficiales. Tu puedes pensar lo qu equieras, pero si el F35B no soluciona sus problemas en el plazo de 18 meses su versión será cancelada.

A mi me parecia imposible que cerraran la cadena del F22 y mira donde está...

Por cierto, las noticias economicas en USA son mucho peores que cuando saltó esta noticia, podriamos ver recortes significativos para 2012.

[f.plaza]

Cierto, pero por otra parte esas noticias que he leído por aquí de que en USA piensan usar menos portaviones y mas wasp para conflictos menores lo que llevaría a menos portaviones y mas wasp hacen pensar que es el F35B el que pudiera ser promocionado en contra de otras opciones.

Si por ejemplo para hacer recortes consigues quitar un par de portaviones con sus alas embarcadas y todo fíjate que recorte tienes ahí, osea que yo no sé lo que va a pasar y coincido en los muchos problemas que está dando el F35B pero los recortes hasta pueden beneficiarle.

[Roberto Gutierrez Martín]

Teoricamente es muy cierto, y un acierto con los tiempos que corren.

La US NAVY ya no se enfrenta a la WWIII ni necesita 12 grupos de batalla de portaaviones.

Es probable que las unidades anfibias y los aviones CAS se puedan usar en los conflictos modernos con un gran rendimiento en misiones poco relacionadas con el desembarco en fuerza propiamente dicho.

Una manera de rentabilizar recursos que han aprendido de los pobres (nosotros) y que estudiaron desde los dias del LCS, aunque fueran ASW con cazas de autoproteccion.

Eso está bien pensado, la cuestion es si el F35B les saldrá rentable en precio/rendimiento militar o si se impondra el lobby pro ejercito (de tierra) que dice 'mas barcos, menos marines'

Yo, por mas palos que le dé, me pareceria lo mas normal que apostaran por el F35B.

[ASCUA]

Eso está bien pensado, la cuestion es si el F35B les saldrá rentable en precio/rendimiento militar

Y para nosotros la cuestión es si el precio/rendimiento es asumible...

Porque una de las grandes ventajas de la aviación STOVL se ha ido al carajo con el F-35B, su precio. Y habrá que ver si ese precio estratosferico se justifica solamente por lo de las dos plataformas...

Porque con una sola plataforma nos hemos tirado desde el Dedalo y ni te salen ronchas, ni se te cae el pelo, ni te huelen los pies...

[JoseLs]

Es indudable que el F35B para ellos supone una capacidad nada desdeñable. Pero si se han cargado la posibilidad de mas F-22 no creo que les tiemble el pulso con el F35B.

Eso si recortaran ese inmenso pedido y arreando, como en el F-22 en el cual se gastaron mas dinero en el desarrollo de la aeronave que en la produccion de los aviones. 39 bill$ en el I+D y 37,5 bill$ en la producción.

Realmente los Marines no necesitan mas de 200 aviones B. Solucion salomónica. Los Marines mantienen los F-35B pero se comen el F35C en mayor cantidad para seguir embarcando 1 sq en los Portaviones.

200 B + 150 C podria ser algo mas realista. Empezaron pidiendo 600 y pico B, luego 480, ahora han firmado 340 B + 80 C ...

De momento a 2011

F-35A: US$122M
F-35B: US$150M
F-35C: US$139.5M

Los britanicos afirman que el F35C les permitira un ahorro en el coste del ciclo de vida de un 25% respecto al F35B.

Pag 23 de "The Strategic Defence and Security Review"

[Kalma_(FIN)]

En mi humilde opinión, seguimos partiendo de una premisa erronea: La aviación STOVL por sí misma -Precio solo de aviones- NO era de bajo precio, más bien en terminos de precio/rendimiento siempre fue incluso alto por tener requisitos y penalizaciones propias que siempre va a tener el avion STOVL. Obviamente, más gadgets, más pijadas, más precio, porque los ingenieros de Hawker Siddeley, y luego de BAe o de Rolls Royce comían igual que los de Lockheed o los de Pratt & Whitney. Otra cosa es que por ser STOVL -Con todas sus penalizaciones- obtenian a cambio una flexibilidad operativa muy pero que muy interesante para ciertos roles, y para operaciones desde espacios restringidos menos exigentes en desplazamiento y condiciones, y que hace a un avion como el Bravo fundamental en la estrategia del ACE USMC

Ladrillo editado, si a alguien le interesa, por privado para no aburrir.

PS: JoseLs, el comentario de la SDR británica es sin duda interesante, y tambien las razones que aducen en su contenido como la interoperabilidad con aliados -USA y la France, y por no tener dinero UK y la ultima para pagar mucho porta-, o la capacidad de ataque a largo alcance y pegada, pero el contexto UK es específico: Para ellos para empezar esa flexibilidad operativa tan mentada como ventaja para los aviones STOVL no era problema. Estaban construyendo no uno, sino dos portaaviones de 65000 t con margenes de desplazamiento hasta 70000 tm, los más grandes construidos en Europa. Además, a las reducciones de coste de vida por el avión en sí (¿Me imagino que en repuestos y spares?), se le añaden las reducciones de coste por el tema de la JFH que han mandado a la baja...

Insisto, lo insolito hubiese sido que con sólo 40 o como mucho 50 F-35 para un portaaviones de hasta 70000 t, con la RAF como única dueña del programa ante el sacrificio de la JF por motivos presupuestarios para poder mantener la flota Tornado, y con sus futuros reemplazos por verse, UK hubiese seguido apostando por la opcion STOVL. Nuestro caso es otra historia, porque lo único que tenemos construido que pueda con un avion de combate que no sea el Harrier es el LHD -Y veremos con qué margenes-. Y uno tiende a ser pesimista no sobre el futuro del F-35B -Que tambien se ve tormentoso- sino por la propia capacidad de la Armada para financiar cualquier avion de combate naval, no digamos portaaviones de gran desplazamiento para esa solucion de emergencia caso de que el caro F-35B muera....

[JoseLs]

En eso tienes razon, incluso hoy el Harrier es inferior en todo a cualquier otro caza equivalente tipo F-18. Empezo sin radar y con el cañon en pods y al cabo de mucho tiempo se ha conseguido meter un radar APG65 degradado, el Amraam y el armamento inteligente. De ahi como dices que fuera tan barato de adquirir.

En la epoca un Harrier AV-8B salia por la mitad que un F-18A en coste de adquisicion.

De todas formas no se que hablais de la capcidad de financiacion de la Armada. Si la Armada no paga nada con sus presupuestos, solo mantiene. El dinero saldra de industria por arte de magia ya sea mas o menos.

La Armada si acaso ha de ver si con el presupuesto llegado el dia le da para mantener esos aviones o ha de exigir mas recursos.

Y vamos el plumero del F35B empieza a hacerse notar. Los guiris hablan de unos 15 mill$ de diferencia (y subiendo) y un 25% mas de mantenimiento respecto al F35C. Eso es un paston enorme a 30 años que no se si justifca catapultas, pero el paso a STOBAR ... desde luego.

[Kalma_(FIN)]

En eso tienes razon, incluso hoy el Harrier es inferior en todo a cualquier otro caza equivalente tipo F-18. Empezo sin radar y con el cañon en pods y al cabo de mucho tiempo se ha conseguido meter un radar APG65 degradado, el Amraam y el armamento inteligente. De ahi como dices que fuera tan barato de adquirir.

Efectivamente. No hay trucos de magia, un avion STOVL puede ser tan caro como cualquier otro tipo de avión. Todo depende de qué le metas. El F-35B en particular viene a ser tan caro porque viene a ser un F-35 (Un caza de primera linea, o así lo cree media OTAN que va a tenerlo como vanguardia de sus FA) con elementos adicionales de desarrollo propio (Lift fan, toberas, sistemas asociados), elementos adicionales que además son para un monto más limitado de aeronaves... Se podrá discutir el propio concepto de un mismo avion como base tanto para un modelo STOVL, como para el modelo USAF, como para el modelo USN, y aquejar que a eso se deben los altos precios, pero creo que no está de más tener en cuenta que esos aviones entrarían en servicio durante la década de 2020 para retirarse no antes de la década de 2050...

En el caso que citas mas abajo del AV-8B (Imagino que Day) saliendo a la mitad de precio que un F/A-18A, debe acotarse que este ultimo avion es mas grande, tiene dos motores, y lleva más avionica que el AV-8B en general.

Pero yo me remontaba al ejemplo eterno, el de cuando los Marines se toparon por primera vez con el AV-8A allá por 1970-71. Cuando esos pilotos venian de volar una maravilla en lo suyo como el Skyhawk y se encontraron con un avion mucho más limitado en todo, que venia paradojicamente a ir reemplazandolo gradualmente. Ese fue el primer contacto operativo con la aviación STOVL embarcada, y su interes radicaba en la flexibilidad operativa, igual que para la Armada, no en el coste. Los aviones convencionales en terminos de coste eficacia son siempre mucho más capaces que un avion STOVL, pero eso es porque esa ratio clásica no contempla el factor de la flexibilidad operativa, que fue su genesis (Tanto de las versiones navales pacto de Varsovia, como de las de la RAF, como las del resto de usuarios navales).

De todas formas no se que hablais de la capcidad de financiacion de la Armada. Si la Armada no paga nada con sus presupuestos, solo mantiene. El dinero saldra de industria por arte de magia ya sea mas o menos.

Es que ese es precisamente el problema, el mantener. Un buque de 45000 tm cuesta mucho más caro de mantener y de operar que uno de 25000, y mucho más de mover. Eso es lo que sí notan los presupuestos de la Armada, lo notaron con el PdA, con los anfibios y AOR, y lo notarán con el JCI y con el sustituto del PdA si lo llega a haber. El cuanto lo noten es otra historia, siempre relativa, porque dependerá tambien de cuanto amorticemos el buque.

El dinero -Sobretodo de I+D gracias al MCyT o Industria- sale por arte de magia a condicion de trabajo, y de perspectiva de contratos. Navantia cuando tenía otros nombres ya lo intentó, consiguió colarles a los Thai el Chakri en la escala de las 10000 t e intentó reemplazar los viejos CVL latinoamericanos con una suerte de CVLs modernos sin éxito. ¿A donde se ha enfocado despues? Al LHD, mercado más dinamico que el de grandes CVs que sólo unos pocos grandes pueden permitirse operar (Que no tenerlo dando vueltas por la rada, y a la vista del historial operativo del brasileño no le incluyo). El LHD es el siguiente escalón, y existen más posibilidades de venta, como la que se ha materializado en el caso aussie.

Por supuesto esto no tiene que ver con el sustituto del PdA, pero lo que quiero decir es que incluso su forma se puede adaptar a objetivos estratégicos e industriales. Un almirante de la Armada que pida un Felipe VI de 50.000 tm puede hacer méritos para ganarse un retiro dorado de la mano de la E.N....Digo Navantia a la que habrá dado de comer, desde luego ese proyecto dará trabajo, pero el mercado que tenga es otra historia.

Y vamos el plumero del F35B empieza a hacerse notar. Los guiris hablan de unos 15 mill$ de diferencia (y subiendo) y un 25% mas de mantenimiento respecto al F35C. Eso es un paston enorme a 30 años que no se si justifca catapultas, pero el paso a STOBAR ... desde luego..

¿Seguro?

¿Qué aporta el STOBAR ademas de requerirte una plataforma de 40.000 tm (y hablo por debajo de lo que los mismos guiris que descartaron esa opcion la primera daban como necesario), mucho mas exigente en maquinaria y mantenimiento y operando a los aviones a una fraccion de su capacidad?Porque eso tambien se nota enormemente a 30 años. Las toberas vectoriales podrían mejorar el comportamiento de aviones convencionales despegando desde rampa, pero es que eso hay que verlo con prototipos, y nadie hasta ahora lanza la primera piedra aunque es un concepto conocido ya desde hace tiempo.

Y es que al F-35B se le verá el plumero, pero no va a tener ese problema, operará a su 100% pese al precio, porque el rendimiento que siempre se le ha pensado sacar ha sido el de un avion que aprovecha su capacidad para operar en espacios restringidos gracias a su flexibilidad operacional, aunque le requiera hacer sacrificios. Como cualquier avion STOVL.

Además, cuando te has hecho ese paso al STOBAR sin darte cuenta ya estas pagando unos costes de construccion, operacion y mantenimiento de un portaaviones convencional, curiosamente lo que tras muchas vicisitudes les fue ocurriendo a los británicos en el caso de sus ¡Originalmente STOVL! QE de 70000 t. Hay matizaciones que hacer, por supuesto, pero en terminos generales es así. Al margen de las potenciales dudas con el EMALS, ¿De verdad piensas que no merece la pena ir de cabeza hacia ellas en esa tesitura?


Goshawk:

a no ser que resuciten el Boeing X-32B o desarrollen un Super Harrier a precio asequible que cosas más raras se han visto

¿Y qué es lo que hace suponer que el desarrollo del X-32 fuese a ser más asequible o más seguro frente al F-35B?

El Eurofighter naval, si sale adelante, es el único que economicamente seria viable....y no creo yo que Navantia no fuese capaz de proponer un porta adecuado (monocasco bonsaizado, trimarán..etc) asumible con nuestro presupuesto y que operase el EF N eficazmente

El problema no es lo que Navantia puede diseñar, el problema es lo que podamos pagar. Y como dice max en otro hilo, si la Armada no habla hasta ahora más que de STOVL, lo más probable es que lo hagan por alguna razón, teniendo más datos que nosotros. La razón del STOVL es simple, y nunca fue el precio de los aviones en sí mismos, sino un concepto que definirá el coste de todo el sistema de armas: Flexibilidad operativa.

[solrac1]

A la hora de calcular pecios no olvidéis que cuando llegue el momento (si llega) de adquirir el F35B, este ya estará operativo en gran número y esto supondrá un gasto sensiblemente menor al que tendrán las primeras unidades. Además, habrá datos reales del costo que supondrá operarlo (Marines, Italia).

Se habla de estirar la vida de nuestros harrier hasta 2025. No sé con cuanta antelación habría que formalizar la compra pero si hace falta, se opera el JC1 unos años sólo con helos. Si con ello mantenemos el ala fija en la Armada, bien valdrá la espera.

Por lo que he leído en este y otros foros, el coste de compra/operar un porta STOBAR y un GAE acorde (AEW+helos+24/30 EF-N), es inasumible con nuestros presupuestos con o sin crisis. Y no entro en el uso real de esta plataforma.

Asi que yo rezo para que el GorditoB salga bien y seamos capaces de crear buen un binomio avión+LHD que nos haga exportar este último a paises que se interesen en ello.

[JoseLs]

A la hora de calcular pecios no olvidéis que cuando llegue el momento (si llega) de adquirir el F35B, este ya estará operativo en gran número y esto supondrá un gasto sensiblemente menor al que tendrán las primeras unidades. Además, habrá datos reales del costo que supondrá operarlo (Marines, Italia).

Por lo que he leído en este y otros foros, el coste de compra/operar un porta STOBAR y un GAE acorde (AEW+helos+24/30 EF-N), es inasumible con nuestros presupuestos con o sin crisis. Y no entro en el uso real de esta plataforma.

Eso es una trolla porque como se demuestra una vez si otra tambien cada avión que se compra sale más caro. Un F-16 es ahora mas caro que hace tres años y así con todo. Un EFA T1 salía más barato que un T2. Eso sucede con los aviones de preserie y bla bla respecto a la producción pero una vez la cadena arranca los costes van subiendo por simple inflacción + introducción de mejores equipos... si en 2020 compramos un avión nos saldrá más caro que comprarlo en 2015, es de cajón.

Lo que podemos hacer es intentar asociarnos con el EA, la USN, los Marines para que vengan dentro de un pedido mayor ... ya se sabe que a más cantidad mejor precio.

Hombre que el buques STOBAR es más caro de operar es innegable. Pero tenemos que estudiar (los guiris lo han hecho) que es mejor al final. ellos parecen haber entendido que es mejor operar un avion STOBAR que les sale un 10% más barato y es un 25% mas economico de mantener qu el F35B.

Por la UNAEMB no te preocupes, nadie te impide embarcar solo 13 F35C en el buque (como hacen los rusos). Embarcar más es una posibilidad. Igual que AEW y demás historias.

Es que ese es precisamente el problema, el mantener. Un buque de 45000 tm cuesta mucho más caro de mantener y de operar que uno de 25000, y mucho más de mover. Eso es lo que sí notan los presupuestos de la Armada, lo notaron con el PdA, con los anfibios y AOR, y lo notarán con el JCI y con el sustituto del PdA si lo llega a haber. El cuanto lo noten es otra historia, siempre relativa, porque dependerá tambien de cuanto amorticemos el buque.

Una ventaja que tenemos también es que cada vez hay que mantener menos buques y necesitamos menos tripulación. A lo mejor resulta que un buque de 40.000 tn (9 mas) nos acaba saliendo no mucho más caro que un PDA con 900 tripulantes y con la maquinaria en las últimas.

Por tanto hay que estudiar el sistema en todo su conjunto y su ciclo de vida. No en que "creemos" va a ser más económico a corto plazo.

No entiendo esta postura cuando aqui nadie critica las casi 30.000 tn de desplazamiento del LHD. ¿Que pasa que este no gasta y el Portaviones si?

Y si quieres limitar el desplazamiento y por tanto la potencia necesaria siempre puedes recurrir a diseños como los BSAC que penas llegaban a las 25.000 tn. O te vas a un trimaran como el Cerberus con el que consigues una superficie similar a los CVF con poco más de la mitad del desplazamiento.

El dinero -Sobretodo de I+D gracias al MCyT o Industria- sale por arte de magia a condicion de trabajo,

Pue un Porta STOBAR y el EFA-N trabajo y capacidad industrial va a dar y mucho. Y es la opción más económica de todas. Totalmente comprobado.

Ahora bien lo que toca ahora es esperar a ver que decide Gates o quien venga con el F35B y todo el programa JSF.

[mma]

Eso es una trolla porque como se demuestra una vez si otra tambien cada avión que se compra sale más caro. Un F-16 es ahora mas caro que hace tres años y así con todo. Un EFA T1 salía más barato que un T2. Eso sucede con los aviones de preserie y bla bla respecto a la producción pero una vez la cadena arranca los costes van subiendo por simple inflacción + introducción de mejores equipos... si en 2020 compramos un avión nos saldrá más caro que comprarlo en 2015, es de cajón.

Lo que podemos hacer es intentar asociarnos con el EA, la USN, los Marines para que vengan dentro de un pedido mayor ... ya se sabe que a más cantidad mejor precio.

No tiene porque funcionar así, hay muchas mas cosas que tener en cuenta que la cantidad.

Los canadienses publicaron hace poco un informe sobre la compra de los suyos donde aparece un concepto curioso, la Learning Curve. Por mejoras en los procesos productivos, mejoras en el producto, etc, etc, y partiendo de datos conocidos como los precios de los primeros ejemplares y las mejoras introducidas en las cadenas de montaje en este tiempo y su influencia en la cadencia y costo de producción los primeros ejemplares son mas caros que los últimos. Independientemente de la cantidad comprada, que puede tener otro tratamiento aparte, pero de cara a la industria es una verdad como un templo. Y teniendo en cuenta variables como inflación y demás.

Ellos han hecho sus calculos y para sus necesidades lo mejor es comprar los aviones cuando lleven fabricados alrededor de 800, con lo que obtendrán un precio de 148 millones por avión. Los primeros 500, según ellos, salen a una media superior a los 160 (los primeros ejemplares a mas de 250 millones) mientras que los últimos saldrán de media a 130.


Si alguno tiene ganas de echarle un vistazo, página 28

http://www.parl.gc.ca/PBO-DPB/documents ... ate_EN.pdf

[solrac1]

Pero estas hablando de versiones de F16 completamente distintas al original, de la tranche 2 del EF...

Yo hablo del mismo modelo que saldrá el primer día. Además las versiones de exportación se presuponen capadas así que aunque tengan trancheX para los marines nosotros no compramos esa evolución. Compramos la original pero rodada (y probada en servicio con Italia por ejemplo(y esperemos que con los fallos de juventud subsanados.

Sería algo así como los tranche1 que están colocando los british. He leído de ofertas en el EF de 70mill€ (no recuerdo si era a Austria o a quién).

Edito:

Y tal vez tras unos años, si el precio sigue alto, quizás empiecen a permitir que se le meta mano. No pueden dejar que Israel y (si lo compra) la India puedan, y cerrarse en banda a nosotros. Sobre todo si ya lleva unos años en servicio y ya no hay nuevos compradores.