La Guerra Civil Norteamericana: 1861-1865

[Sahaquiel]

Mi tema preferido es "Southern Soldier Boy".

[de guiner]

Tres palabras.

New York City.

Ey, no vale, eso es tocar la fibra sensible:


http://www.youtube.com/watch?v=WV02nP9PLnQ

Un saludo, Caru Amicu.

[Gaspacher]

los placeres de la vida

Tres palabras.

New York City.

Prefiero estas dos

New Orleans

En cuanto a vuestro debate, estoy totalmente de acuerdo con agualongo, las medidas intervencionistas de los estados del norte y su intento de exportar el modelo económico proteccionista al sur, fueron cruciales para el desencadenamiento de la guerra. Estoy de acuerdo digo, hasta el momento en que se trata la esclavitud, pues es un hecho de tal importancia que desvirtúa los demás. La supresión de la esclavitud por sí misma, sería motivo más que suficiente para apoyar al norte.

[de guiner]

En cuanto a vuestro debate, estoy totalmente de acuerdo con agualongo

Estimado agualongo, suscribo y respaldo totalmente la cita del estimado Gaspacher.

Cada vez estás menos sólo.

PD: A ver, Feraud, vete preparando.

Un saludo, estimado Gaspacher.

[Lucas de Escola]

La supresión de la esclavitud por sí misma, sería motivo más que suficiente para apoyar al norte.

En líneas generales también suscribo lo mencionado por gaspacher. De ahí, mi opinión ya expuesta de que, aunque el Sur contase con algunos aspectos por los que dejarnos seducir, éstos no pueden ser lo más importante habiendo otros absolutamente terroríficos que se pretenden defender o justificar con argumentos que, ante su gravedad, resultan absurdos o incoherentes.
Indudablemente, lo mejor de aquella guerra fue su resultado.

[Rocafort]

Creo que Gaspacher acaba de poner el dedo en la llaga:

En cuanto a vuestro debate, estoy totalmente de acuerdo con agualongo(...). Estoy de acuerdo digo, hasta el momento en que se trata la esclavitud, pues es un hecho de tal importancia que desvirtúa los demás. La supresión de la esclavitud por sí misma, sería motivo más que suficiente para apoyar al norte.

Es que esa es la cuestión. Podemos estar de acuerdo con agualongo en muchas cosas: que si las medidas proteccionistas, que si el derecho de los estados a separarse de la Unión, que si el carácter, la caballerosidad y todas esas cosas. Incluso nos pueden gustar más los uniformes grises y la bandera sudista. Si lo limitamos a esto, oye, yo mismo enarbolo la Navy Jack si hace falta.

Pero al final, el tema de la esclavitud acaba decantándolo todo, y resulta muy, muy difícil, no apoyar a los federales, por muy poco que nos puedan gustar en otras cosas. Y no es un tema secundario ni mucho menos, sino uno de los más importantes. Dudo mucho que por culpa sólo de los aranceles, o por las costumbres y el distinto modo de entender la vida, los estados del Sur hubieran querido impulsar la secesión hasta el punto de atreverse a una guerra contra en Norte. Fue la obcecación por mantener la sociedad esclavista a toda costa, lo que les llevó a esa decisión desesperada. Y la verdad es que a uno no se le ocurren muchos argumentos para justificar algo así.

[de guiner]

Pero al final, el tema de la esclavitud acaba decantándolo todo, y resulta muy, muy difícil, no apoyar a los federales, por muy poco que nos puedan gustar en otras cosas.

Estimado Rocafort, creo que todos estamos de acuerdo contigo, eso es indudable. Pero si nos basáramos únicamente en el tema de la esclavitud, en mi humilde parecer, el hilo se acabaría aquí.

Que yo repudie totalmente la practica del esclavismo no significa que tenga que apoyar necesariamente a los federales.

PD: Tampoco es que aporte mucho. Será una cuestión romántica pues mi solidaridad con el sur choca frontalmente con mi acérrimo (¿se dice así?) jacobinismo. Disculpa esto último, estimado agualongo.

Recibe un saludo cordial.

[agualongo]

Ahora que hemos recibido refuerzos creo que ha llegado la hora de hacer una visita a Appomatox...

Como dice el amigo Autentic, no hay color en cuanto a música, ni tampoco en cuanto a uniformes, como dice el amigo Rocafort, lo mismo.. esos colores grises, y bandas amarillas, y esas insignias sudistas...

Lo unico que quita tanto glamour de mansiones y demás es lo que han dicho tan acertadamente los amigos Escola, Gaspacher, Valerio, Rocafort, Isocrates etc sobre la esclavitud..

Es lo más duro que tiene un sudista de defender. Esa insittución caduca por completo. Pero yo valoro otras cosas, que compensan esa institución nefanda (Y que conste, que sigo pensando que la única forma legal de libertad a los esclavos fue la que hizo Benjamin Franklin)...

Voy a escribir ahora algo, sobre la impresión que le produjo a un aristócrata británico el Sur.. en el fondo, le da la razón completamente al amigo Escola.. lo cual parece un contrasentido, ya que quien escribe fue un coronel sudista..se trata de un aristócrata británico.. nacido en 1838, combatió en Crimea y en la rebelión de los Cipayos, en la expedición a Abisinia, en las dos guerras angloboer, en la del Sudán.. arqueólogo, filántropo, naturalista jefe de la expedición británica al Polo Norte.. vamos un Indiana Jones, victoriano y de carne y hueso.. donó la posiblemente mayor colección privada al Museo Británico y al Museo de Cambridge (él había estudiado allí).. lo que desmiente amigo Escola, aquello de que los que luchaban por el Sur eran esclavos o incultos... este multimillonario inglés, arqueólogo y botánico, naturalista y aventurero, mató y puso en riesgo su vida durante tres años (1862 - 1865) por la causa del Sur, desinteresadamente, por puro romanticismo... pues bien, es este señor el que te da la razón a tí...

En 1899 y en 1919 escribió sobre sus experiencias en la guerra de Secesión (siempre se enorgulleció de haber luchado por un mundo que se moría), vio por primera vez el Sur en 1862, y escribió que "parecía como si el reloj del tiempo se hubiera detenido", nos describe una agradable sociedad, estratificada, donde todo el mundo sabía desde su nacimiento que lugar ocupaba en el seno de la sociedad y donde, paradójicamente, todo el mundo lo asumía y estaba contento... nos habla de una minoría, latifundista, aristocrática, endogámica, de modales impecables, de educación exquisita, de costumbres plenamente europeas, una sociedad que la asemeja (y te da la razón) a las sociedades anteriores a la revolución, muy parecida a la británica, con sus "mannor"... nos narra la vida indómita y salvaje de los campesinos libres, de los "bushmen", los hombres del bosque, las pequeñas clases medias urbanas... una sociedad estratificada y agradable, de personas contentas consigo misma porque no aspiran a más...

The life of the South was leisurely and unhurried for the planter, the yeoman, or the landless tenant. It was a way of life, not a routine of planting and reaping merely for gain. (Frank Owsley)

Era eso, sobre todo, un modo de vida, como bien dice Escola, un modo de vida completamente contrario a lo que ha sido después denominado American Way of life.. un mundo sin prisas, sin pretensiones, un mundo que vivía su vida y que no le importaba para nada como vivieran o pensaran en otros lugares.. un mundo más proximo a la Europa de los Caballeros que a los EEUU de la Industria y la banca...como señala Fielden , pues este es el nombre del aristócrata inglés, había más cercanía entre Charleston y Plymouth, que entre Richmond y Nueva York.

Como señala el aristócrata británico:

Southern patricians shared with the European gentry and nobility an inclination for military training, a legacy of the age of chivalry notably absent in northern and western urban commercial elites… In accord with the European aristocratic tradition, southerners constituted a majority of the cavalry officers.


Es todo eso, esa sociedad pastoril, despreocupada, que no le importa como viva o piense el resto del mundo, esa sociedad cerrada en sí misma, que vive y deja vivir, esa sociedad basada en el honor, la caballerosidad, la palabra dada, la vida muelle, laxa, relajada e indolente.. es todo eso lo que me gusta del Sur... y creo que es lo que gustó a tantos aristócratas europeos que sirvieron en sus ejércitos (no precisamente por dinero)...un Sur símbolo del romanticismo..

¿Qué llamaban a Lincoln "Tyrant and Usurper"? Bueno y qué, yo también lo hubiera llamado así, porque además lo creo así, una sociedad tan romántica, tan bella no se podía poner en peligro porque un fanático meapilas le había dado por imponer la forma de ser de las solteronas cuarentonas de Filadelfia...

¿Qué la esclavitud era una lacra? Sin duda alguna, pero nadie es perfecto, y yo nunca he dicho que el Romántico Sur lo fuera

Saludos

none have analyzed the case in terms of the implications that may be drawn from its roots in the values and dynamics of the honor culture of the Old South where respect and honor were fundamental organizing principals.

El honor y el respeto los principios fundamentales sobre los que se vertebraba la aristocrática sociedad sureña.

De todo aquello, ya no queda nada...

El Clan de 1915 es respecto a los caballeros del Sur (nacidos entre 1790 y 1830), lo que los Sex Pistols respecto a la música clásica...

[Lucas de Escola]

Un aristócrata, británico o de Indonesia, era eso, un aristócrata, nacido en un determinado ambiente, con valores filosóficos y sociales que le han marcado desde la cuna y, desde casi siempre, opuestos a corrientes que les nieguen sus privilegios, prevendas y superioridad adquirida por derechos de nacimiento. Y cuanto más te alejas en la historia, con más radicalidad defendían sus estatus de clase.

Así que, no tiene nada de extraordinario que un aristócrata británico, aventurero él, viajero incansable, puede que algo bohemio y, desde luego, enamorado de su condición, ensalce las venturas de un paraíso de aristócratas de los que ya, por esa fecha, no existían o estaban prestos a desaparecer. Por cierto, que yo, y como la mayoría de los mortales, si no tuviese que preocuparme de tener un trabajo que me alimente, también sería tan aventurero y viajero como estos señores. Y puede que hasta algo bohemio. Pero estos caballeros raramente lo necesitaban, salvo que hubiesen perdido la fortuna familiar en algún casino o derrochado tras una vida de juerga y diversiones, que para eso son aristócratas, coñ*.

Esta institución clasista, endogámica, cerrada en sí misma, ciega por completo al sufrimiento y la desesperación ajena a su clase, educada para medrar y ser soportada por las cabezas de las clases inferiores, tenía, además, una misión que sobresalía sobre todas las demás: perpetuar la especie. La especie aristócrata, claro.

Aún recuerdo una anécdota que refleja a la perfección a qué nivel de aislamiento, de incomunicación, con otras clases sociales llegaban estas sociedades. La historia transcurre en EEUU, allá por años los 20. En una importantísima familia de la más altísima sociedad tuvo lugar un oscuro suceso. Alguien se había cepillado a uno de sus miembros; que le habían pegado un tiro, vamos, y todo apuntaba a que se trataba de una de esas cosas de familia que, si por ellos fuera, ahí se quedaría con tal de que no se enteren en el Club de polo.
Pero la policía no estaba, al menos a priori, por la labor; llevó a cabo las pesquisas e interrogatorios pertinentes. Y he aquí el reflejo de lo que os decía al principio. Os narro, más o menos, cómo recuerdo los diálogos para una mejor puesta en situación.

Sala de interrogatorios. Comisaría de Policía. Allí se encuentran un representante de la ley y la señora X, miembro de la familia en cuestión.

-(Inspector de policia): ¿Dónde estaban usted y su marido en tal fecha?
-(Señora X. Visiblemente atribulada por verse ante una situación tan extraordinaria) ¿En qué fecha dice? ¡Ah, sí! Mi marido me llevó a la India; pasamos unos días maravillosos. Y cazamos un tigre.
-(Inspector de policia, algo asombrado por lo del tigre) Oh, así que, cazando tigres...
-(Señora X, nerviosa ante lo que interpreta una sospecha del policia) Cazando tigres, sí. ¿Qué tiene de extraño? ¿ACASO NO LO HACE TODO EL MUNDO?
Declaración posterior del policía sobre el interrogatorio a la Señora X:
"Esta señora cree firmemente que todo el mundo suele viajar a la India a cazar tigres"

La interpretación de cómo es la vida, en general, de los ciudadanos en un determinado lugar, no se la preguntes a un aristócrata de la época, Aqualongo. No te mentirá, pero no te dirá la verdad, porque no la sabe. La relatividad de lo que puedan exponer en sus textos es demasiada para una buena y justa apreciación de lo puedas querer saber. (Salvo escasas y honrosas excepciones, por supuesto)

nos narra la vida indómita y salvaje de los campesinos libres, de los "bushmen", los hombres del bosque, las pequeñas clases medias urbanas... una sociedad estratificada y agradable, de personas contentas consigo misma porque no aspiran a más...

¡Qué coñ* sabría él a lo que aspiraban!

Por fortuna, llegaron los revolucionarios franceses, y mandaron todas aquellas prevendas institucionales y buena parte de su irracional estilo de vida al carayo, y aunque buena parte de ellos siguen siendo lo que son: autistas, con aquella Revolución Francesa, nosotros, los auténticos ciudadanos y pobladores de este mundo, el común de los mortales, ganamos algo: el incipiente camino hacia un estado social y democrático de derecho que tardaría en confirmarse, pero que finalmente, más o menos, hoy tenemos.
Y todo ello, a pesar de los "Caballeros Sureños", y demás reaccionarios de la historia.

Pero no deseo que se me malinterprete; no soy un antiaristócratas, ningún antielitistas; realmente, no soy antinada y me importan un huevo. Hablo y opino sobre las circunstancias sociales que imperaban en determinado momento. Nada envidiables cuando arañas sobre la superficie de su estética. Aquellos hombres y mujeres, con su parafernalia elitista, sus atentas maneras, su encanto decimonónico ajustado a las normas, portaban una hermosa máscara. Pero mirar debajo de ella, contemplar su trasfondo, tenía que ser de lo más decepcionante, como descubrir al jorobado de Notredame tras el rostro acartonado de Scarlatta O´Hara. De película de terror.

Por fortuna, con la Revolución Francesa y la Ilustración, también ellos salieron ganando; al bajar algunos peldaños ganaron en perspectiva. Un aristócrata de hoy, no tiene nada que ver con los del pasado. Al menos, entre el mundo democrático que conocemos.

Un Saludo.

[Autentic]

La verdad, para mi la Guerra Civil Americana, provoca un extraño sentimiento de corazon partido.

Creo que el valor fundamental de la gente del Sur, fue luchar creyendo firmemente que defendian sus libertades, eso no lo pongo en duda, pero no estoy tan seguro de que asi fuera, los Aristocratas del Sur, a los que no puedo negar el honor y el valor que demostraron, en su despreocupacion, tampoco tenian para nada en cuenta a los que en la guerra fueron sus compañeros de armas, creo que vivian demasiado encerrados en un mundo, que desaparecia.
Y desde luego, coincido con todos, en que la defensa de la esclavitud, fue un baldon insuperable en la causa rebelde.

Me provoca una cierta lastima que tanta gente luchara, sabiendo practicamente que su derrota era segura, creyendo defender algo, que en realidad no era mas que las prebendas de una minoria, y que lo hiciera con tanto valor, honor, y tenacidad, como lo hicieron los Confederados, lastima que su causa no fuera la mejor, y que de esa guerra, la verdadera libertad, no saliera glorificada.

Un saludo.

[Shrike]

Por fortuna, con la Revolución Francesa y la Ilustración, también ellos salieron ganando; al bajar algunos peldaños ganaron en perspectiva. Un aristócrata de hoy, no tiene nada que ver con los del pasado. Al menos, entre el mundo democrático que conocemos.

Sólo una observación. Este fenómeno que describes es mucho más reciente, al menos en Europa - en EEUU, posiblemente, tuvo lugar durante la primera década del siglo XX. Exactamente, empezó a tener lugar en 1945, aunque siempre en según en que lugares - especialmente en Europa Occidental - fué mucho más abrupto su final que en otras, pero para la década de 1960 la aristocracia como grupo social coherente se había disuelto, restando sólo algunos elementos folklóricos o anecdóticos para las revistas del corazón.

En cambio, la aristocracia como grupo social distinguible gozó en toda Europa de muy buena salud - con la excepción, y quizás sólo a medias, de Francia- hasta la Guerra Mundial de 1914- 1918. Su declive devendría, ya fuese al ser sus integrantes físicamente diezmados en los campos de batalla, o ya por el derrumbe o transformación lenta - como fué en el caso del Reino Unido- de los regímenes políticos que los cobijaban y perder, a veces de modo muy abrupto y otras más lentamente, su primacía económica y su hegemonía política.

Un saludo,

[Rocafort]

No pretendo alargar mucho más el tema, porque está claro lo que piensa cada uno, y cada cual es libre de tener sus preferencias, pero hay algo que me gustaría preguntar:

nos narra la vida indómita y salvaje de los campesinos libres, de los "bushmen", los hombres del bosque, las pequeñas clases medias urbanas... una sociedad estratificada y agradable, de personas contentas consigo misma porque no aspiran a más...

¿No crees que este tipo de mentalidad es justamente lo más "antiamericano" que pudiera imaginarse? Estados Unidos, el país de los pioneros, de los emprendedores, de los emigrantes que empezaban de cero (ya en el siglo XVII), el país del "sueño americano", ¿cuadra de alguna manera con algo como lo que describe este hombre? Probablemente ese Sur había quedado perdido en el tiempo y no encajaba, no ya en los dinámicos EEUU yankees, sino que incluso a un europeo le hubiera parecido algo desfasado, algo propio de la era pre-revolucionaria. ¿No era, acaso, algo más parecido a México que los propios EEUU, tal y como hoy los concebimos?

[Lucas de Escola]

Sólo una observación. Este fenómeno que describes es mucho más reciente,

Por supuesto, Shrike. Con la Revolución Francesa se dio comienzo a la destrucción de la idea de clases. Pero ha tardado, no ya en llegar, sino en sostenerse; intentos de vuelta atrás, luchas por resistir hubo muchas desde entonces. Sin ir más lejos, ahí tienes nuestro propio caso. Desde la reimplantación del absolutismo de Fernando VII frente a "La Pepa", hasta la llegada de Juan Carlos I y nuestra actual constitución, ¿cuanto tiempo ha pasado? Indudablemente, es todo muy reciente.

Probablemente ese Sur había quedado perdido en el tiempo y no encajaba, no ya en los dinámicos EEUU yankees, sino que incluso a un europeo le hubiera parecido algo desfasado, algo propio de la era pre-revolucionaria

No sé qué te responderá Aqualongo, Rocafort, pero los datos de inmigración lo dicen todo y te dan la razón por completo. Si no recuerdo mal, el 80 % decidía asentarse en el Norte. Y para más señas sobre el escaso interés por el Sur que ya empezaba a evidenciarse, hasta los propios sureños lo abandonaban camino del Norte en proporción de 2 a 1.
Por supuesto, no hablo de aristócratas de todo el mundo conocido, que según Aqualongo, habían tomado a aquellas tierras por algo así como una reserva espiritual digna de peregrinación. ¡Aquello debía de ser como un parque temático sobre la más vieja y rancia Europa! ¿Y muchos de aquellos emigrantes europeos, fugitivos precisamente de asfixiantes regímenes aristocráticos, iban a meterse allí? Lógicamente, no.

[Kenneth Stanbrook]

Hola,

Determinar la legalidad de los actos del Presidente Abraham Lincoln es complicado, nuestra Constitution no prohibe la secesion y establece libre union de los estados, incluso el Tenth Amendment podria utilizarse como justificacion porque establece que los poderes no delegados en el gobierno federal pertenecen a los estados. La esclavitud no era ilegal tampoco, hasta la aprobacion del Thirteenth Amendment, posterior a la guerra. Entonces no podemos buscar una justificacion legal pero existe una justificacion moral. No solo en America crecia la percepcion de la esclavitud como una forma inhumana que degrada a los que la utilizan para ganar dinero, en muchas otras naciones no existia en 1861, como en UK donde fue abolido en 1833. Es logico pensar que algo tan desgraciado debia eliminarse, utilizando la fuerza si era necesario.

El ataque a Fort Sumter, que termino con solo dos muertos en accidente, pero eso no fue por la voluntad de los atacantes, que dispararon todo lo que tenian. Ningun gobierno puede tolerar el asedio de una fortificacion militar y el ataque contra personal militar, atravesaron el Rubicon con esa accion, en un punto de no retorno que solo podia terminar en guerra.

En otro punto, es importante determinar si hablamos de una secesion o de un rebelion, porque los estados del Sur no querian la independencia por estar contrarios al sistema de gobierno o de organizacion politica. Si las elecciones de 1860 hubiesen sido ganadas por Breckinridge o Bell, ningun estado habria tenido problema en seguir en la Union. Entonces el problema es que ellos no aceptaron la decision de un gobierno electo, no respetaron la opinion de los Americanos y decidieron imponer con la fuerza su punto de vista.

Es logico que una parte de una nacion decida separarse porque no ha ganado el eleccion su candidato?

El Presidente Lincoln tomo la decision de sentido comun, convirtio un club de estados en una autentica nacion.

[Yorktown]

¿No crees que este tipo de mentalidad es justamente lo más "antiamericano" que pudiera imaginarse?

Lo que es es la misma película falaz que contaban los carlistas frente a los liberales bilbaínos. La misma mierda bucólica paleta y falsa en la que se basan los etarras. Pero claro, cuando no nos afecta es fácil dejarse arrastrar por ella e ir de romántico guay por la vida.

Y si es menester, tiramos de más paralelismos. Y tiramos de F-18 amigo agualongo? Porque podemos hablar del derecho de secesión de Virgina respecto a la corona y por consiguiente a sus políticas y leyes. O de Cataluña. O tiramos de fueros. Si?