Diseñando las Fuerzas Armadas españolas ideales

[Gaspacher]

En total a lo largo de esta década habría que invertir unos 1.100 millones de € para la construcción del BPE, BAC, y las 5 Patrulleras Guarda Costas (me he basado en el precio de las PKG surcoreanas, aunque están demasiado armadas para las necesidades españolas). Asimismo la adquisición de la tercera serie de 6 BAM supondría el desembolso de otros 500 millones de €, ya en la segunda mitad de esta década.

En el aire mientras tanto se invertirían 1.100 millones más para adquirir los T-50, y unos 400 para una decena de sistemas UAV tipo Eurohawk o Neuron, que serían complementados por algunos Searcher a nivel brigada, lo ideal serían al menos 2 sistemas por brigada, pero con uno me conformaría. El mayor gasto estaría sin embargo en los helicópteros, pues la adquisición de los NH-90, AS-565, y Ec-135, supondrían un gasto cercano a los 1.400 millones de € (no cuento los primeros 45 ya pedidos). Sin embargo este gasto es el único que justifica el montaje de la fábrica de Eurocopter en Albacete, cuya viabilidad peligra de no acelerar la sustitución de los obsoletos modelos hoy en servicio. Mención aparte merece la adquisición de los Seahawk para la armada, para la que se deberían negociar contraprestaciones con los USA.

En el ejército de tierra, la inversión rondaría los 1.300 millones para sustituir a los Bmr, a los que se sumarían unos 200 millones destinados a la reforma del arma AA. Junto a estas inversiones, sería adecuada la adquisición de sistemas desarrollados con participación de industrias nacionales como los ATP Donar basados en el ASCOD y también el dotar a las unidades medias de una pieza de artillería autopropulsada, sustituyendo a los L118 que quedarían asignados en las unidades como la bripac, o la brilcan.

Otros programas como los EF o los A-400 ya están en curso, y sus asignaciones presupuestarías se suceden según lo previsto en los diversos presupuestos por lo que no los mencionare.

En definitiva, mantener los presupuestos destinados a adquisición en defensa en niveles similares al de años atrás*, que revertirá en un aumento de la actividad industrial en los astilleros de Ferrol (BPE), Cádiz (BAM, y BAC), tal vez algún astillero civil para la construcción de los PGC, en la fábrica de Eurocopter, así como en GDELS, y en la empresa escogida para fabricar el 8x8. Asegurando su actividad y la de sus empresas subsidiaras durante esta década. Junto a esta actividad industrial, se debería utilizar un mayor esfuerzo exportador, tanto de material de nueva construcción, cuya utilización por las FAS serviría de mostrador, como de material de segunda mano como los Bmr o los Superpuma. Estas ventas de segunda mano servirían además para ganar mercados en países que posteriormente pudiesen ir adquiriendo nuevos equipos u otros materiales de segunda mano conforme fuesen dados de baja del ejército.

* Teniendo en cuenta que hace unos años se mantenían programas mucho más costosos como las F-100, Segura, S-80, Leo2, Pizarro, Tigre, C-295, A-400, y EF de forma simultánea, debería ser posible, pues de esos solo se mantienen los S-80, A-400, y EF, y los gastos propugnados en los nuevos no son tan elevados, al tratarse principalmente de plataformas con escaso armamento.

[Gaspacher]

A todo esto, cuando anteriormente describí las reformas anteriormente ,olvide una muy importante.

Aprobar una nueva Ley de defensa nacional que contemple:

La obligación de todos los entes públicos con competencias de seguridad, que operen buques y aeronaves, de coordinar la adquisición de estos materiales con las FAS, de forma que sean de modelos iguales a los operados por estas para su fácil integración en ellas en caso de conflicto.
Por ejemplo los helicópteros y buques del Servicio Guarda Costas Gallego, SASEMAR, SVA, o de la policía de Coslada si tuviese un helicóptero, que deberían ser preferentemente Ec-135, SA-365 (tampoco es necesario que sean las versiones militares), etc.

La creación de un plan renove naval y aéreo que afecte a compañías nacionales, que podrían recibir subvenciones para la adquisición de materiales a cambio de un periodo de servidumbre, en el que podrían ser requeridos para realizar servicios, por supuesto pagados, y no podrían ser vendidos a terceros durante X años.

[mma]

En total a lo largo de esta década habría que invertir ........

¿solo? Bah, minucias.

Teniendo en cuenta que muchos de esos programas que das como finiquitados todavia tenemos que seguir pagandolos 25 años mas y que por ese motivo "solo" tenemos una deuda pendiente con Industria de 26.000 millones eso no es nada.

No puedes hacer cuentas pensando que esos programas anteriores mas caros ya están terminados y se puede empezar desde cero con otros nuevos, muchos de ellos estarán lastrando el presupuesto hasta después de que nos jubilemos. Desde luego que si mantenemos el mismo esfuerzo inversor que años atrás vamos apañados porque no da ni para pagar los intereses de los prestamos.

No se pueden presupuestar mil millones al año para compras cuando tienes una deuda de 26.000, a ese ritmo la situación es insostenible a medio plazo. Y el plazo empezó a contar hace mucho tiempo con lo que estamos metidos de lleno en un problemón tremendo.

[Gaspacher]

Simplemente y vista la forma de actuar de los sucesivos gobiernos, no me creo que defensa vaya a devolver esos créditos a industria, que por cierto, se beneficia sobremanera de la compra de material nacional pese a la existencia de otras opciones en el mercado internacional.

[mma]

Puede ser, aunque las mismas fuentes de la industria y del ministerio dicen que no es así y que la situación es insostenible.

En todo caso eso te pone en un problema y es que no puedes acceder al mercado internacional por falta de liquidez, apenas tienes para pagar lo de dentro pero fuera tienen la fea costumbre de cobrar practicamente a tocateja. Y hoy dia no hay un solo pais que sea capaz de conseguir en casa todo lo que necesita, los barcos, los aviones y demás necesitan cosas como radares o sistemas que hay que comprar fuera se quiera o no.

¿Como hacerlo cuando el dinero para compras está hipotecado en pagar débitos anteriores?

[Gaspacher]

Claro, no van a admitir que industria está financiando a defensa. ¿Han devuelto alguno? Si en lugar de comprar un submarino que no existía como el S-80 en casa, se hubiese comprado el U-215 en Alemania, seguramente ya tendríamos las 4 unidades solicitadas de una tecnología probada, pero ¿le hubiese parecido bien a industria?

Por supuesto que se pagan a tocateja, también dentro de España, que hasta donde yo sé, EADS, o GD son privados al igual que otros muchos, pero lo que yo defiendo es que las inversiones en defensa revierten en industria, crean puestos de trabajo tecnificados de larga duración y aumentan la industria auxiliar. En resumen, crean riqueza y eso afecta directamente a industria.

El dinero de compras esta hipotecado por el propio gobierno, que es el que se hace trampas jugando al solitario.

[mma]

Claro, no van a admitir que industria está financiando a defensa. ¿Han devuelto alguno?

Claro, de hecho la mayor parte de esos mil millones de este año para nuevos materiales han ido a pagar esos pufos anteriores. Como todos los años.

Si en lugar de comprar un submarino que no existía como el S-80 en casa, se hubiese comprado el U-215 en Alemania, seguramente ya tendríamos las 4 unidades solicitadas de una tecnología probada, pero ¿le hubiese parecido bien a industria?

Desde luego que con el dinero del ministerio de industria no vas a comprar submarinos alemanes, aparte de que no les pareceria bien no se puede hacer porque es un dinero que en teoria sirve para subvencionar I+D y mejorar nuestro tejido industrial, seria una ilegalidad.

Por supuesto que se pagan a tocateja, también dentro de España, que hasta donde yo sé, EADS, o GD son privados al igual que otros muchos,

No se paga a tocateja, tanto es así que este año lo primero que se ha hecho cuando se ha recortado el presupuesto es hablar con ellos para alargar los pagos mas todavia.

Por eso los materiales salen tan caros, si te tienen que financiar pagos a largo plazo los intereses está claro que no los va a pagar el fabricante.

pero lo que yo defiendo es que las inversiones en defensa revierten en industria, crean puestos de trabajo tecnificados de larga duración y aumentan la industria auxiliar. En resumen, crean riqueza y eso afecta directamente a industria.

No me parece mal, pero yo defiendo mas la idea de que el dinero para defensa es para comprar armas, no para crear industrias. Motivo por el que existen dos ministerios separados, uno de industrias para eso y otro de defensa para cosas de matar.

Si aparte de comprar el material adecuado podemos lograr que ese dinero cree riqueza miel sobre hojuelas pero puestos a elegir entre comprar el producto A, adecuado para nuestras tropas pero fabricado fuera y el producto B, no adecuado pero fabricado aquí, me quedo con la primera opción sin dudarlo. Y si me das a elegir entre A, adecuado y fabricado aquí pero mas caro y B, adecuado y fabricado fuera y mas barato, me quedo con B.

Y si alguien tiene que subvencionar industrias y crear puestos de trabajo que lo haga el ministerio pertinente, que no es precisamente Defensa.

[Gaspacher]

No recuerdo que defensa haya devuelto ni un € a industria, que no es lo mismo que aun falten realizar algunos pagos de programas finalizados a sus empresas, o que haya programas en curso a los que hay que seguir abonando sus anualidades correspondientes.

¿Entonces de que se queja industria, si lo que hace defensa es fomentarla adquiriendo en España? Lo que tal vez sea excesivo, es gastar más por comprar en España, mejorando el tejido productivo del país para hacerle el trabajo a industria, y encima tener que pagar tanto un sobrecoste, como el retraso de los programas, como el tener que tragar con materiales de dudosa calidad como el SIVA, etc.

Renegociar los pagos de una deuda no significa que no se page a tocateja, es algo que se hace todos los días en el sector privado y no hay mayores problemas.

Por supuesto que es para comprar armas, pero hay que tener en cuenta que esas industrias que fomentes, también son defensa, y son las que tiraran del carro si algún día hay un conflicto.

En el primer caso que mencionas, yo también prefiero el de fuera, pero en el segundo y a menos que el fabricado en España valga el doble, prefiero el de aquí, y la razón es tan simple como el poder continuar fabricando ese material en caso de conflicto.

Pues que page esos programas ella, o que se dejen de circunloquios y suban el presupuesto de defensa para que esta pueda hacerlo de forma clara y sin recurrir a trucos contables, sino, que defensa pase de material español y se dedique a comprar material ruso, relativamente bueno, muy bonito, y muy barato.

[mma]

No recuerdo que defensa haya devuelto ni un € a industria, que no es lo mismo que aun falten realizar algunos pagos de programas finalizados a sus empresas, o que haya programas en curso a los que hay que seguir abonando sus anualidades correspondientes.

Es que Defensa no devuelve el dinero a Industria, esta adelanta el dinero y cuando defensa paga la empresa devuelve. Con ese sistema se han devuelto unos 5.000 millones de los 30.000 comprometidos. Y queda esa deuda de 26.000 de la que se habla desde hace mucho tiempo.

Pero parece que nos han leido, precisamente hoy ha salido esto en el periódico. Nada nuevo porque se ha dicho muchas veces, pero nada mejor que ver que para el año 2014 Defensa tiene que pagar mas de mil millones y eso es mas de lo que ha presupuestado este año en todo el capítulo de inversiones y que este año hemos dejado de pagar casi 700 millones porque el presupuesto no llega.

http://politica.elpais.com/politica/201 ... 49342.html

Renegociar los pagos de una deuda no significa que no se page a tocateja, es algo que se hace todos los días en el sector privado y no hay mayores problemas.

Claro, pero la renegociación no es gratis. Si un banco te hace un prestamo a 10 años y lo renegocias es posible que te aumenten el plazo de devolución, pero vas a tener que pagar mas dinero al final porque el banco no lo va a poner de su bolsillo. Si pagas mas por lo mismo porque no puedes pagar en el plazo previsto el producto al final te sale mas caro.

Si tu negocio genera unos beneficios de 10 y tienes que pagar aun renegociando cinco puedes hacerlo pero si vives completamente a crédito y todo lo has comprado con prestamos, como es el caso, y tienes que renegociar todos los créditos al mismo tiempo llegamos a la situación actual, que se necesita mas dinero del que se presupuesta para poder pagar las facturas, del orden de cinco veces mas, ingresamos dos y hay que pagar 10. Eso solo para pagar lo ya encargado, ahora hay que preveer dinero para seguir haciendo nuevas compras como esas que planteas. Pero, ¿con que dinero?

Por supuesto que es para comprar armas, pero hay que tener en cuenta que esas industrias que fomentes, también son defensa, y son las que tiraran del carro si algún día hay un conflicto.

No tiraran del carro si hay un conflicto, no creo que nadie se plantee una guerra que dure diez años para que esas industrias se pongan a pleno rendimiento. Un avión como el Efa tarda mas de dos años en salir de la cadena de montaje desde que se encarga, el primer A-400 se ha empezado a montar hace un mes y hasta 2013 no será entregado, un Leopard tarda mas de un año en entregarse, un barco como el Bam tarda un año y medio y todos necesitan de productos de empresas de fuera para terminarse, por mucho que quiera la empresa y por mucha guerra que haya si no tienes todo el material listo para el montaje no te lo van a poder entregar.

Esas empresas son tejido industrial, puestos de trabajo, conocimiento, todo lo que quieras, pero de cara a una guerra del tipo de las que nosotros podemos librar no son nada porque la guerra se acaba antes de que puedan tener medio terminado el producto que sea.

Pues que page esos programas ella, o que se dejen de circunloquios y suban el presupuesto de defensa para que esta pueda hacerlo de forma clara y sin recurrir a trucos contables, sino, que defensa pase de material español y se dedique a comprar material ruso, relativamente bueno, muy bonito, y muy barato.

Si el que la única solución es subir el presupuesto y dejarse de trampas lo sabe todo el mundo, el problema es a quien le importa eso y sobre todo, quien se va a atrever a ponerle el cascabel al gato. Se podria haber hecho en epoca de vacas gordas pero en la situación actual, con recortes en todos lados, cerrando hospitales por falta de dinero, recortando sueldos y prestaciones sociales a ver que politico es el guapo que sale en la tele para decir que hay que subir el presupuesto de defensa para pagar las deudas cuando todos los ministerios están en quiebra y comidos por las deudas de la misma manera. Porque si las empresas de defensa crean trabajo tambien lo hacen las constructoras y todas las obras públicas se han parado por falta de dinero, así que ese ministerio tendria la misma excusa para pedir lo propio.

La cosa está muy, muy malita, y lo malo es que no hay salida viable porque si una opción es mala la otra es peor. Pero hay que mentalizarse de que hasta dentro de muchos años no vamos a ver una compra ni mucho menos una subida de presupuestos, nos podemos dar con un canto en los dientes si en los proximos presupuestos no vemos un recorte bestial. Y los proximos no es solo el del año que viene sino unos cuantos mas.

[Gaspacher]

Repito, la empresa ya ha recibido el dinero, sea de manos de defensa o de industria, cual es el problema??

Por supuesto, pero eso ocurre cuando el gobernante es un incompetente, que prefiere tirar cientos de millones financiando idioteces como un techo artístico que se cae a pedazos a los 2 meses en un organismo internacional.

También los nazis esperaban acabar las guerras en 20 días, y al final paso lo que paso. Por suerte o por desgracia no somos USA, y cualquier conflicto en el que tengamos que intervenir llevara meses de preparación, sino más.

Siempre quedara cerrar las Fas y vender España.

En realidad, las inversiones en industria, incluyendo por supuesto la militar, son un remedio archiconocido para combatir las crisis, y ciertamente un remedio mucho más efectivo que gastar 20.000m en asfaltar calles y poner farolas, pues crean mucho más movimiento de capital. Solo hace falta ser capaz de tomar las decisiones adecuadas.

PD Por cierto, las compras que planteo suponen unos 6.000 millones durante no menos de 10 años, un gasto bastante asumible.

PPD Ese articulo es tendencioso con ganas, y posiblemente un intento de justificación del desgobierno

[mma]

Todo lo tendencioso que quieras, te doy la razón, pero el problema sigue existiendo aunque intenten quitarse el muerto de encima, hay que pagar un montón de millones por productos comprados, no hay dinero y las arcas están vacias para pensar en un aumento de presupuesto.

Y en las circunstancias actuales con una crisis de deuda tremenda, no se puede pensar en generar mas (que es lo que pasaria con una condonación a defensa) ni en aumentar gasto que al no haber dinero liquido solo puede financiarse con mas deuda cuando lo que hay que hacer es recortar la que tenemos.

En fin, que ojalá se pudiera hacer lo que dices pero los nuevos tiempos lo único que van a traer es mas recortes todavia. Y ese dinero no va a ir a pagar nuevos programas sino a disminuir lo que se debe, la deuda. Malos tiempos para la lírica.

[Gaspacher]

Tampoco creas que tenemos tanta deuda, aunque por supuesto es cierto que hay que recortarla. Esto, sin embargo, no tiene porque hacerse en programas de defensa que son generadores de puestos de trabajo, y tienen un alto valor añadido. Ahí están las ventas a Australia, Noruega, o Venezuela como muestra, ninguna de las cuales se hubiese logrado de no invertir previamente en esos programas tan costosos pero que tantos puestos de trabajo crearon y mantuvieron. Antes que recortar en defensa hay mil y un proyectos, del tipo al que nuestro gobierno actual ha sido tan aficionado, que tan solo suponen un gasto sin beneficios al repartir dinero a siniestro y diestro (en ese orden), para financiar ONG y asociaciones diversas con nuestros impuestos. Personalmente no entiendo que hace una ONG recibiendo dinero del estado, ya que si le pagamos al menos deberíamos poderla controlar ¿No?

Evidentemente yo no soy el minisdef, y tampoco quiero serlo…


bueno, excepto por la paga vitalicia , ero contemplar la defensa como un medio de reactivar la economía es una forma como cualquier otra de hacer su trabajo. En cuanto a lo que haga el nuevo gobierno, bien es cosas suya, yo desde luego no voy a gobernar en su lugar, pero si alguna vez queremos tener un ejército eficaz y bien equipado, no hay mejor momento para empezar que en medio de una crisis. De lo contrario ya sabemos que es lo que ocurrirá, nuestros materiales serán cada vez más obsoletos, y el día que haya un accidente y mueran 20 personas al caerse el helicóptero en que viajaban, la culpa será del piloto, o del viento, o de haber chocado con una libélula, antes por supuesto que admitir que viajaban en una medio anticuado que se caía a cachos porque el gobierno no fue capaz de gastar dinero cuando era su obligación.

[Roberto Gutierrez Martín]

En esto le doy la razon a mma, el ministerio está en la ruina.

Yo iria pensando en eliminar algunas capacidad digamos fantasiosas y aplicar un plan de ahorro considerable.

El principal actor seria el ET, hay que eliminar miles de soldados, cuarteles y unidades. El compromiso OTAN de un CE con una division española es una sandez. El MACA y la ACTA, otra sandez (no tenemos 150 cazas??) etc, etc...

Tres brigadas pesadas que impresionan en desfiles pero no pueden ir a la guerra por la politica pacifista del gobierno de turno y porque se basan en vetustos TOAS o en anibal que no andan es otra estupidez, por no hablar de la cancelacion de facto del pizarro fase II.

Vamos, 219 carros que han enriquecido a algunos y no sirven para nada, y mientras tanto a compartir un centenar de MRAP para no caer como chinches en Astan, sitio en donde no se nos ha perdido nada.

Si eso es un ejercito operativo...

El EdA puede asumir tambien algunos recortes, seguramente los 150 cazas sean inasumibles y la pretension de recuperar el ala 37 con A400 tambien. Se necesitaran los C295 del ala 35 para un plan cascada que nos renueve algunas unidades del MAPER y el MPA, que está hecho girones y, curiosamente, tiene mas trabajo qu etodas las alas de caza (P3 dixit)

En fin, tener las prioridades claras lo llaman !!

Y la armada ya puede agenciarse helicopteros de segunda mano que la seguinda fase del NH90 no deberian verla, asi mismo el problema del relevo del harrier está complicado.
Lo que si estoy seguro es qu emantener el PDA y las 6 F80 navegando es un dispendio inasumible.

EL S80 es hoy prioritario y no creo que veamos mas de 4 F110 en los proximos 25 años. Lo que soy yo encargaria 2 F110 mas y me quedaria solo con esas 7 pata negra y los BAM.


Promover en los foros incrementos de defensa es gratis, pero tan irreal como pedir politicos inteligentes y decentes. Los hay que les falta una y los hay que ambas, dios nos pille confesados.

vender españa? pero si no vale nada, mira la prima de riesgo que pagamos por vendernos a cachitos !

[Gaspacher]

Si se trata de política pacifista mejor eliminamos todas las FAS, a ver qué pasa, total, se necesita el mismo pacifismo para enviar un caza a bombardear X, que para invadir un país con 12 brigadas.

El problema con esa brutal reducción del ET que propones, y aunque yo podría estar de acuerdo en eliminar una o dos brigadas si se hiciese bien, es que durante los últimos 20 años hemos tenido una media de 2 misiones internacionales en marcha, con lo cual te enfrentarías a la realidad de no poder mantener los ciclos de relevo. Por supuesto si lo que propones es cerrar nuestras fronteras, abandonar las alianzas internacionales de las que formamos parte, y volver a la autarquía, la cosa cambia.

Lo que siempre me ha hecho gracia ha sido la creencia que una reducción de las FAS se traduciría en una mejora de equipamiento para el resto, cuando la realidad siempre ha sido que los presupuestos se han ajustado a la baja para aprovechar el dinero que a partir de ese momento sobraba.

[mma]

Los australianos o canadienses aportan lo mismo o mas que nosotros a misiones internacionales y no necesitan de según cuantas brigadas, de lo que se trataria es de convencernos que a los efectos de un conflicto nosotros somos como ellos, una isla. Y en una isla lo que se necesitan son un tipo de fuerzas determinadas, no fuerza acorazada suficiente para enfrentarse al Pacto de Varsovia en una llanura pero incapaces de salir de esa isla por falta de medios de transporte y de logistica para mantenerlos.

Incluso para el conflicto de siempre con el de abajo somos una isla porque blindado que no puedas trasladar y mantener al otro lado del Estrecho en un blindado que no te sirve para nada.

Que daria mas miedo al vecino, ¿200 carros con una capacidad de transporte marginal o, como han demostrado australianos y canadieneses, 50 carros capaces de ponerse en 24 horas al otro lado del mundo (Afganistán) y de operar durante meses sin mas apoyos que los propios?

Se trataria de eso, quitar peso de encima para que la gente que ya no va a tripular esos carros pudiera encargarse de que funcionaran de continuo, cosa en la que flojeamos mucho. De nada nos sirven 200 carros y diez mil tios para usarlos si a la hora de la verdad cien no funcionan y por tanto tenemos cinco mil señores sin nada que hacer.

No se trata de echar gente sino de cambiar completamente el reparto, prenderle fuego a la estructura del ministerio e irse fuera, a paises que ya han pasado por esa experiencia, para empezar desde cero copiando literalmente soluciones que se ha comprobado que funcionan con la estructura de fuerza necesaria para afrontar las amenazas previsibles, la de apoyo necesaria para darle un funcionamiento adecuado y una estructura de mando reducida al mínimo porque con tan poca gente como tenemos no nos podemos permitir el lujo de desperdiciar a nadie en un puesto que no sea absolutamente necesario.