Cuba en Africa, Guerra de Angola

[teniente]

Bueno en si Ebo fue una derrota tanto militar como psicológica para Sudafrica,pero más en el segundo de los casos, ya que según ellos solo perdieron 4 hombres y hablando en terminos militares no se puede comparar Quifagondo con Ebo,ya que este último no fue una derrota contundente como el primero donde se puso en fuga al enemigo en este solo se contuvo el avance(Ebo),pero los sudafricanos buscaron entonces otras alternativas y se produce el combate de Medunda que hasta ahora no se si habra ocurrido de verdad. Además si ud lee el post que mande sobre la invasión sudafricana verá las victorias de estos en Benguela y Novo Redondo,además no se puede comparar al Fnla y Zaire con la maquinaria sudafricana que era mejor y estaba más pareparada,eran ambos rivales diferentes tanto en tacticas como en número deberás no veo ninguna similitud.Lo cierto fue que en el norte los rivales fueron destruidos y en sur contenidos, además los sudafricanos se retiraron porque se dieron cuenta que con el dispositivo que tenían no llegaban a ninguna parte.

[teniente]

Sinceramente si ud analiza bien verá que nunca los cubanos le propinaron una derrota decisiva a Pretoria,hasta ahora solo he visto Ebo y esta solo fue en terminos psicológicos,sin embargo al comienzo Pretoria obtuvo grandes victorias,las victorias de Pretoria son muchas, las de Cuba contadas,que hacían los cubanos volaban los puentes y como Sudafrica no tenia medios para cruzarlos el avance se detenía,eso es lo que hacian resaltado muchas veces en las crónicas cubanas,osea no era una derrota lo que los detenía sino la falta de previsón de no llevar puentes lo que los detuvo,amén del reducido contigente de soldados,ya que al principio lograron avances y victorias increibles,pero después se detuvieron en Queve, no se ese es mi punto de vista que he sacado de sus crónicas, las de Maikel y los sudafricanos,por la parte cubana si descontamos Ebo,no hay otra victoria clara,a no ser que conoscas alguna,para mi sinceramente el avance se detuvo no tanto por Ebo o por una gran derrota militar sino por la poca previsión del mando sudafricano de enviar unidades de transporte de puentes,debieron pensar esa eventualidad.

[Raul_]

Si, si, se internan miles y miles kilómetros en África y dejan de avanzar porque se les acaban los puentes , que no es Europa que hablamos de Angola allí no había o hay grandes autorías, por lo que como es posible que el ejercito mas poderoso de África sea frenado por tan absurda nimiedad, venga hombre no subestime a los sudafricanos o ¿Tiene ud, razón? ¿Es a mi a quien trata de colarle tal cosa?, Buena entonces ya habíamos quedado que más que la “presión internacional” Sudáfrica temió algo mucho más tangible por lo cerca, los “puentes” pueden haber sido un obstáculo para detener el avance sudafricano pero jamás comparable al tener en frente un ejercito de verdad y si se los volaban y no sabían como pasar, pues a que fueron hasta allí, ahhhh ¡lo olvidaba! a lo de siempre de safari turístico.

[teniente]

El problema es Raul que tu escribes con la emoción y yo con datos,tu no conoces la vida militar y por eso para ti un puente no es importante en una avance,ves aquí se ve tu poco conocimieno del tema el puente es vital para el avance y más en Angola,donde había pocos caminos, o es que tu crees que cruzar el río Queve con el caudal que tenía era fácil tu no razonas no te das cuenta que por muy sofisticado que sea un ejercito en armas,también necesita y tiene un cuerpo de ingenieros que desminen,abran caminos y construyan puentes sin estos los avances se detienen al encontrarse el ejército con obstaculos naturales:ríos,montañas o artificiales:campos minados y eso fue lo que pasó con Sudafrica, ellos cuando invadieron Angola invadieron con pocas fuerzas porque pensaron que solo necesitaban ese número calcularon mal y ejemplo de eso es que no previeron el uso de puentes;(no llevaron puentes), error garrafal,porque pensaron que el avance los llevaría en seguida a las puertas de Luanda y cuando esto no ocurrió el avance se detuvo en el río Queve.


Ahora lo que yo planteó es lo siguiente Sudafrica fue derrotada de eso no hay duda, pero no tanto por la acción de las tropas cubanas como por su falta de preparación,carencia de apoyo internacional y falta de decisión ,cosa última que si tuvieron los cubanos al enviar 36.000 hombres.
Porque si uno lee,los artículos de Ruben y Maikel uno se dará cuenta de que practicamnete los cubanos nunca derrotaron en batalla a los sudafricanos,a no ser de Ebo,pero ahí para la cuenta,cual más hasta ahora no conosco ninguna,sin embargo hay muchas victorias sudafricanas a comienzos de su invasión Benguela y Lobito,que hacían los cubanos volaban los puentes y los sudafricanos al carecer de medios para cruzarlos error imperdonable no preveer eso,si no quien sabe que hubiera pasado,entonces el avance se detenía.Pero como dije en combates solo una derrota Ebo y el frente se estanca,ambos a cada orilla del Queve,pero sin poder cruzarlos no se si después de Ebo los cubanos hayan recuperado algún terreno en un post de Maikel dice que si y que avanzaron 30 kilometros cruzando el rio,pero eso no se sido así.

[teniente]

Este es el post de Maikel al que me refiero,relata los hechos después de Ebo,osea los meses antes que los sudafricanos se retiraran de Angola,ellos de retiraron a comienzos de Febrero de 1976.Aquí es una sintesis de los principales hechos después del comabte antes mencionado.

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Los sudafricanos a resultas de Catofe, amenazaron por el este ocupando Cariango, Gungo y Tari, (sí se observa el mapa se comprueba que estaba en peligro la carretera de Quibala a Dondo que era estratégica para el avance) no obstante, los sudafricanos sufren importantes pérdidas por la acción de campos de minas en Hengo- Balaia- Ebo y frente a la avanzada de Catofe, lo cierto es que para el 18 de diciembre el frente de batalla ya estaba estable y el día 26 se produce el contraataque que desaloja a los sudafricanos de Cariango y la ocupación de Mussende, culminando aquí la fase defensiva. 


Los días 31 de diciembre y 1 de enero de 1976 si fueron escenario de una batalla dura y decisiva, los morros de Medunda, aparte de las pérdidas causadas a los racistas, tuvieron que retirarse; el 3 se consolida la posición, el 6 cae Santa Comba y se ocupa la margen derecha del río Queve y con ella al cruzar el río se abren 30 Km en la profundidad hacia el sur. Un combate que ilustra muy bien la guerra de desgaste que libran las FAPLA y las fuerzas cubanas en estos días fue el combate en la meseta de Quissobi, en el cual 12 combatientes y tres prácticos derribaron dos helicópteros sudafricanos con 7 tripulantes a bordo y eliminaron otros 7 soldados sudafricanos con fuego de francotiradores con la pérdida de un solo soldado. Cabe señalar que en dos contraataques los sudafricanos perdieron cuatro AML-90 por minas (dos abandonados intactos). 

[Raul_]

El problema es Raul que tu escribes con la emoción

En este tema, con más de la que imaginas, pero además ni soy imparcial, ni nada parecido, clara y absolutamente parcializado con el ejecito cubano en Angola.

que no previeron el uso de puentes

No, lo peor es lo que había después de cruzar el río, lo que les esperaba y si no eran capaces de sortear obstáculos naturales en Africa entonces hicieron lo correcto dar media vuelta y regresar con el rabo entre las piernas, porque les esperaba en frente algo mas duro y peligroso que un río. "Mira que nadar tanto pa morir en la orilla"

Saludos con mi mayor “emoción”

[teniente]

Entonces disculpame pero tu opinión y los datos que encuentres o aportes aquí son de dudosa consideración,entonces no hay sentido en hablar o dialogar contigo,no se saca nada provechosos es hablar con una pared,entonces para que posteas en este foro se supone que este foro es para gente que si bien es cierto tiene una opinión de algo,esta es suceptible de cambiar segun datos informaciones que postte otro forista,pero lo que me doy cuenta es que eres un fanatico que cree que lo suyo es la verdad y lo demas es mentira tu mismo lo has dicho sino puedes ser objetivo con el ejercito cubano en Angola,entonces no deberías opinar sobre este,no tienes ninguna autoridad porque se supone que lo que postean aqui son personas que conocen las versiones de ambos bandos y sacan la verdad y las mentiras de estos,deberas creo que te equivocaste de foro,un foro es para debatir con pruebas no para fanaticos que creen todo de una aprte a pie de juntillas y sin criticar nada,yo n soy asi yo critico amabas fuentes las sudafricanas como hago con Cooper y las cubanas con Ruben,para aprender no para cerrarme en una idea.

[Raul_]

Entonces disculpame pero tu opinión y los datos que encuentres o aportes aquí son de dudosa consideración,entonces no hay sentido en hablar o dialogar contigo,no se saca nada provechosos es hablar con una pared

Te aseguro que mi ánimo en dialogar contigo es el mismo que me lleva a hacerlo con una pared, con estas te cuento que nada hablo y mi conversación contigo es inexistente, ¡Pero!:
No me molestan tus datos pero si en medio de ellos tratas de deslizar algo semejante, entonces no lo puedo aceptar

1-Sudáfrica salio de Angola por miedo a la presión internacional
2-Sudáfrica se interno en un safari angoleño
3-La unita era un grupo asesino y sin ninguna legitimidad
4-Alguna más habrá

Cualquier “posteo” semejante a dichos puntos es pura invención, ni siquiera “revisionismo” simple mentira.

Y como me emociono cuando recuerdo a los cubanos en Angola, y sin sarcasmo, vaya entonces un ¡Viva el ejercito cubano en Angola! y un ¡Gloria a los caídos!

[teniente]

Y no puedes dialogar ya que no tienes datos que mostrar ni nada nuevo que sostener,tu solo repites como papagayo,sin analizar ni contrariar nada,yo no yo escucho a ambas partes,tu solo a 1 entonces,tu informacion si la anlizamos objetivamante es parcializada,es como si yo consultara solo a las fuentes occidentales,entonce mi opinion es parcializada,es lo mismo que Ruben le critica a Cooper su parcialidad en los temas y es lo mimso contigo por supuesto con notables diferencias en la información el da nformación tu solo la repites,revisa que has aportado tu nada solo repetir yo aporto de ambas fuentes y las analizo sin caer en parcialidades o evitando caer en estas.

[teniente]

Mi duda es conocer si hubo después de Ebo algunas derrotas sudafricanas y si el post que le mande de Maikel es correcto.

[Raul_]

yo no yo escucho a ambas partes,tu solo a 1 entonces,tu informacion si la anlizamos objetivamante es parcializada,es como si yo consultara solo a las fuentes occidentales,entonce mi opinion es parcializada

No y no, te repito yo no estoy entre ambas partes, solo y bien posicionado con una que además es vencedora del conflicto,

En este tema soy un “forista F”, usando la terminología del amigo archimencey, y puede que en los demás también pero no lo tengo tan claro como aquí. Y termino mi incursión por estos lares, yo mismo “vuelo mis puentes”.

Un saludo sin “acritú”

[Rubén]

hablando en terminos militares no se puede comparar Quifagondo con Ebo.

Hablando en términos militares, sí se pueden comparar, proque ambos fueron los combates que determinaron la suerte de la campaña en cada frente. Lee arriba.

además no se puede comparar al Fnla y Zaire con la maquinaria sudafricana.

Repito, militarmente se pueden comparar 4,700 africanos mal armados con 10 veces menos sudafricanos bien armados. Lee arriba.

Sinceramente si ud analiza bien verá que nunca los cubanos le propinaron una derrota decisiva a Pretoria.

Sinceramente, tus continuos esfuerzos por tergiversar la historia son patéticos. ¿Quieres decir, que en 1976 Sudáfrica ganó la guerra? ¿no? entonces perdió. Entrar para ganar, pero sufrir reveses, detenerse, luego retirarse, y pedir tregua al enemigo, eso se llama en cualquier parte "derrota".

En Vietnam tampoco los vietnamitas arrasaron con los yankees, pero éstos se tuvieron que ir con el rabo entre las patas. ¿Fue una derrota?, según tú no, porque no hubo batallas estilo Kursk... No te esfuerzes por maquillar la derrota sudafricana. Lee arriba.

El problema es Raul que tu escribes con la emoción y yo con datos

Pero vamos a ver, ¿a quién le vas a meter ese cuento? Tu estás, como bien dice Raúl, como "Juana la palangana", de nuevo y de nuevo vienes con lo mismo, por semanas, por meses, por años!, como Bart/Teniente y mil nicks más, con la versión sudafricana, buscando continuamente la manera de cambiar los hechos históricos a tus pocos deseos de reconocer la victoria cubana. Ya tienes elementos de sobra para pensar con cabeza fría sobre cómo fueron las cosas. Pero no, el muchacho sigue y sigue matizando la derrota sudafricana, que si se fueron por los americanos, que si la UNITA casi ganaba, bla bla bla...ufff! qué fanatismo...

tu no conoces la vida militar y por eso para ti un puente no es importante en una avance

¿Y tu la conoces? Si el puente frena a los sudafricanos, entonces vale la justificación para tí. Pero si el puente frena a los cubanos, no le haces caso....es lo de siempre, justificando a los sudafricanos. Los cubanos se tuvieron que pasar los mismos ríos y puentes rotos, pero llegaron, por alguna causa mágica, a la frontera con Namibia casi al mismo tiempo que el SADF...entonces, ¿vale para Sudáfrica, pero no vale para Cuba?

Y no puedes dialogar ya que no tienes datos que mostrar ni nada nuevo que sostener,tu solo repites como papagayo,sin analizar ni contrariar nada

Teniente, te has retratado.....

Nadie ha visto que analizes nada, sino que siempre andas con la misma cantaleta:

-Justificar a toda costa la derrota de Sudafrica
-Minimizar a toda costa la victoria cubana

Te ponen datos a cientos, enlaces, esquemas, y tu sigues en lo mismo:

-Que Sudáfrica se fue sola, porque quería y tuvo ese antojo.
-Que Sudáfrica se fue por falta de apoyo USA.
-Que Sudáfrica se fue porque tenía pocos soldados
-Que Sudáfrica se fue porque no tenía puentes.
-Que Sudáfrica se fue por culpa del embargo
-Que Sudáfrica se fue....por cualquier cosa, pero no por la presión militar cubana, !no señor! !por eso no!, !eso no!...

En realidad Cuba les plantó 36.000 soldados con 400 tanques frente a sus 3.300 sin tanques, les dió un par de sonoras bofetadas, y los sudafricanos salieron coriendo para no arriesgarse a recibir más a manos de la enorme fuerza que les venía encima y frente a la cual no podían hacer militarmente nada... pero luego dicen que se fueron "porque querían"

Vaya, que resulta que los sudafricanos estaban haciendo turismo en Angola, safari de gratis...y cuando se aburrieron de matar cubanos a miles por cada pedo (disculpen), se fueron...

Eso me recuerda al "guapo" Bernabé, que cuando tenía miedo, ponía cara horrible y retrocedía diciendo: "!Ah bueno! !así siiii! !así siiii!"

Todos tus posteos sobre esta guerra son alrededor de esta línea central, de ahí no te sales por años, con clara y evidente simpatías a las versiones sudafricanas. Si dicen que perdieron 4 contra 400 en Ebo, bien, hay que creerles, pues bien...lo dicho, a tí en realidad no te interesa aprender algo, ni los hechos, sino adaptar la realidad a tus simpatías y fantasías anticubanas. Lamentable.

saludos

[teniente]

Todo eso esta muy bien Ruben,pero no me has respondido mi pregunta,después de Ebo hubo alguna derrota sudafricana,te das largas pero no me respondes una cosa tan sencilla como esa te hubieras ahorrado toda la palabrería y me hubieras callado,sin necesidad de hablar tanto yo no dije que los sudafricanos ganaron revise los post,además si ganaron porque no derrocaron al Mpla,loq ue yoq uiero saber es de hechos concretos combates entre cubanos y sudafricanos,después de Ebo no conosco ninguno lo único que quiero saber es si hay otros,tan sencillo como eso,oye y tranquilizate no te estoy faltando el respeto.

[teniente]

Pero los sudafricanos no tenian tanques AML-90(Eland).

[Rubén]

Todo eso esta muy bien Ruben,pero no me has respondido mi pregunta,después de Ebo hubo alguna derrota sudafricanao.

Te respondí tu pregunta, detalladamente, a ver si entiendes, pero veo que no. Toda la ofensiva al sur después de Ebo, fue una derrota sudafricana.

En la guerras, teniente, se gana no sólo cuando el enemigo es derrotado en batallas, sino también cuando el enemigo prefiere rehuir batallas y se retira, dejando el campo al adversario. Lo demás es "palabrería", como dices, a lo que te dedicas hace meses.

loq ue yoq uiero saber es de hechos concretos combates entre cubanos y sudafricanos,después de Ebo no conosco ninguno lo único que quiero saber es si hay otros.

Ver arriba. Teniente, nadie se retira "porque quiere", sino porque lo obligan. El avance hacia el sur se acompaño de varios encuentros donde se derrota de nuevo al SADF y la UNITA. Por ejemplo, por Sumbe a principios de enero de 1976 fue rechazado un ataque enemigo, el 15 de enero otro por Massango, la toma en enero de Medunda, Cela, Morro de Tongo, Santa Comba, Mussende, Calucinga, la toma en febrero de Huambo, Lobito, Benguela, Cuito Bie, Caala, Mocamedes, un batallón enemigo cercado y aniquilado completo por Quicombo, en marzo la toma de Lubango, Cubango, Matala, Cuito Cuanavale....

Para esta fecha la retirada de los sudafricanos ya era a toda prisa, pero los cubanos les pisaban los talones (a pesar de los puentes destruídos y otras justificaciones que pones a favor de los sudafricanos). El 27 de marzo sale el último soldado sudafricano por la frontera en Calueque, el 1 de abril ya allí llegan las tropas cubanas.

Hay testimonios concretos. Por ejemplo, el General Alvaro Lopez Miera cuenta cómo en 1976 destrozó una batería de obuses de 140mm sudafricanos con ayuda de las BM-21 por Morro de Tongo y los obligó a retirarse (los cubanos al tomar el lugar y al interrogar a un prisionero sudafricano, comprobaron grandes bajas al SADF en este caso), lo mismo se repitió días después por Santa Comba. El General Néstor López Cuba dirigió una columna de tanques que en marzo de 1976 avanzaba hasta la frontera y tuvo varios combates.

Esto no quiere decir que eran grandes combates sangrientos estilo Berlín o Stalingrado. Eran pequeños encuentros, porque los sudafricanos cada vez que sentían un enemigo fuerte, preferían retirarse, ellos siempre evitaban choques frontales con los cubanos. En el norte, que lo pones como un paseo, hubo 43 combates y 15.000 prisioneros tomados al enemigo.

oye y tranquilizate no te estoy faltando el respeto.

Esta familiaridad que no te han dado, ya es una falta de respeto.

Pero los sudafricanos no tenian tanques AML-90(Eland)..

Discutes de conocimientos militares, y ni siquieras sabes qué es un tanque... .Los AML-60 y AML-90 son blindados ligeros, y no tanques. El único tanque sudafricano de 1975 hasta hoy, es el Olifant (ex-Centurion).

AML-90

Olifant


saludos