La Sexta Legión Romana

[de guiner]

Estimado capricornio, ya sé que ocurre en 210, pero cuando hablo de las disposiciones para Sicilia me refiero a las que se hace ese año para el año siguiente. No se si me explico.

Repasa otra vez mis post a ver si lo pillas y sitúa a cada magistrado y acción que menciono en su año correspondiente. Verás a donde quiero ir a parar.

Un saludo.

[capricornio]

Valerio o me he vuelto tonto del todo o en el siguiente post te veo de color azul con la voz de Súpercoco explicándomelo (empezando por cerca-lejos, arriba-abajo e izquierda-derecha claro está).

Creo que tratas de decir que la intención antes del nombramiento de los cónsules de 209 era que el ejército de Levino (a quien su zona de actuación en 210 era inicialmente Italia y no Sicilia) pasase a Fulvio Flaco. Y por eso consideras que era un ejército que ya estaba en Italia. Pero ese ejército sería el que habría tenido Marcelo ese año 210 (por aquello del cambio de mandatos).

Y eso no ocurre así o al menos yo no lo entiendo de esa forma. El ejército consular de Marcelo en 210 (que previamente había estado en Etruria hasta 211 bajo mando de Silano), y que debería haber sido por tanto el que debía haber tenido Levino de no haberse cambiado provincias, permanece con Marcelo en 209. Y es el ejército de Etruria que había sustituido a este en 210, el que pasa finalmente a manos de Quinto Fulvio Flaco.

Por eso pienso que es un error porque ni en el supuesto de que hablase para el caso de que no se hubiesen cambiado las provincias Levino y Marcelo en 210, el ejército que recoge Flaco en 209 no es el de Marcelo del año anterior, sino uno distinto (aunque en ambos casos procedían de Etruria).

Un saludo

PD: Disculpa si ando lento, pero es que no termino de entenderlo

¿O acaso quieres decir que en XXVII,7 se alude a unas intenciones previas al nombramiento consular y en Livio XXVII,8 a lo realmente sucedido una vez hay cónsules y aunque esto último suponga un cambio respecto a la intención inicial, eso se debe a que se cambió de criterio y no a que Livio se equivoque en uno de los dos pasajes?

PD2: ¿O mejor me veo un par de Barrios Sésamos antes de leer tu contestación?

[de guiner]

Esencialmente me refiero a si distingues, cuando pones Fulvius en tus citas, cuando se refiere Livio a Quinto Fulvio Flaco y cuando a Gneo Fulvio Flaco.

Un saludo.

[capricornio]

Yo entiendo que sí lo interpreto bien. Si Cneo es el mismo que Gneo, estamos hablando del pretor derrotado en 212 en Herdonea, hermano de Quinto Fulvio Flaco y supongo que de Cayo Fulvio Flaco (lugarteniente del anterior que acude a Etruria recoger el ejército con el que su hermano va a operar en Lucania en 209).

Pero Cneo es nombrado a cuento del juicio que sufre en Roma en el que es condenado a muerte, pena que le es conmutada. Creo que también se le menciona al hablar de sus escasas tropas supervivientes igualmente desterradas a Sicilia a comienzos del 211. Pero el resto del tiempo, cuando habla de Fulvio sólo puede ser Quinto Fulvio Flaco (hermano del anterior) o Cneo Fulvio Centúmalo (procónsul derrotado y muerto en Herdonea en 210). A este se le menciona cuando se habla del traslado de los supervivientes de su ejército a Sicilia, de nuevo desterrados como los de Cannas y la 1ª batalla de Herdonea. En este caso el traslado lo realiza el hijo de Fabio Máximo.

Pero no sé si me explico donde radica la contradicción.
Un saludo

[de guiner]

Vamos por partes, como dijo Jack el Destripador, que si no nos vamos a liar.

Todo viene a colación por esta cita tuya:

La contradicción estriba en que en 209, las dos legiones que Levino tiene en Sicilia en 210 (venidas de la Galia al inicio de ese año), por un lado se nos dice que van a manos de Fulvio Flaco (XXVII,7) y por otro lado que van a manos de Fabio Máximo (XXVII,8).

Y yo te contesté

Las 2 legiones de Marco Valerio Levino le corresponden al cónsul Quinto Fulvio Flaco

Tu dijiste:

Yo le doy más crédito a que sea Fabio el que se queda con el control del ejército consular de Levino del año 210

Y yo te digo ahora que va a ser que no; en los post de arriba te dí la explicación.

Partamos desde este punto, si te parece bien, pero sin citas kilométricas.

[capricornio]

Hola Valerio:
Creo que tú defiendes que Fabio hijo saca dos legiones de Sicilia de entre los efectivos que tiene allí Levino sin que sean las del ejército consular venido de la Galia que se encontraba en la isla desde comienzo de 210, que sería el que va a manos de de Quinto Fulvio Flaco. O dicho de otro modo ese año interpretas que salen hasta 4 legiones de Sicilia. Dos que saca Fabio hijo y dos para Quinto Fulvio.

Pero también sabemos que el hermano de Quinto Fulvio Flaco trae dos legiones desde Etruria a Roma. ¿Para quién son? ¿Y para quién las que saca el hijo de Fabio Máximo?

¿Es eso lo que interpretas? Si no, te pido que empieces a partir del siguiente dispositivo que expongo de finales de 210, a ubicar los movimientos de 209, si no es mucho abusar:

Finales de 210:
Sicilia:
2 legiones (formadas por desterrados y reclutados) -pretor Lucio Cincio Alimento-
2 legiones ejército consular Levino (venidas de la Galia) -cónsul Marco Valerio Levino-
2 legiones embarcadas en la flota (las mismas del año anterior bajo mando de Tito Otacilio Craso) -pretor Marco Valerio Mesala-

Apulia:
2 legiones (el año anterior eran el ejército consular de Cneo Fulvio Centúmalo) -procónsul Cneo Fulvio Centúmalo-

Samnio/Apulia:
2 legiones (venidas de Etruria donde estaban bajo mando de Silano el año anterior) -cónsul Marcelo-

Etruria:
2 legiones (el año anterior eran las legiones urbanas) -pretor Cayo Calpurnio Pisón-

Campania
1 legión (restos del ejército de Quinto Fulvio Flaco que tomó el año anterior Capua no licenciados) -procónsul Quinto Fulvio Flaco-

Galia
2 legiones (el año anterior eran el ejército consular de Galba) -pretor Cayo Letorio-

Roma
2 legiones urbanas (de nueva formación reclutadas a principios de año) -pretor urbano Lucio Manlio Acidino-

Cerdeña
2 legiones (las mismas del año anterior) -pretor Publio Manlio Vulso-

Hispania
2 legiones (una llevada por Cayo Claudio Nerón el año anterior y otra por Publio Escipión este año más efectivos supervivientes del antiguo ejército de su padre y de su tío) -procónsul Publio Escipión-

Total: 21 legiones

Un saludo

[capricornio]

Voy a tratar de hacer una recopilación sobre los efectivos que Escipión Africano se lleva a su campaña y cuales de estos efectivamente eran supervivientes de Cannas y cuales no, y quienes sirvieron con Marcelo y quienes no.

Se cifra el total de efectivos llevados a África en unos 25 a 30.000 hombres. Estos soldados salen de los ejércitos presentes en Sicilia y de los 7.000 voluntarios que trae de Italia. Los voluntarios cabe pensar que en su totalidad fueron en la expedición. Eso nos deja un número de escogidos de lo existente en Sicilia en torno a los 18 a 23.000 hombres.

De Cannas sólo sobreviven 8.000 soldados que vayan a Sicilia desterrados. De estos, al menos los que estuvieron en la segunda mitad de 216 con Marcelo, incluso participan en la 1ª batalla de Nola, que algunas bajas les causaría.

Supuesto que Marcelo desde 214 los emplease en combate en Sicilia, aún mayor debería ser la mortandad de estos hombres. Y si se vieron afectados por la peste desatada durante el asedio de Siracusa, aún más probabilidades de no llegar vivos la totalidad de ellos. Creo que no es muy descabellado pensar que difícilmente cabe esperar que 6.000 de ellos estuviesen vivos cuando llega Escipión de cónsul a Sicilia. El resto de desterrados, unos 5.000 entre las dos batallas de Herdonea de 212 y 210, debido a que llegan a la isla desterrados respectivamente a comienzos de 211 y de 209, se puede decir que no coinciden con Marcelo (los primeros unos 6 meses escasos donde el nivel de enfrentamientos es pequeño). Los últimos y más numerosos (3.500) no coinciden nada con Marcelo, y no participan de los combates en la isla. Luego con el pretor Marco Cornelio Cetego y con el cónsul Levino si que toman parte en el final de la campaña de Sicilia (210).

Pero aún sumando los 8.000 desterrados de Cannas y los 5.000 de las dos batallas de Herdonea, nos da una suma de 13.000 hombres.
Hasta llegar a los efectivos normales de un ejército romano, como mínimo, habría entre 6 y 11.000 soldados de ese ejército que no eran desterrados y eran por tanto reclutados de leva. Si quitamos unas 2.000 bajas mortales, nos da que los desterrados suman unos 11.000 y los reclutados serían entre 8 y 13.000.

Sabemos que los más novatos del ejército del dictador Pera, reclutados en 216, son enviados a Sicilia junto a los veteranos de Cannas. Estos individuos debieron servir con Marcelo, pero no eran desterrados.

Sabemos también que en Sicilia había otro segundo ejército con efectivos mercenarios y caballería númida, pero no parece que de este saliera nadie hacia África pues no hay mención expresa al efecto.

Esto deja la posibilidad de reclutar de Escipión, a hacerlo en número de entre 18 y 23.000 hombres entre el ejército de desterrados reforzados por levas. Y este ejército, menos los 5.000 hombres de las dos batallas de Herdonea, sí parece salir del ejército desterrado existente junto a otros efectivos cuando Marcelo llega a la isla.

Luego apenas 6.000 hombres de Cannas pudieron ir a África. Y de los combates de Herdonea, se podrían sumar otros 5.000, lo que eleva el total de desterrados a unos 11.000. Lo que sería entre el 36 y el 44% del total de efectivos.

Esos serían los componentes de la V y VI Legiones y sus respectivas alae sociorum.

Y de ellos habría que ver quienes habían servido con Marcelo varias campañas. ¿Por qué digo esto? Porque si del ejército de los desterrados sólo quedan 6.000 de Cannas vivos y el resto son reclutados, teniendo en cuenta que los primeros de estos últimos de los que tenemos noticias son en 216 (los más jóvenes reclutados entre los hombres del dictador Pera) y los ciudadanos romanos servían hasta 7 campañas, quiere decir que los primeros serían licenciados en torno a 209. La últmima recluta de Marcelo a comienzos de 211 parece que es sólo con los desterrados de la 1ª de Herdonea, luego en 212 sería la última recluta realizada por Marcelo para complementar a los desterrados y completar el ejército. Y esos hombres serían licenciados al final del 206. Escipión llega a Sicilia como cónsul en 205, por lo que cabe pensar que de los reclutas de Marcelo ya no queda nadie y todos han sido licenciados. Luego nos queda que, como hombres de Marcelo que marchan a África, sólo estarían los supervivientes de aquellos 8.000 desterrados a comienzos de 215 y los supervivientes de la 1ª batalla de Herdonea que sirven con él unos 6 meses. En total unos 7.500 hombres sobre un total de 25 a 30.000 hombres que van a África con la V y VI Legiones, lo que supone unos porcentajes de entre el 25 y el 30%.


Un saludo

PD: Algunas fuentes amplían a 16 el máximo de años de servicio de un soldado republicano antes de la reforma de Mario, pero durante la segunda guerra púnica se les licenciaba a la séptima campaña consecutiva. Así ocurrió con el ejército de Flaco que toma Capua. Cabe pensar que en este caso pudo pasar algo parecido

[Curtu]

Estimado capricornio, perdona este lapsus temporal pero estoy a la espera de ver si se me restablece la cuenta (y ya es la segunda vez que me pasa).

La petición ya la he cursado y estoy a la espera. Problemas ajenos a mi voluntad me han impedido el continuar tan aleccionador tema que estábamos desarrollando.

A la espera de recibir una contestación, recibe un cordial saludo.

[de guiner]

Estimado capricornio, imprimo tus últimos post y me pongo a ello.

Recibe un saludo.

[capricornio]

Por aquí esperamos tus aportes. ¿Qué conoces sobre si eran licenciados en este periodo tras 7 campañas seguidas?
Un saludo

[de guiner]

Cuan largo me lo fiais, estimado capricornio.

Perdona pero no me he puesto aún a ello pues estaba preparando unas cosillas para otro hilo, el de "La actuación italiana durante la II GM". Y estoy un poco enredado.

Lo que si que quería comentarte es, para no liarnos con traducciones, si quieres, dime cualquier capítulo, párrafo, etc del AUC (pues es el que más estamos usando) y yo te lo escaneo y te lo mando. Pues he visto que en algún párrafo nos hemos liado al no manejar la misma traducción.

No creo que Livio nos pida derechos de autor pero te aseguro que la traducción al castellano es de las mejores, por no decir la mejor, que se ha hecho.
Y de otros autores greco-latinos también, por supuesto.

PD: Lo de las 7 campañas me suena un poco extraño, pero ya lo miraré.


Recibe un saludo y decirte que creo que te entendí mal en ciertos párrafos por lo que debo revisarlo todo.

[Mr Quiros]

Como el hilo parece muerto o "matao", doy mi versión sobre la citada Legión, en una época muy puntual, del post y que se me disculpe ya que yo con estas numeraciones de las legiones voy mas liado que la pata de un romano y ya se sabe, me gusta "recuperar" hilos interesantes..

La Legio VI Victrix

La Legio VI Victrix (Victoriosa) fue una legión romana fundada por César Augusto en el 41 adC. Fue gemela de la Legión VI Ferrata y probablemente se surtió de sus veteranos, que mantuvieron las tradiciones cesarianas.

Su primera operación tuvo lugar en Perugia en el 41 adC. También sirvió contra Sexto Pompeyo, quien había ocupado Sicilia y amenazaba con interrumpir el envío de grano a Roma.

En el 31 adC luchó en la batalla de Actium contra Marco Antonio.

En el año 29 adC fue trasladada a la Hispania Tarraconensis, donde ayudó en la importante guerra de César Augusto contra los cántabros entre el 25 adC y el 13 adC.

La legión permaneció en España durante casi un siglo, asentada en el castra de Legio, la actual León (España), recibiendo el apelativo de Hispaniensis. Soldados de esta unidad, de la X Gemina y de la IV Macedonica fueron de los primeros en colonizar la Colonia Caesar Augusta, la actual ciudad de Zaragoza. Así mismo, junto con las dos legiones mencionadas, construyeron la vía de la Cinco Villas entre Pompaelo (Pamplona) y Zaragoza, el puente de Martorell (Barcelona), sobre la Vía Augusta, y el puerto fluvial de Zaragoza sobre el río Ebro.

La misión fundamental de la unidad fue mantener el orden, y así a comienzos del imperio de Nerón aplastó con facilidad una sublevación de los astures. Además, proporcionó escoltas y personal especializado a los gobernadores y procuradores de las provincias Lusitania y Tarraconensis.

La impopularidad de Nerón determinó que el gobernador de Hispania Tarraconensis, Servius Sulpicius Galba, se sublevase y se proclamase emperador en la ciudad de Clunia, siendo apoyado por esta la legión. Para completar a la VI Victrix, Galba creó la Legio VII Galbiana, primer nombre que recibió en honor a su fundador, luego llamadaLegio VII Gemina y marchó a Roma, donde Nerón se suicidó.


Una VI mas imagino.