Gaspacher escribió:Eso por no mencionar, que aun de penetrar el Leo1 con un 12.70, su inutilización dependerá de alcanzar a sus tripulantes y durara tanto como tarde una nueva tripulación en abordar el carro, ya que las probabilidades de lograr la destrucción con dicha munición son muy escasas.
No necesariamente pues si se dice que una de sus partes vulnerables es el motor, los proyectiles que logren penetrar podrían causar graves danos en el motor dejándolo inmóvil e incluso se podría provocar un incendio en el motor con consecuencias aun mayores.
también podrían sufrir daños por los impactos los sistemas de puntería, comunicaciones, visión diurna/nocturna/infrarroja del MBT mermando sustancialmente su capacidad de combate.
por otro lado si tan solo la tripulación es herida dudo mucho que otra tripulación logre abordar el MBT estando bajo fuego, este "relevo" solo se podría hacer una vez culminado el combate y ya para ese entonces el objetivo de los atacantes ya se habría cumplido (dejar fuera del combate a ese MBT)
si tienes que atacar un tanque con una ametralladora pesada para inutilizarlo le meterias varias andanadas de disparos, si algunos entran en el tanque lo mas probable es que reboten... conclusión heridos de todas maneras, material inutilizado también.
pero una vez que haz disparado un par de rafagas... pues agarras tus cosas y cambias de posicion porque los otros 8 tanques van a rellenar de granadas todo lo que les parezca....
"si hay que luchar por honor o por dinero lo hare por dinero pues honor no me falta..."
Midheridoc escribió:. Pero para eso, primero tendrías que poner la 'sutil' presencia de un BTR-80 a distancia de tiro y por el ángulo débil .
No amigo, no por el "ángulo débil"... de frente. Tanto el AMX-30 como el Leopard 1 tenían como parámetro de diseño que puedan soportar impactos de 30 mm por el arco frontal. Con el paso del tiempo la munición ha mejorado un Mundo. .
Ok, muchas gracias por la aclaración estimado Mauricio.
Entonces, considerando estos buenos textos tuyos:
Mauricio escribió:En general tanto el Leopard 1 como el AMX-30 obedecen a un concepto que se demostró errado: dar a un carro artillería de tanque pesado en una barcaza protegida como tanque medio de modo que prime movilidad sobre protección, algo que se suponía era más importante en carros empleados dentro de una doctrina defensiva. La experiencia demostró que esto no funciona así, que la protección por sí misma confiere movilidad porque te permite transitar por terreno sobre el que no podrías transitar sin certeza de poder soportar disparos enemigos y a la vez mejora su propia capacidad de hacer fuego porque puedes acercarte más a tu enemigo, hacer mejor reconocimiento y en general mejor manejo del espacio de batalla. .
Mauricio escribió:¿A alguien más le parece anormal que el blindaje de un MBT sea apenas comparable al de un Tiger II de 1944, cuando no inferior? Esa es la falla trágica del Leo-1. .
Mauricio escribió:Los Leopard 1V no tienen y nunca han tenido blindaje Chobham ni blindaje cerámico. Apenas tienen el blindaje appliqué de Blohm & Voss, una capa metálica que cubre el mantelete y torre y que funciona mas bien bajo el principio de blindaje espaciado. Causa la detonación de la carga hueca y luego interumpe el chorro. Casi completamente inefectivo contra proyectiles cinéticos (APFSDS). .
Y considerando que el Leopard 1A5 brasilero tiene mejor blindaje que sus hermanos (Brasil dixit:"mucho mejor blindaje").
Se podría decir que los Leopard brasileros tienen la misma debilidad que los Leopard 1V chilenos ??
porque si bien es cierto que en condiciones favorables un autocañon de 30mm, 23mm, 20mm o ametralladoras de 14.5, 12.7 y 7,62 con munición adecuadan pueden dañar, inabilitar o dejar fuera de combate un MBT poco protegido como un Leo1, AMX-30, TAM (eh incluso M60, T-72, Leo2) el problema practico es, precisamente, conseguir esas condiciones "favorables"
tenemos primero pensar que un MBT tiene mayor poder de fuego que las amenazas que enfrenta
eso significa, que posee un fuego de mayor calibre, a mayor distancia y mas preciso, con computadoras de fuego, miras de larga distancia y otras cosas...
mientras es dificil, disparar por ejemplo una M2 en una trinchera o a bordo de un humvee a pepa de ojo apuntando a traves de una mira de hierro contra un blanco protegido (a la final esta protegido) a larga distancia (disparar 1km de lejos sin ayuda balistica de computo no es facil, 2000metros ya es impractico por la descomunal caida balistica de la municion) el MBT esta protegido, tiene un cañon que facilmente alcanza mayores distancias con fuego preciso, y con sistemas de vision y de computador de tiro.
esa es la diferencia principal...
la segunda diferencia es precisamente la proteccion, aunque es cierto que puede ser penetrados en distancias cortas en ciertos angulos por ciertas armas, eso se degrada con la distancia, ejemplo, una ametralladora 7,62 casi no le debe dar nada a 1000mts, y a su vez, es una distancia relativamente corta para el poder de un arma principal de un MBT.
la tercera es el acompañamiento... los MBT no van solos, y generalmente van con otros vehiculos que estan protegidos, eso quiere decir que si se abre fuego de emboscada contra una formacion, quizas le atines a varios vehiculos, pero los demas devolveran el fuego, así se ve que cualquier grado de proteccion y poder de fuego es importante tanto como la movilidad...
por ejemplo, Badleys destruyeron con sus cañones de 25mm MBT a 500mts en la guerra del golfo...
pero tenemos que ver que los bradleys tenian TODAS las ventajas: mejor vision nocturna, mejor conciencia situacional, apoyo de artilleria, aviacion, refuerzos con MBTs propios, etc.
hubiese sido al reves, y las cosas no hubiesen sido tan sencilla
"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
En Hue, durante la ofensiva del Tet, hubo carros norteamericanos que cambiaron de tripulación tres y cuatro veces.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Lucho_Pistolas escribió:efectivamente Saeta, mientras que puedas pegarles por sus lados débiles (laterales y atrás) y Guardas los Spikes y kornets para otros objetivos.
me parece que siempre habrá el problema de movilidad VS. Blindaje (peso)... y que en materia de blindaje el desarrollo no avanzo conjunto con los explosivos.
Mas o menos asi le hicieron los sudafricanos con sus Ratel 90 contra los T 55 y T 62 y les funciono varias veces, atacando por sorpresa y por movilidad ponerse un angulo para pegarles un la parte mas debil.
Midheridoc escribió:Y considerando que el Leopard 1A5 brasilero tiene mejor blindaje que sus hermanos (Brasil dixit:"mucho mejor blindaje"). Se podría decir que los Leopard brasileros tienen la misma debilidad que los Leopard 1V chilenos ??
No es "mucho mejor". Para todo propósito práctico, son lo mismo que los 1V. Tienen mejores propiedades en conjunto porque utilizan una torre modificada con mejor almacenaje de la munición y alguna cosilla menor en el blindaje, pero nada del otro Mundo.
Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
me pregunto que tipo de maquinista se quedaria estatico bajo una lluvia de municion .50 o 12.7 ... y me pregunto nuevamente que operador sera tan idiota de no usar la ametralladora 7.62 o el arma principal de 105mm contra la fuente de los disparos...
si ponemos una placa de acero de 30 cm de grosos y le damos durante unas horas con una .50 la atravesara.. indudablemente pero ya de ahi a que a la primera ráfaga haga daños sustanciales en un MBT señores? no es un poco descabellado?
con lo que ustedes afirman hasta un camión que transporta valores seria mejor blindado que un leopard1... irrisorio. o que un sherman (que en la segunda guerra mundial soportaban impacto de ametralladoras del 30) tendría mejor desempeño que un leopard 1...
no me puede cuadrar lo que mencionan. Esas pruebas que hicieron los rusos con la .51 (por el exito del cal.50BMG) mencionaron que era capaz de averiar o incluso dañar un mbt.. nunca se mostraron pruebas de ello.
ademas el 12.7 no fue epnsado como AT sino desde e.14.7 o 20mm si.
parzifal escribió:me pregunto que tipo de maquinista se quedaria estatico bajo una lluvia de municion .50 o 12.7 ... y me pregunto nuevamente que operador sera tan idiota de no usar la ametralladora 7.62 o el arma principal de 105mm contra la fuente de los disparos...
Obviamente.
Por eso decía que no era tan sencillo, pero que ilustraba un punto. Si en la más ideal de condiciones, clavando un tiro en la parte más delgada del blindaje con la mejor munición de 12.70 (BMG o x 108, no importa, hay de ambos calibres que lo logra), es casi de cajón que algo un poquito más sustancial como un montaje cuádruple de 14.50 o un antiaéreo cualquiera de los del barrio de 20 mm para arriba también lo debe lograr. Y ya entonces no es un tiro. El volúmen de fuego de esas piezas es anonadante.
no me puede cuadrar lo que mencionan. Esas pruebas que hicieron los rusos con la .51 (por el exito del cal.50BMG) mencionaron que era capaz de averiar o incluso dañar un mbt.. nunca se mostraron pruebas de ello.
Muy bien, no le creas a lo Rusos.
En los '80s el USMC desarrolló una munición subcalibrada en .50 BMG. Es una preciosura, parecen Sabots en miniatura. M903 se llama, M962 la versión trazadora. Aquí la data balística:
Penetra 23 mm de acero a 1200 metros, 34 mm a 500 metros. Entendiendo que es una munición un poquito especial, no deja de ser cierto que hay buena parte de la barcaza vulnerable, ¿No?
ademas el 12.7 no fue epnsado como AT sino desde e.14.7 o 20mm si.
El 0.50 BMG siempre se pensó como el calibre por excelencia para uso antimaterial.
De resto, en realidad hay varios tanques de la SGM mejor protegidos que el Leopard 1, algunos por un márgen holgado. De hecho... se me ocurre mínimo un modelo de parte de cada potencia ganadora y como cinco carros Soviéticos...
Eso antes de contar los carros Alemanes de la SGM mejor protegidos. Pero bueno...
Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
Como algunos de los foristas aca presentes pueden atestuguar, de tanques se menos que nadie, sin embargo me permito meter la cuchara en base a algun conocimiento practico adquirido durante mi periodo de SMO.
Alli a finales de los 80 se debe recordar que Chile tenia una fuerza de blindados propia de un museo y el entrenamiento muchas veces iba apuntado a contrarestar la superioridad de eventuales enemigos. En ese sentido se nos instruia en, no se como llamarlo "doctrina anti blindaje", debiamos preparar aprovechando las ventajas del terreno, trampas caza tanques y entre las armas destinadas a dejar fuera de combate a la mayor cantidad posible de dichas unidades ( pero sabiendo que era posiciones temporales que debian ser desalojadas en breve pera deslazarse a otras situaciones de combate) se contaban armas cal . 50, con lo que los viejos" llamaban "balas corta rieles" .
Para serte franco no se de que o como estaban hechas, pero en efecto me toco en suerte ver como perforaban sin mayor dificultad planchas de acero de a lo menos 1 cm de espesor a unos 400 Mts.
Saludos
Nota; siempre se partio de la base que estas actividadse eran utiles para retrasar y "desangrar" al enemigo, dicha tactica no puede en si ( a lo menos donde yo estaba ... cercanias de Putre) detener a los blindados, para eso habia otros blindados, y con lo malos que eran te aseguro que ese ablandamiento era mas que necesario.
parzifal escribió:me pregunto que tipo de maquinista se quedaria estatico bajo una lluvia de municion .50 o 12.7 ... y me pregunto nuevamente que operador sera tan idiota de no usar la ametralladora 7.62 o el arma principal de 105mm contra la fuente de los disparos...
si ponemos una placa de acero de 30 cm de grosos y le damos durante unas horas con una .50 la atravesara.. indudablemente pero ya de ahi a que a la primera ráfaga haga daños sustanciales en un MBT señores? no es un poco descabellado?
con lo que ustedes afirman hasta un camión que transporta valores seria mejor blindado que un leopard1... irrisorio. o que un sherman (que en la segunda guerra mundial soportaban impacto de ametralladoras del 30) tendría mejor desempeño que un leopard 1...
no me puede cuadrar lo que mencionan. Esas pruebas que hicieron los rusos con la .51 (por el exito del cal.50BMG) mencionaron que era capaz de averiar o incluso dañar un mbt.. nunca se mostraron pruebas de ello.
ademas el 12.7 no fue epnsado como AT sino desde e.14.7 o 20mm si.
12.7 vs 20mm
saludos
PD: cal.51 12.7x108mm cal .50BMG = 12.7x99
QUE DICES TU PARZIFAL, QUE CON BALAS EXPLOSIVAS DE 20 MM PUEDES DESTRUIR UN TANQUE MBT COMO UN T-72 O UN LEO 2A4????
no e dicho eso, si se da el trabajo de leer un par de hojas atrás vera que hablamos de los leopard1 básicamente. capice?
y si un 30mm puede poner en aprietos a un t.72 pero de ahí a destruirlo y que salga lo torreta volando 20 metros por los aires y la batea quede chamuscada... lo dudo
Mauricio con lo que explicas y revisando unos librillos efectivamente y disculpa mi tozudez, existen algunas variantes rusas y americanas, y profundizando mas sobre el tema la efectividad de tácticas usando .50bmg o .51 se centran en motor y sistemas expuestos como de telemetria y visión. Pero aun sigo considerando que un simple AT-4 es mas eficiente eficaz y hasta económico.
Saludos
Última edición por parzifal el 15 Ago 2011, 08:54, editado 1 vez en total.
Midheridoc escribió:Y considerando que el Leopard 1A5 brasilero tiene mejor blindaje que sus hermanos (Brasil dixit:"mucho mejor blindaje"). Se podría decir que los Leopard brasileros tienen la misma debilidad que los Leopard 1V chilenos ??
No es "mucho mejor". Para todo propósito práctico, son lo mismo que los 1V. Tienen mejores propiedades en conjunto porque utilizan una torre modificada con mejor almacenaje de la munición y alguna cosilla menor en el blindaje, pero nada del otro Mundo.
