Diseñando las Fuerzas Armadas españolas ideales

[Gaspacher]

Tenemos superioridad aérea y naval, lo que se traduce en que tenemos el tiempo de nuestro lado, pues podemos bloquear sus puertos y debilitarlos mientras en España la economía sigue funcionando con libertad, por lo tanto es falso que sea imperativo el lograr la victoria en 1 mes. Si pierdes esos 5 barcos llenos de material y tienes 150 carros, aun puedes transportar otros 100 por otros medios, si los hunden y solo tienes 50, te quedas sin nada. Y las guerras se sabe como empiezan, pero no como acaban. Pensar que se acabaran en un mes es cuanto menos arriesgado porque no estás contemplando todas las posibilidades, y una de ellas por supuesto es enviar equipos de OE´s a Tindouf y entrenar durante 3 meses a los polisarios mientras el EA agujerea el muro y acaba con las fuerzas aéreas marroquies, permitiendo a estos pasar al otro lado acompañados de equipos de OE´s que les apoyen para dirigir ataques aéreos.

[Franx3]

Estais contemplando desde el primer momento en que nos unden los buques que transportan los LEO, empezamos bien, lo primero que haria si envio ese material, le pongo una buena escolta, y eso teniendo a las F-100, no hay mucho de que discutir,no creo que destruir nuesto LHD o LPD sea coser y cantar precisamente, y mas por buques o por cazas de marruecos, estamos hablando de 1 escolta echo mierda y algun patrullero(lanzamisiles) pero el mar es muy grande y 24 f16 poniendo que estubiesen todos entregados, contra 3-4 F-100 y un par de F-80, pues me da que tienen las de perder y no por poco, y estais obviando los centauros que supuestamente sustituirian a los carros,.

[Gaspacher]

No, yo no creo, y seguramente mma tampoco, que lograsen hundirnos ni un solo buque, precisamente por el numero de escoltas antiaéreos y por la posibilidad de incluir una CAS de narices de forma constante, sin olvidar por supuesto, la escasez de misiles anti buque de los marroquíes.

Simplemente nos ponemos en lo peor para sostener los argumentos…

[Franx3]

No, yo no creo, y seguramente mma tampoco, que lograsen hundirnos ni un solo buque, precisamente por el numero de escoltas antiaéreos y por la posibilidad de incluir una CAS de narices de forma constante, sin olvidar por supuesto, la escasez de misiles anti buque de los marroquíes.

Simplemente nos ponemos en lo peor para sostener los argumentos…

ok, vamos a suponer lo peor, nos unden el juan carlos con 44 carros con su correspondiente tripulacion,sin hablar de una operacion de rescate, y para colmo tambien estaban en el convoy los 2 LPD, con otros 66 carros, entre los 2, estamos hablando de unos 110 carros a tomar viento y lo que es peor la vidas que habian dentro.

supuestamente nos quedarian unos 70 carros y mas de un centenar de centauros,aparte de vehiculos ligeros, soldados y material que se quiera mandar,y claro eso hay que transportarlo, nos quedaria el pizarro y los ro-ro de la armada y si hiciese falta cogemos alguno de transmediterranea.

yo creo que aun seria suficiente.

por aire tendriamos superioridad, con bajas.
y por mar superioridad absoluta.
la unica pega es por tierra, pero teniendo el aire controlado,no creo que haya muchos problemas.

[mma]

Simplemente nos ponemos en lo peor para sostener los argumentos…

Es que tienes que ponerte en lo peor, lo mejor ya vendrá si tienes suerte. Pero usando la Historia, como se ha hecho antes, los planes solo aguantan hasta el primer contacto con el enemigo.

No podemos mantener una guerra de meses, ni podemos esperar semanas a montar todo un dispositivo bélico transportando cosas poco a poco hasta el otro lado mientras nos bombardean ciudades para entonces dar el golpe definitivo cuando los muertos civiles se cuenten por miles. Ni podemos fiarnos de que las F-100 en un espacio cerrado y pequeño rodeado de montañas por el lado de los malos van a bajar del cielo a todos los aviones que se acerquen, ni tampoco que vas a poder mantener una vigilancia constante desde el aire durante meses para destruir hasta el último cañón que se esconda en una costa llena de edificios esperando a tener un barco a tiro. Barco civil que no aguanta ni medio cañonazo antes de irse al fondo. Y como le endiñen a uno en la entrada del puerto a ver que haces con un pecio plantado justo en la entrada. Y a todo esto mientras teniendo que evacuar civiles de las ciudades y asegurandote que durante todos esos meses vas a ser capaz de mantener alimentada a esas ciudades con los X millones de kilos de alimentos, combustible, medicinas y cargas varias necesarias para que aquello no se convierta en un campo de concentración.

Hay miles de variables y es imposible controlarlas todas, pero lo principal, que es de lo que iba esto, es que las guerras de años solo están, y entre comillas, al alcance de Usa. Y que para poder mover un solo carro hacen falta miles de kilos de carga y una logística tremenda, algo que nos pilla por sorpresa porque si bien tenemos mucha experiencia en mover cargas ligeras e infanteria para misiones de mover grandes unidades con toda su impedimenta estamos pez. Hasta los holandeses de vez en cuando cargan sus carros en barcos y los mandan a la Guayana para practicar pero, ¿y nosotros? ¿Cuando hemos mandado media docena de carros a Canarias para que hagan un ejercicio de una semana y ver que problemas hay con el transporte, que cosas se necesitan, que funciona y que tenemos que mejorar, arreglar o añadir?

Y si bien mover tropas ligeras es algo que se nos da bien es conveniente recordar que no es lo mismo hacer eso que mover tropas pesadas y que ni mucho menos es parecido mover esas tropas con tiempo, a una zona en paz, con asentamientos preparados y con todo a favor que hacer lo mismo a una zona batida por cañones y con peligro de ataque continuo.

Lo unico que digo es que lo vemos todo muy facil, que nos planteamos mantener una operación de meses barriendo el terreno con los aviones y pasamos por alto que nada menos que la Raf y la AdA juntas, en menos de tres meses, han acabado con sus stocks de munición (y si vemos los partes diarios de la Otan no es que hayan lanzado precisamente la misma cantidad de bombas que en Hamburgo). Y que no nos paramos a pensar en las dificultades que otros ejercitos mucho mas acostumbrados a pegar tiros y con unos presupuestos y capacidades a años luz de los nuestros, encuentran todos los dias cuando tratan de hacer esas cosas que vemos tan sencillas.

[Gaspacher]

A eso me refería.

Si Marruecos con su fuerza aérea es capaz de hundir toda nuestra flota, bombardear nuestras ciudades, y destruir al EA, mejor nos rendimos ya. La realidad es que serían ellos los que sufrirían nuestros bombardeos, y su flota la que se las vería de todos los colores, pero aunque no lo fuese, los problemas que planteas aun empeoran si reduces los carros a 50, pues si los pierdes ya pierdes toda capacidad bélica terrestre. La realidad me temo, es que en un caso de evidente superioridad como el nuestro, tratar de acortar la guerra solo conllevaría un aumento de bajas propias desmesurado.

A Canarias no sé cuando hemos mandado nada, pero desde Ceuta y Melilla a la península se envían fuerzas de forma regular para asistir a maniobras, incluyendo artillería, carros y blindados.

No estoy de acuerdo con la afirmación de que tan solo USA puede sostener una guerra larga, básicamente porque de todos los ejemplos que mencionas, ni uno solo ha llevado aparejado la declaración del estado de guerra en la nación europea (con la consecuente economía de guerra), por lo que es normal que los stocks de munición de tiempo de paz se agoten con rapidez. En una guerra declarada eso nunca ocurriría, pues los requerimientos industriales cambiarían de forma sustancial, y aunque por supuesto las armas inteligentes se agotarían con mucha rapidez, las bombas de aviación y proyectiles de artillería son cosas muy distintas.

[mma]

¿Tu crees que la declaración del estado de guerra cambia algo?

No estamos en los tiempos en que un avión se fabricaba con cacerolas cedidas por la gente, no se si fué aquí donde comentaba que desde que pides un avión hasta que te lo entregan pasan dos años y tienes que montar equipos que te han de servir empresas de todo el mundo. Y por mucho que quieras no puedes cambiar la cadena de montaje de seat para que empiece a fabricar carros sin gastarte una mil millonada en reprogramarla, suponiendo que esos robots puedan hacer el otro trabajo y que tengas los materiales necesarios porque no son los que usa Seat para hacer coches.

Si tienes una empresa que es capaz de fabricar un avión al mes tras declarar el estado de guerra vas a tener una fabrica capaz de montar un avión al mes, los tiempos en que todas las carpinterias podian hacer trozos de avión para unirlos después en una granja no son los actuales. De entrada no hay tantas carpinterias.

Hubo por aquí un hilo muy bueno sobre la economia de guerra en la segunda guerra mundial, y por entonces a todos los paises les costó años ponerlas a pleno rendimiento. Y eso que ya estaban envueltos en ella. No es tan facil hacer que una fabrica de lavadoras pase a construir fusiles y a cada dia que pasa, con materiales mas sofisticados y equipos mas complicados peor. En tiempos hacias un avión a base de chapas remachadas, lo mas complicado que llevaban era una radio y un motor bastante sencillito que reparaba cualquier chaval que supiera poner en marcha una cosechadora (que posiblemente fuera mas complicada), hoy pones al chaval del tractor al lado de un reactor y lo mira con cara de haba y la radio es el equipo mas simple que te vas a encontrar, cuando le digas a Sony que deje de montar radio cds y te monte un transceptor con modo cripto Iv en el mismo sitio lo menos que te van a decir es esto:

Hoy cuando todo funciona a base de materiales compuestos, que necesitan de autoclaves especiales, sitios libres de polvo, técnicos especializados, sistemas controlados por ordenador y maquinaria especial no puedes coger a Rosie the Riveter para que pistola en mano una chapas que lo mismo sirven para un avión que para un lavavajillas. Eso por solo hablar de una cosa muy determinada, porque no creo que por mucho que declares una economia de guerra una fabrica que monta televisores va a montar el dia siguiente radares Aesa o equipos de guerra electrónica como si tal cosa.

[Gaspacher]

Claro que lo cambia, porque para empezar se modifican los presupuestos y se aumenta la partida destinada a defensa.

Por favor, deja de hacerte trampas al solitario, me estabas hablando de que en Libia 2 naciones han agotado sus stocks de municiones, no de que se hayan quedado sin aviones, por no hablar de que con la economía en paz no hay partidas para adquirir nuevas armas hasta que se decida en los presupuestos, lo que sin duda tiene mucho que ver (en realidad todo)con el agotamiento de los Stock, mientras que con la economia de guerra esas partidas presupuestarias son no solo prioritarias, sino casi automaticas.

Yo no espero que mañana nos invada el pacto de Varsovia con miles de carros atravesando Fulda Gap, así que las necesidades de aviones y o carros nuevos no serán tan acuciantes incluso en guerra (a pesar de lo cual España podría reclamar un aumento del numero de tifones destinados a España en lugar de tener que esperar a los que le correspondían por turno). Lo que si espero es que en caso de guerra se declare el estado de guerra, y se ordene a las fábricas de armamento producir proyectiles y municiones varias como churros para mantener abastecidas a las FAS, activando para ello desde las industrias de Instalaza a las de GD, y utilizando para ello las partidas extraordinarias de presupuestos que sean necesarias.

[RETOGENES]

Asegurar que españa no puede sostener una guerra de meses o años es igual a decir que los ingleses no pueden hacer una guerra por la Malvinas.

Ese tipo de errores de cálculo ha sido letal en la historía. Cuando se empieza una guerra no se puede decir nunca que el enemigo va a desistir sin pelear.

España tiene capacidad de sobra para mantener una guerra prolongada. Tiene capacidad economica, recursos humanos e industriales, aliados que pueden suministrar armamento y proteger a la poblacion civil, etc.. Solo haría falta la voluntad politica y popular de luchar. Esta puede aparecer facilmente viendo a compatriotas, hombres. mujeres o niños victimas de bombardeos enemigos, y decenas de miles de refugiados en campamentos improvisados en el sur de España. Todo esto ayudado con continuos programas televisivos a cual mas sensacionalista y sangriento. que arrasarian con la audiencia.

La opinion publica puede cambiar en una hora de forma de pensar si en vez de ver por la tele niños palestinos o Afganos muertos en bombardeos , ve niños españoles y mujeres llorando a sus hijos, por culpa del enemigo.

Si toda España estaba enardecicida por un simple partido de futbol en la final del mundial, imaginemos que podría pasar con la retransmision en directo del ataque a una ciudad española.

En resumen, es una afirmacion gratuita decir que España no podría aguantar una guerra larga. Depende como es lógico de que guerra sea, y que nos jugamos en ella.

[Alejandro Farnesio]

Solo haría falta la voluntad politica y popular de luchar. Esta puede aparecer facilmente viendo a compatriotas, hombres. mujeres o niños victimas de bombardeos enemigos, y decenas de miles de refugiados en campamentos improvisados en el sur de España. Todo esto ayudado con continuos programas televisivos a cual mas sensacionalista y sangriento. que arrasarian con la audiencia.

Voluntad política, qué risa María Luisa . En cuanto a voluntad popular, ante esos programas televisivos que mencionas, la gente reaccionaría en contra del gobierno incapaz de frenar esos ataques y exigiría el fin de la guerra, a costa de entregar Ceuta y Melilla. Mostrar la guerra en televisión provoca precisamente ese efecto, las caras de las víctimas (incluso de los soldados muertos) provoca rechazo del conflicto, las muertes civiles no provocan más belicismo sino exactamente lo contrario, y no hablo sólo del caso español.

Tú hablas del efecto que causaría en ti (y probablemente en mí) pero la opinión pública no piensa más que en vivir en paz. Ceuta y Melilla les dan igual a más gente de la que crees (mucha ni sabe hoy que son ciudades autónomas, piensa en ellas como lo que eran hace treinta años).

[Gaspacher]

Pues por la reacción de la opinión pública durante el incidente de perejil nadie lo diría.

[Vael]

Pues por la reacción de la opinión pública durante el incidente de perejil nadie lo diría.

Casualmente yo recuerdo una frase de un anti-militarista de mi pueblo: " ¿ pa que c0ñ- tenemos la Legion ? que se dejen de gaitas, que la manden y au ".

Si un anti-militarista dice esto ..... el resto de la poblacion ¿ que diran ?

[José de Malcampo y Monge]

Pues yo lo que recuerdo es frases de más o menos lo contrario (para qué se quería ese islote que "ni Dios conocía antes de ese lío", o bromas con las cabras de la señora marroquí, o burlándose del despliegue "con fuerte viento de levante", etcetera). Y por gente corriente, vamos. No por "antimilitaristas" que piden que intervenga la Legión.

De todas formas cuando más leo más "lelo" me quedo. Que nos hunden el BPE y 2 LPD y perdemos cien tanques y guerras de años de duración para las que estamos "superpreparados". Vaya... tela...

[mma]

Claro que lo cambia, porque para empezar se modifican los presupuestos y se aumenta la partida destinada a defensa.

¿Seguro que funciona así? Porque como nunca se ha dado el caso y no hay ningún mecanismo automático previsto en las leyes para esos casos, en realidad eso de economia de guerra es algo que legalmente hablando ni se contempla en ningún lado, lo mismo te encuentras que tu "economia de guerra" no es nada.

Porque el parlamento sigue funcionando aunque haya guerra y los presupuestos, para modificarse, necesitan de mayoria absoluta. Así que a lo mejor las cosas no son tan automáticas como nos pensamos.

No existe eso del Estado de Guerra ni una economia de guerra, existen los estados de alarma, excepción y sitio (para el caso "Cuando se produzca o amenace producirse una insurrección o acto de fuerza contra la soberanía o independencia de España, se integridad territorial o el Ordenamiento Constitucional, ") y en ninguno de los artículos de la LO que los regulan aparece nada que diga que el Estado puede asumir el control de las empresas, modificar los presupuestos a su antojo ni nada por el estilo. La declaración de cualquiera de esos estados se refiere a libertades individuales y colectivas, al régimen jurídico de los detenidos y los delitos y al alcance de la jurisdicción militar, nada mas.

Lo que si espero es que en caso de guerra se declare el estado de guerra, y se ordene a las fábricas de armamento producir proyectiles y municiones varias como churros para mantener abastecidas a las FAS, activando para ello desde las industrias de Instalaza a las de GD, y utilizando para ello las partidas extraordinarias de presupuestos que sean necesarias.

Claro, y de un dia para otro esas fabricas pasan a multiplicar por diez o por cien su capacidad de producción, así sin mas. Que solo haya un par de fábricas calculadas para producir lo que se compran normalmente es lo de menos, que tengan que comprar partes de lo producido a otras empresas que, por no estar en este pais y por tanto le importan poco tus problemas, no van a fabricar mas rápido tampoco importa, fabrican las bombas a medias y lo que no nos llegue de fuera lo sustituimos por ... nada, lanzamos las bombas a medio hacer.

¿De verdad crees que Instalaza tiene una fabrica calculada para fabricar cien veces mas de lo que puede vender en tiempo de paz por si algún dia en algún hipotético conflicto España necesita multiplicar su producción? Es que eso va contra toda la lógica industrial del mundo, nadie tiene una fabrica que puede producir X parada para producir X/10 porque una cadena parada cuesta dinero y encarece el costo de lo fabricado realmente.

Asegurar que españa no puede sostener una guerra de meses o años es igual a decir que los ingleses no pueden hacer una guerra por la Malvinas.

Los ingleses pudieron luchar en Malvinas estirando al máximo lo que tenian, por un periodo de dos meses, dejando a medio funcionar al resto de su ejercito, desmantelando los escuadrones de ataque de la Raf para montar unos cuantos aviones en dos barcos, echando mano de docenas de barcos civiles y en plena guerra fria. Hoy, dicho por los propios altos mandos ingleses, no podrian luchar por esas islas.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... lands.html

http://www.euronews.net/2011/06/14/uk-c ... ral-warns/

Y eso los ingleses, con un presupuesto diez veces superior al nuestro y un ejercito acostumbrado a pegar tiros en cualquier lugar del mundo.

Pero nosotros si podemos estar en guerra el tiempo que queramos, porque nosotros lo valemos. Con el presupuesto mas pequeño de Europa en Defensa. Pero no hay problema, declaramos la economia de guerra, aunque eso no exista ni se plantee en las leyes, y asunto solucionado.

[Gaspacher]

Como que no es nada, es simplemente y echando mano de los cauces legales, el destinar un aumento de presupuestos a fines militares aun a costa de cargarse la construcción de la M-de turno, para eso no hace falta una legislación específica siendo algo que con suerte solo se va a dar de uvas a peras, solo la voluntad gubernamental de ganar y dedicar todos los esfuerzos a lograr ese fin.

Supongo que esas fabricas tampoco podrán contratar más mano de obra y trabajar a turno triple, todos los días de la semana, o igual es que hoy día ya trabajan mañana, tarde y noche, y no tienen días libres.

Los británicos tienen gran parte de su presupuesto de defensa hipotecado por su armamento nuclear, y libraron una guerra en medio del mar a 12.500km distancia. Nosotros tendríamos que luchar a 20km de nuestras principales bases, y contra un país que podemos bloquear totalmente. Pero claro, según tu opinión en lugar de tomarnos nuestro tiempo para debilitar al adversario y reforzarnos con nuevas adquisiciones, es mejor gastar nuestros escasos recursos producto de ese reducido presupuesto de defensa en un ataque fulgurante la primera semana.