Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
JoseLs
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Mensaje por JoseLs »

Está con el cul* al aire por falta de presupuesto, si y también, todo hay que decirlo, por su empecinamiento de adquirir el Knigthhawk y no aceptar los NH-90...
Oye que a mi me parece muy bien que quieran un híbrido entre el TTH y el NFH-90 por lo de la navalización y la rampa trasera, pero coñe luego no pretendas adquirir el Knigthhawk, que rampa tampoco tiene...
Que me parece a mi que un NFH-90 sin equipos ASW es mas capaz que el yanki...

En todo caso, lo de los Sea King lo arreglaría malamente el MH-60 y peor aún el NH-90 naval, porque la cosa debería haberse resuelto muuuucho antes.
Vectores ASaC incluidos...


Si le hubieran dejado ya tendria los MH-60S. Que yo sepa no tenemos ni un NH-90 en servicio y lo que queda ... Y encima para acabarlo de adobar estan intentando ver como reducen el pedido de 45.

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Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Para mi la discusion del Cv era para 2015, a entregar minimo en el 20. Lo que no casa muy bien con la modernidad del EFA comparado con F35C, es probable que el tifon-N llegue tarde para que india (o nosotros) se moje.

Pero aquí de lo que se trata es de cual de los dos es mejor vector para STOBAR...
Da todita la impresión que el EFA es mas adecuado, hoy, en el 2015 y en el 2020....
Roberto Gutierrez Martín escribió:Eso tambien es importante para elegir un CATOBAR pequeño con F35, que no todo el monte es oregano de las propuestas EADS (a mi el asunto radar AESA me da hasta hilaridad) visto el desarrollo que lleva, paradito cuanto menos.

Hombre al AESA del Tifón se le podrá tildar de tardón, no de paradito, porque está mas que aprobado y probado tambien...
Y promete ser canela fina, así que en ese aspecto el monte si es oregano.
Si fuera yanki nos habrían bombardeado con las ventajas de el primer AESA de segunda generación basado en la nueva arquitectura de condensador de fluzo... :mrgreen:
Roberto Gutierrez Martín escribió:Pero claro, si India no tiene catapultas su Mig29 será la risa en comparacion (no se cuando navegaran sus STOBAR pero no pronto) y el tejas mas entelequia si cabe que la propuesta EADS.

Es que ahí está el tema, que escogen Fulcrums y Tejas para STOBAR. ¿Que dan risa? Puede ser... en todo caso el Tifón daría media risa.
Por otra parte el F-35B lo que da es miedo...
Si el tema es ese, y no otro.


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Mensaje por ASCUA »

JoseLs escribió:Si le hubieran dejado ya tendria los MH-60S. Que yo sepa no tenemos ni un NH-90 en servicio y lo que queda.

Y los MH-60S dentro de 10 o 15 años a la basura por obsoletos...
Y luego helos nuevos ¿no?
En este tema de no querer al NH-90 porque no esta navalizado y no tiene rampa, hay algo mas que eso desde el momento en que el MH-60 tampoco tiene rampa y un NFH-90 ASW desprovisto de equipos es muy parecido al yanki...
Igual si hubieran "peleado" por unos NFH-90 peladitos los primeros estarían a puntito de llegar...
Lo que no vale es decir que los dejamos para el segundo batch y luego nos quejamos de la rampa y la tardanza...

Ahora bien, si me dices que los helos tenían que estar aquí, no hace dos años, si no cinco o seis mas atrás, pues me callo... :?
JoseLs escribió:Y encima para acabarlo de adobar estan intentando ver como reducen el pedido de 45.
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Esa es otra...
Me da a mi, sin embargo, que en esto podría pasar como con el A-400M...
Que sigue incolume el pedido...

Uno por lo de la cadena y el otro por lo de la tercera pata, empiezo a temer muy mucho por la T-3B del Tifón, no por la evolución del avión, que el pedido hindú me da a mi que es cosa hecha, si no por los aviones "fisicos"...
Igual al consorcio, lleno de parnerts indistriales nacionales, le compensa aflojar por un lado y luego ya nos retorcerá por otro... :wink:


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Mensaje por ASCUA »

José de Malcampo y Monge escribió:Hola.

No sé, debo de estar un tanto equivocado en mis cálculos.

Creía que el Príncipe y los Harrier podrían aguantar hasta 2025-2030. Yo dejaría lo de pensar el sustituto del Principe hasta 2020.

Lo de los Harrier para el 2030 me parece a mi que será mucho pedirles...
Al principio se hablaba del 2020 y sin embargo ya hace años que solo se habla del 2025, para los Harrier...
En cuanto a lo de cuando empezar a pensar sobre el porta, te lo respondo mas abajo.
José de Malcampo y Monge escribió:Tampoco entiendo eso de empezar a cortar chapa para 2015-16. No hacen falta sustitutas de las F-80 hasta después de la misma fecha de 2020, cuando andarán por los treinta años.

¿Me equivoco?

Un buque del porte de una fragata/destructor tipo F-100, Nansen o FREMM suele tardar en ser entregado entre cuatro y cinco años...
La F-110 parece que apunta a ser mas grande de lo que se creía en un principio, aunque todo son especulaciones podría superar con creces las 4000 toneladas (de hecho la F2M2 de Navantia desplaza mas de 5000 creo recordar)...
Total, que si en el 2015-2016 cortas chapa, el buque lo recibes en el 2021...
Y a eso añadámosle un plus de peligrosidad si el diseño es muy vanguardista, no hay mas que ver que nos está pasando con los S-80...
Pues imaginemos que pasará con un portaaviones que, o frisará las 30000 tons (ese el tonelaje minimo para acarrear al F-35B) o puede que sea mayor aún...
Probablemente 5 o 6 de años de construcción...

Y para ello, los buques en cuestión deben estar (si no al 100%, casi) diseñados...
En fin que tus cálculos no han tenido en cuenta los pasos que siguen la Armada y Navantia antes de empezar a cortar chapa...
Pasos que pueden andar por los 4/5 años y que pueden verse afectados por factores externos y dilatarse mas (otra vez, ver al S-80)


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Mensaje por solrac1 »

Bueno, en esos posibles calendarios debemos tener en cuenta que es muy peobable que el PA no vuelva a navegar o no lo haga en unos años. El sustituto del PA es el JC1, y es el que operará los Harrier hasta presumiblemente 2025 (fecha dada por un piloto en un blog).

Asi que deberíamos pensar que esa plataforma será otro BPE (quizás más grande, quizás STOBAR, quizás...) pero que llegaría años más tarde que el 2020 2025. Si el JC1 opera F35B será la tan deseada segunda unidad para compensar las carenas, etc. Si se tiraran a la piscina como muchos deseáis, yo veo el mismo retaso y al JC1 como portahelos por una década al menos.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Ascua.

Sabes de sobra que el F35 para STOBAR na de na, por eso comento lo del CATOBAR.

A mi el STOBAR me mola (creo que esto no lo habia dicho hasta ahora) pero es verdad que en 2020 el tifon es, como avion, mas antiguo que el F35 con creces (al menos en el rol que usa la armada)

Y claro, el mig29 indio es mucho peor... pero nosotros no somos india ni ahora vamos a ser los defensores de STOBAR a muerte.

Es un tema a tener en cuenta. Hasta el punto de que si la T3B se va al guano (y lo empiezo a creer) esté la cadena cerrada para cuando la armada pida precio. Evidentemente en eso (no solo el I+D) me veo dependiente de la decision india 100%

Eso no significa que defienda un CATOBAR a full, yo con dos EMALS, 20 aviones y AEW en HELO me conformo. De eso hay planos mas oficiales que el cerberus (que no mas serios :mrgreen: ) y sabemos a que atenernos.


JoseLs
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Mensaje por JoseLs »

Yo por eso digo que mi sueño húmedo es disponer de ambos. 24 EFA-N en la Armada y parte de los F35C del EA pueda desplegarse en el Portaviones.

Pongamos una compra una vez finalizada la entrega de los 75-85 EFA (dependiendo de si hay IIIb o no) de 48 F35C para el EA y 24 EFA-N para la Armada.

Dicho esto el F35C se desplegaria en Gando y ZGZ? y al menos una de las dos unidades deberia estar capacitada para operar en Portaviones. De esta forma se podria llegar a operar 12 EFA-N en defensa aerea y 12 F35C en misiones de ataque. Disponiendo de al menos de unos 50-60 pilotos aptos para operaciones navales entre EA y AE.

Lo de solo una unidad lo digo porque quizas mantener la capacitacion para tantos pilotos pueda salir caro y por tanto es mejor que solo 1 unidad sea la que tenga esa polivalencia. Obviamente seria la de ZGZ para no mermar nunca los aviones Canarios.

Quizas todo esto sea una quimera y lo mejor seria dejar el tema en esos 24 EFA-N en la Armada y el EA que opte por los mas baratos F35A en la misma cantidad (48-54). Pero si buscamos flexibilidad operativa mi opción "húmeda" es ideal.

Y para operar 24 aviones y 6 helicopteros no hace falta nada mas grande que un CdG (ese si estirado hasta los 280 m).

Por cierto hablando de las toberas. ¿En que beneficia la tobera al EFA? Yo estoy cansado de ver a los SU27/33K despegando sin usar para nada la tobera. Y para el apontaje tambien serviria, pero tampoco es imprescindible baja 10-15 knots la velocidad de aproximacion.

Por no hablar de que el CdG solo da 27 nudos (ahora) y los aviones despegan tan ricamente.


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Mensaje por a615618 »

Parece que ya lo empezamos a ver claro todos, la T-3B no va a salir porque nadie la quiere ni nadie la puede pagar para relativamente pocas prestaciones a mayores, Una forma de que saliera adelante es convertir esa T-3B en N añadiendo todo lo diseñado y proyectado más todos los elementos de refuerzo y operacionales para operarlo en un Portaaviones con ó sin catapultas,

En las últimas guerras los combates Aire-Aire brillan por su ausencia, en las últimas guerras lo que se necesita claramente son aviones Aire-Tierra,

Ésto si seria practicamente un nuevo avión en muchos aspectos y con una cuota de mercado presumiblemente importante al poder optar Brasil,

Si es cierto que la decisión habria que tomarla inmediatamente y que se necesitaria otro cliente aparte de España y Brasil,

Podria Ser;

Para España podrian ser 60 Aviones que servirian como sustitutos del 80 F-18 y de los 16 Harrier.

Reino Unido, Ahora mismo lo más lógico y lo que más le interesa a los ingleses es construir/convertir eurofigters a N.
Los ingleses podrian utilizar sus dos portaavines sin catapultas con todo ese ahorro de dinero en combustible y mantenimiento.
Con ésta medida los Ingleses saldrian ganando,

Japón, ¿ De verdad pensais que no va ha construir nada con 3 Portaaviones chinos enfrente ?

India, Dificil.....lo sé.

Alemania, Se trata de un enorme Potencia Economica, política y militar que deberia de tener un portaaviones, Ha Alemania le interesa seguir con la línea de montaje del Eurofigter, Blanco y en botella, Dificil...seguro.

REPITO; No se esta pidiendo la estrella de la muerte, se esta pidiendo un gasto del 2% en Defensa como cualquier República Laica de nuestro entorno.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Ésto si seria practicamente un nuevo avión en muchos aspectos y con una cuota de mercado presumiblemente importante al poder optar Brasil,


¿Un nuevo avion en muchos aspectos? No, sería simplemente la version naval del Typhoon equivalente a la T3.

Y la cuota de mercado sería igual a la que ya tiene el Typhoon. Eurofighter ya ha ofrecido el EF N (Que ya no es mera hipotesis de foro sino propuesta en firme, como lo fue hace más de 10 años para la RN y su FCBA) a la India, ofreciendole incluso liderar el programa entero -Lo que como dijo mma muestra lo interesados que están los usuarios europeos en el asunto, de momento-, y igual podría ofrecerselo a Brasil, lo que no significa que este último no fuese a tener competidores cuando consiguiese una plataforma capaz de operarlos que desde luego no es el vetusto Sao Paulo.

De hecho, y por desgracia para el Naval Typhoon, para eso Francia que tiene un caza naval de la misma generacion que el EF en servicio desde hace 10 años (Los mismos que hace que se descarto el EF naval en el país con mayor peso en el programa, por cierto) ya se ha encargado de hacer sus ofertas, llegando en un alarde publicitario incluso a decirles a los brasileños algun jerifalte de Dassault que el Rafale M les va perfectamente en el Foch y le despega a tope.. :lol:

Los ingleses podrian utilizar sus dos portaavines sin catapultas con todo ese ahorro de dinero en combustible y mantenimiento.


Capando a los Eurofighter Navales con esa gracia, para un ahorro en mantenimiento y combustible escasos para lo que ya cuestan los bichos.

Por eso a pesar de ser socios mayoritarios no se bajan de la burra y siguen en el F-35C.

Japón, ¿ De verdad pensais que no va ha construir nada con 3 Portaaviones chinos enfrente ?


Para empezar, su constitución lo prohibe. Para continuar, la doctrina de la JMSDF no contempla portaaviones para nada de nada. Como fuerza que se define de autodefensa, su finalidad no es la proyección, ni el combate aeronaval de aguas azules. En una guerra contra China por parte de Japón sería interesante un portaaviones de ataque en el sentido de tener una base aerea movil con el que flanquear al enemigo, pero en el caso de China eso es MUCHO hablar. Más bien sería el propio Japón el que tendría que buscar contener al enemigo sobre el Mar del Japón.

Para terminar, EEUU tiene una tal Septima Flota basada entre Yokosuka y Sasebo, y eso supone al menos un CVN, más 9/10 cruceros y destructores, uno o dos LHD acompañados por dos o tres LPD/LSD y sus fuerzas expedicionarias marine correspondientes, y otra flotilla MCM. Sin contar por supuesto un escuadrón de SSN y SSGN no muy lejos de allí para contribuir al dominio negativo del mar, en este caso, codo con codo con los SSK japoneses.

Como puede verse, el panorama de una potencial carrera de armamento entre Japón y China no puede excluir jamás de los jamases a USA.

Unidos todos esos factores se acaba con lo que sí se plantea, portaaeronaves orientados a la defensiva, destinados a cortar la amenaza negativa al dominio del mar: Los submarinos diesel y nucleares de la PLAN, y no sus portaaviones... Y a esos portahelicópteros los vitales aliados USA sí les da su perfecto beneplácito, a pesar de que tengan que denominarlos "destructores" para cuadrar con su Constitucion. Por eso diseñan y construyen este tipo de buques y no portaaviones de catapultas. Tampoco STOBAR aunque sirviese en ese concepto defensivo: En su contexto no merece la pena.

En todo caso sí que se puede decir que en su día se miraron la aviacion STOVL -Y hablo de antes del fin de la URSS-, por otras razones.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por mma »

a615618 escribió:Parece que ya lo empezamos a ver claro todos,


Si, todos menos los verdaderos implicados. Es decir, nadie.

a615618 escribió:la T-3B no va a salir porque nadie la quiere ni nadie la puede pagar para relativamente pocas prestaciones a mayores,


Joooder. La T3B "es" el Efa, el resto son aviones en distintos estados de desarrollo y bastante menos capaces. Si eso son pocas prestaciones a mayores que venga Dios y lo vea.

a615618 escribió:En las últimas guerras los combates Aire-Aire brillan por su ausencia, en las últimas guerras lo que se necesita claramente son aviones Aire-Tierra,


Si, es sencillo. solo se trata de juntar unos quinientos aviones, lanzar unos doscientos misiles de crucero en las primeras 12 horas, arrasar completamente a fuerzas aéreas como la iraquí con mas de 200 aviones en inventario volando mas de mil salidas diárias... y ya tienes los combates aéreos brillando por su ausencia.

Pero si se me permite dudo mucho que ese portaaviones mágico con una docena de aparatos sea capaz de hacer algo parecido.

a615618 escribió:Ésto si seria practicamente un nuevo avión en muchos aspectos y con una cuota de mercado presumiblemente importante al poder optar Brasil,


Cuentan y no acaban, para ese portaaviones tan chulo que tienen que hace años que no navega y que no puede lanzar nada mas pesado que un A-4.

El Sao Paulo, cuando era frances y funcionaba, no pudo lanzar nunca un F-18 y mira que los franceses lo miraron con ganas, sus catapultas no permitian lanzar mas de 35.000 lb. Así que ahora que no funciona va a lanzar un Efa-N que pasa de las 40.000 como el que no quiere la cosa.

a615618 escribió:Reino Unido, Ahora mismo lo más lógico y lo que más le interesa a los ingleses es construir/convertir eurofigters a N.


Y tanto que les interesa, de hecho están hartos de decirlo todos los dias desde hace diez años.

Que no lo quieren, que ya tienen otro avión para el barco. Y por mucho que se repita eso no va a cambiar.

a615618 escribió:Alemania, Se trata de un enorme Potencia Economica, política y militar que deberia de tener un portaaviones, Ha Alemania le interesa seguir con la línea de montaje del Eurofigter, Blanco y en botella, Dificil...seguro.


Mañana mismo lo van a decir, de hecho el verdadero motivo de la reunión entre Merkel y Sarkosy de hoy era para discutir ese tema.

Están dando de baja buques y aviones antes de tiempo para poder ahorrar 26.000 millones y se van a poner a construir un portaaviones que no quieren para nada simplemente para que a nosotros nos salga barato el sueño húmedo de tener uno.

a615618 escribió:REPITO; No se esta pidiendo la estrella de la muerte, se esta pidiendo un gasto del 2% en Defensa como cualquier República Laica de nuestro entorno.
Un saludo,


Pues espera sentado porque si este año ha sido del 1.2 el año que viene, con suerte, llegará al uno. Seguramente que ni eso.

¿Has visto la última noticia salida del ministerio?

http://www.infodefensa.com/?noticia=def ... hasta-2030

Pues visto lo visto no se como sigues pensando en portaaviones y en aumentos del presupuesto al 2%. Y en modelos pagados por alemanes e ingleses para que nosotros no tengamos que gastar mucho.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Ese enlace lo que demuestra es lo que Gaspacher y yo defendíamos el otro día.

Que desde Bono para aquí en las FF.AA no se ha hecho nada de fundamento. Los NH90 vinieron por los intereses electoreros de Bono en Castilla la mancha y punto.

Prácticametne toda la deuda se debe a las adquisiciones del PP, al que ahora culpan del problema cuando en toda la epoca Zapatero no han encontrado un céntimo para pagarla. La parte de Zapatero (mejor chacon) se debe probablemente a los RG-31 que compraron CON SEIS AÑOS DE RETRASO.

Todas las adquisiciones fueron adquirido por Aznar. Bono primero y Chacon despues han obtenido las ventajas industriales pero no han puesto un céntimo.

Y los Rg-31 porque no les quedó mas remedio porque mientras estábamos en la champion nuestra gente se jugaba la vida en los BMR y cuando alguno moría lo que venía era la consiguiente guerra de medallas por las guerras que no son guerras.

Ya no digo adquisiciones. Al menos podrían haber puesto dinero durante estos años para reducir esa deuda ¿no?


JoseLs
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Mensaje por JoseLs »

El PSOE en 7 años

BAC Cantabria-> 200 millones
4 BAM -> 300 millones
La F105 -> 800 millones
A400M -> 4.500 millones
5 BAM -> 350 millones,
UME -> 1.000 millones
Helicopteros varios, 200 millones.

Luego es mentira que solo hayan aprobado un gasto por 3.000 millones como decia el jeta del SEDEF.

Y los programas de los que acusan al PP la mayoria se inicio en la epoca socialista (EFA, F-100, Leopardo)


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f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Esos son cosas comprometidas durante la época aznar.

Al menos el BAC, el lhd, los BAM (los ocho) y la F105 con toda seguridad fueron encargados durante la época Aznar. El A400M no lo sé, la UME creo que si es cosa de Chacón

Y también hay que poner a favor de Bono la subida de sueldo

Y es muy cierto también que Aznar no se sacó estas cosas de la manga. Son planificaciones que muchas venían de Felipe Gonzalez y que él aprobó. Felpe Gonzalez era socialista y era español y durante su época en plena crisis se adquirieron los F18, el segundo lote de las F80 e incluso se consideró construir submarinos nucleares. No era un militarista. Solo que afrontaba la cuestión sin prejuicios y se hacía lo conveniente.


a615618
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Mensaje por a615618 »

Hola a todos,

Que os parece , nos hacemos un porta al estilo Ruso.

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José de Malcampo y Monge
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Mensaje por José de Malcampo y Monge »

Para tardar veintiséis años en tenerlo operativo, con un reactor nuclear que me da más miedo que la Duquesa de Alba en bikini y todavía sin aviacion embarcada, prefiero otro BPE y andando.


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