El Su-57 PAK-FA - Caza Ruso de 5º Generación

[Dunkerke]

A solrac1, si tienes razón, disculpa.

Ya la verdad es que me fio bastante de mis fuentes, pero siempre es bueno escuchar a los demas y formarse una idea propia.

Suerte

[xanthippos]

Paso de que me tollees, solo voy a decir DOS cosas.

No se cuantos años de experiencia como ingeniero aeronautico, piloto militar, spotter profesional, o lo que sea que me inspire un minimo de respeto profesional tendrás, pero por tus comentarios no parece que demasiados.

Yo tengo claro que soy YO, y no puedo/quiero decirlo, asi que puedes coger mi información, hacer una bola, y tirarla al vater. A mi plín, solo trataba de aclarar la duda a un desconocido por amabilidad y educación, solo para encontrarme con un individuo de gran madurez.

Suerte en la vida zagal.

Si alguien mas quiere aprovecharse de mi experiencia, acceso a información inusual, que no dude en preguntarme, mientras tanto, paso de decir nada mas.

Hombre que si es informacion inusual, tan inusual que dices que las toberas TVC del Typhoon destroza el motor y patatin y patatan, y luego vamos a la pagina de ITP y dice:

# Life Cycle Cost Reduction:

* Engine life increase.
* A/C life increase.

http://www.itp.es/web/Sec_PL/wf_paginaP ... ubMenu=465

Asi que tu explicate, no? lo que tu llamas inusual es mas bien falsa. No usemos eufemismos.

Si os interesa en algo mi criterio, miraros esto, si en un combate F22 vs F18 gana el F18... yo no digo nada, solo recuerdo que el F22 es un 30% publicidad.

Y resulta que esto lo deduces de una sola misera victoria en un entrenamiento, que es tan inusual que es pintada en el avion (como si fuera una baja de guerra), sin embargo te pasas por el forro las decenas o centenas de victorias aplastantes de los Raptor contra SuperHornet, F-15, etc. Menudo criterio.

mientras que el F22 no ha querido\podido desarrollar esa tecnologia

Que va, los americanos no conocian la tecnologia vectorial 3D:



The exhaust nozzles deflected as much as 20 degrees in a 360 degree arc.

Ya lo conocian en 1993 dicha tecnologia. Y tambien tenian un F-16 asi.

http://www.nasa.gov/centers/dryden/hist ... index.html

Y no entiendo por que decís que el PakFa no es Stealth... Y por que valorais tanto la tecnologia stealth... con una leve mejora electronica en un SA2 se pueden derribar, imaginaros lo que deben hacer los ultimos sistemas antiaereos.
Lo que quiero decir, es que hay mil formas de esquivar una defensa antiarea, y la "invisibilidad" de radar es una.

Y eso fue otra cagada, que ya demostre que era falsa.

Siento que te sentara mal.

[Dunkerke]

Si es que me enciendo me enciendo... "Es coger una faca y me ciego me ciego"

Tienes razón, me estoy calentado cuando deberia tomar con mas paciencia tu ignorancia. No trates de colarme cosas que NI te has leido.

El caso es que me lo he mirado, no vaya a ser que me equivocara y esté defendiendo algo de lo que no esté seguro al 100%

A ver, me he leido este informe, y ya me ha quedado bastante claro:

http://teacherlink.ed.usu.edu/tlnasa/un ... eme/02.pdf

El F15 STOL/MTD , cuya parte MTD es la que tratatamos aquí y sobre la que menos se estudió... solo llegaron a la cobra de Pugachev. Tuvieron problemas con el sistema Fly-by-wire y los actuares hidraulicos de la tobera.
Siento desilusionarte, pero a lo maximo que llegó ese modelo fue a hacer la cobra (de Pugachev, sabes quien es?)

Esa parte del programa, pese a estar activa hasta... el 2008, creo, se dejó en deferencia al X31 (tal vez te interese saber que las palas deflectoras se fabricaron en nuestra planta de ITP en Zamudio... pero no lo he mirado, hablo de memoria.

El X31 también tuvo problemas con el Fly-by-wire:

http://www.youtube.com/watch?v=jusmYMSlvUE

Respecto al ej200, puedo decirte que NO trabajo en ITP, que NO trabajo en el ALA11, pero que he desmontado componentes y lo he toqueteado bastante. Ahora, que si quieres seguir nombrandome tu fuente... de la pagina web de ITP... de cara al publico. Pues animo. Que quieres que te diga? No hay mas ciego que el que no quiere... leer, no se.

De todas formas, gracias por enseñarme lo del F15active, no sabia lo de los estudios de pistas dañadas y el stol en un caza. Yo estoy mas con Northrop y los rusos con preparar los cazas para terrenos no preparados y estar mas en plan FARP.

En cualquier caso, te ruego que si quieres seguir aprendiendo y discutiendo conmigo, abras un tema nuevo, por que aquí quiza estemos molestando a los que de verdad nos interesa el PakFa y no han entrado para meter baza y decir lo maravillosos que son los norteamericanos


Atentamente tuyo, Dunkerke

[Mauricio]

De NASA Dryden - The High Alpha Era

http://www.youtube.com/watch?v=KONUtmWs ... ideo_title

Y el F-16 MATV:

http://www.youtube.com/watch?v=qmIQAOG789E

Hay N razones por las que el TVC del Raptor tiene la características que tiene. No tener el know-how para hacer TVC en tres ejes NO es una de ellas.

[Dunkerke]

Entonces, podemos comparar el state of the art que los rusos han alcanzado con su aerodinamica con las de los usa?

[Mauricio]

Entonces, podemos comparar el state of the art que los rusos han alcanzado con su aerodinamica con las de los usa?

Estamos hablando de vuelo controlado a altos ángulos de ataque mediante TVC, donde entran otras variantes más allá de la aerodinámica. Especialmente en un avión cuyo CONOPS es baja observabilidad en Banda X, donde de entrada hay compromisos aerodinámicos en búsqueda de un bajo RCS.

Así que en lugar de preocuparse de una cosa por otro lado bastante evidente, habría que preguntarse cuántos años le falta a los Rusos para alcanzar a los EE.UU. en el tema del VLO. Porque de eso se trata cuando se habla del PAK-FA, ¿No?

[xanthippos]

Respecto al ej200, puedo decirte que NO trabajo en ITP, que NO trabajo en el ALA11, pero que he desmontado componentes y lo he toqueteado bastante. Ahora, que si quieres seguir nombrandome tu fuente... de la pagina web de ITP... de cara al publico. Pues animo. Que quieres que te diga? No hay mas ciego que el que no quiere... leer, no se.

Pero que patetico este chaval!!

Ok, ITP miente y tu dices la verdad. Destroza el motor, y ni va a entrar en servicio. Los indues deben estar bastante mosqueados porque se lo han prometido:

http://www.thaindian.com/newsportal/bus ... 98763.html

Avisa a los indues, mira, te identificas asi, con tus palabras: he desmontado componentes y lo he toqueteado bastante. Probablemente haran caso a tus credenciales y no a las de ITP. Seguire aprendiendo de tu ignorancia.

En cualquier caso, te ruego que si quieres seguir aprendiendo y discutiendo conmigo, abras un tema nuevo, por que aquí quiza estemos molestando a los que de verdad nos interesa el PakFa y no han entrado para meter baza y decir lo maravillosos que son los norteamericanos

A aprender a soltar estupideces? para eso me meto en tu blog y miro las chorradas que posteas.

Tienes razón, me estoy calentado cuando deberia tomar con mas paciencia tu ignorancia. No trates de colarme cosas que NI te has leido.

Ignorancia? si, la que demuestras con cada post, soltando las barbaridades que sueltas, desde el SA-2 modificado, cuando era un SA-3, que si el F-22 es 30% marketing por una marca en un SH y las tonterias de las 1000 formas de detectar aviones invisibles que hacen un desperdicio de dinero el apostar por la tecnologia stealth (no se porque entonces chinos y rusos se unen al club). Por lo menos no vuelves a insistir en ellas.

A ver, me he leido este informe, y ya me ha quedado bastante claro:

http://teacherlink.ed.usu.edu/tlnasa/un ... eme/02.pdf

El F15 STOL/MTD , cuya parte MTD es la que tratatamos aquí y sobre la que menos se estudió... solo llegaron a la cobra de Pugachev. Tuvieron problemas con el sistema Fly-by-wire y los actuares hidraulicos de la tobera.
Siento desilusionarte, pero a lo maximo que llegó ese modelo fue a hacer la cobra (de Pugachev, sabes quien es?)

Que te va a quedar claro ese informe si no tienes ni p_ta idea de ingles. Asi que siento desilusionarte, una vez mas, vuelves a hacer el ridiculo. Tu en tu onda:

Since then the aircraft
has been used as a testbed for "intelligent flight control systems" that enable a pilot to maintain control
and safely land an aircraft that has suffered a major systems failure or combat damage.

The first
order of business was to “clear the envelope”
to make sure the nozzles would operate as
expected throughout the F-15 ACTIVE’s flight
envelope (figure 1-10) without causing any
unwanted side effects or engine problems.

This
system allows the aircraft to automatically
adapt to unforeseen changes due to failures or
battle damage to flight controls by directing
the remaining control effectors to compensate
for the malfunctioning ones

Testing demonstrated successful operation of
the PYBBN nozzles and problem-free engine
operation.

Por ningun lado nada de lo que dices. Y aunque hubiera habido algun tipo de problema, nada fuera de lo normal en un programa de investigacion. De hecho, por ejemplo el Gripen sufrio varios accidentes por problemas y no por ello es un fracaso, asi que no demuestras nada con el video del X-31. De hecho, el X-31 ha sido utilizaco en el desarrollo de las toberas vectoriales del EF:

In November 2000 ITP announced that an agreement had been reached with Germany and the U.S. to utilise the X-31 VECTOR test aircraft for flight trials of the nozzle. This will see a modified EJ200/TVN combination fitted to the X-31. The modification work required will involve all members of the EuroJet consortium. Additional input is likely from EADS and Boeing as well as NETMA in providing the required EJ200's and equipping the X-31. The Spanish government has agreed to pay for flight certification of the system and provide test pilots. The first flight trials are expected in late 2002 to early 2003. In addition Eurofighter and EuroJet have expressed a desire to commence flight trials of DA1 equipped with the nozzle sometime from 2003. How this fits in with the X-31 test phase is currently unclear.

De todo lo que rebati de tu post original, del cual solo te quedaba el asunto del TVC (el resto de tu chorradas las has tomado como indefendibles), creo que ya es obvio entre el aporte de Mauricio y el mio, que no llevas razon. Los americanos llevaban muchisimo tiempo experimentando con dicha tecnologia 3D, la cual podria haber sido aplicada al F-22, pero es obvio, como dije yo al principio, y como ha dicho Mauricio, que ha primado lo stealth a lo aerodinamico, aun asi han obtenido un avion increiblemente maniobrable, a pesar de su diseño stealth. Es por ello que llevan 2D.

[nestor vargas]

EL CAZA RUSO T-50 REALIZA SU PRIMER VUELO ANTE EL PUBLICO

El caza ruso de quinta generacion T-50 realizo su primer vuelo ante el publico en el Salon Aeroespacial Internacional MAKS 2011 que se celebra en las cercanias de Moscu. Estuvieron presentes el jefe del Gobierno ruso, Vladimir Putin; el viceprimer ministro Serguei Ivanov; el Comandante de la Fuerza Aerea, general Alexandr Zelin, y el ministro de Situaciones de Emergencia, Serguei Shoigu, entre otros. Ante los visitantes del salon se presentaron dos aviones T-50, que ejecutaron figuras de acrobacia aerea incluido el vuelo a ras de la tierra con los motores practicamente parados. Segun expertos, los pilotos no mostraron ningunas figuras super complicadas porque los aviones aun estaban siendo sometidos a pruebas y los productores solo querian demostrar que el T-50 ya existe "en carne y hueso". La 10ª edicion del Salon Aeroespacial Internacional MAKS 2011 se realizara hasta el 21 de agosto en Ciudad Zhukovski, situada en las afueras de Moscu.
espejo aeronautico .

[buzz_lightyear]

Por supuesto que ha sido estudiada, la cuestión es estos "estudios" de verdad han arrojado resultados adecuados, verosímiles o prácticos, la realidad es que es una tecnología que funciona y que seguirá vigente por mucho tiempo sin importar los costos o complejidad que tengan. No es una cuestión de costos es una cuestión de utilidad y hasta donde se, esta tecnología funciona, porque tanto los rusos como los Chinos, han seguido este camino y seguramente otros países lo harán.

Para contrarrestarlos ha surgido toda una serie de teorías, soluciones y planteamientos bastante imaginativos, que van desde lo más ridículo (como el "plasma stealth") hasta lo verdaderamente ingenioso (como la solución de radar y receptor separados planteado en Suecia), pero está claro que si estas soluciones de verdad fueran verdaderamente efectivas, no se estaría recurriendo a comenzar a producir aviones stealth fuera de EEUU, considerando que es una "tecnología inútil" y "superada", creo que está forzando a muchos a quebrarse la cabeza.

El concepto stealth seguirá vigente pero ya dependerá de cada quien hasta donde lo quiera llevar, por más avanzados que puedan ser los aviones stealth, éstos tienen límites y necesitan de ciertas condiciones y muchos recursos para explotarse al máximo, condiciones que no sabes si se te cumplirán ó si tu enemigo esté dispuesto a otorgártelas. Aquí es donde uno se pregunta si gastar esos 80,000 billones en hacer algo más furtivo que el Raptor -externamente- será razonable. Tampoco hacer un avión barato, porque lo barato sale incomodamente caro aunque las exageraciones también han demostrado salir incómodamente caras.

Y mira que si alguien logra hacer un avión que externamente sea 2% más furtivo que el raptor, ¿habrá valido la pena? todavía le faltaría MUCHO para poder considerarse superior, falta la electrónica, faltan armas, faltan motores, etc. Lo que sería más razonable es, no sólo centrarse en ser más furtivo, sí invertir en un fuselaje stealth, sí invertir en materiales RAM pero sin caer en exageraciones, y diversificar el resto de la investigación en otros campos, radares, sistemas de protección, agilidad, etc, tener un avión más balanceado en todos los aspectos, conjuntar todo eso valdrá más que sólo tener la esperanza y la ilusión de hacer algo externamente más furtivo.

[Experten]

El concepto stealth seguirá vigente pero ya dependerá de cada quien hasta donde lo quiera llevar, por más avanzados que puedan ser los aviones stealth, éstos tienen límites y necesitan de ciertas condiciones y muchos recursos para explotarse al máximo, condiciones que no sabes si se te cumplirán ó si tu enemigo esté dispuesto a otorgártelas. Aquí es donde uno se pregunta si gastar esos 80,000 billones en hacer algo más furtivo que el Raptor -externamente- será razonable.

Y mira que si alguien logra hacer un avión que externamente es 2% más furtivo que el raptor, todavía le falta MUCHO para poder considerarse superior, falta la electrónica, faltan armas, faltan motores, etc. ¿realmente cuanto beneficiará ser 2% más furtivo que el raptor? lo que sería más razonable es no sólo centrarse en ser más furtivo, sí invertir en un fuselaje stealth, sí invertir en materiales RAM pero sin caer en exageraciones, y diversificar el resto de la investigación en otros campos, radares, sistemas de protección, agilidad, etc, tener un avión más balanceado en todos los aspectos, conjuntar todo eso valdrá más que sólo tener la esperanza y la ilusión de hacer algo más furtivo.

Claro que hay una seria diferencia conceptual... Pero la realidad es otra, el F-22 comenzó desarrollo hace 20 años y había tecnologías que nadie había siquiera conceptualizado, al ser el primero en su tipo, obviamente tiene que romper paradigmas y todo tipo de moldes para crear el caza, he ahí su gran costo y sus retrasos, el caza es verdaderamente único y no había forma de hacer las cosas más "barato".

No se si el PAK-FA es "2%" más "stealth" que el Raptor, porque no se siquiera como diantres es que se mide el porcentaje de furtividad de un caza, pero si estoy seguro que a veces invertir en ese extra que parece innecesario es en muchas ocasiones el que otorga ese "extra" a los aviones occidentales, tu no sabes si la tecnología que te da ese "2% extra" probablemente funcione mucho mejor en el futuro.

Por otro lado, creo que tienes que ser muy prudente respecto a lo que dices... la realidad es que no se ha hecho y probablemente no se hará nunca transparente la cantidad de dinero que se invierte en el desarrollo del PAK-FA.

[buzz_lightyear]

Claro, pero el Pakfa está lejos de seguir ese mismo camino "rompe-paradigmas" que el Raptor, misma razón por la cual no vendrá con super tecnologías revolucionarias que dejarán virtualmente obsoleto a sus competidores, ni será 30% más furtivo, no, nada de eso. No sé porque se piensa que viene a ser, costar y significar lo mismo que el Raptor.

Y sí, habrá mejoras en cuanto a furtividad, pero si esa mejora hoy te cuesta la quinta parte del costo del avión, usa materiales que sólo hay en la luna y te beneficia sólo el 0.65% sobre tu enemigo, ¿valdrá la pena aplicarla hoy, o será mejor aplicarla en el futuro? Por eso hablaba de ser razonables en el desarrollo, y en el costo, y en este aspecto los rusos son por mucho, menos aventurados, ellos buscan una solución práctica, sostenible (porque muchos aviones de tanto que prometen apenas pueden mantenerse) y no superar la ciencia-ficción a cualquier costo.

[xanthippos]

Es que la furtividad no beneficia un 0.65%. La furtividad es un aspecto esencial, fundamental para la aviacion actual y futura, y en todos los aspectos.

[buzz_lightyear]

No es que beneficie, creo no me expliqué.

¿Será razonable gastar 800,000 billones para desarrollar un avión, que, en teoría resulte un 0.65% menos detectable que el raptor? Doy esa vaga cifra de 0.65% porque realmente veo dificil que se logre hacer algo mucho más furtivo que el raptor.

Y lo pregunto porque todo el mundo está esperando esa noticia donde se diga que el PakFa es, por una mímina diferencia, más furtivo que el raptor, y valdría la pena analizar si es razonable, hoy, gastar tal fortuna para obtener esa minima diferencia. Yo no lo veo razonable y por eso no creo que lo hagan los rusos. Al menos no mientras no descubran como hacer invisible su avión a la vista.

Tal caza ruso será una solución, pero no una maravilla. Tendrá el costo de una solución, pero no el costo de una maravilla. Será stealth, pero no maravillosamente stealth.

[Experten]

Todo lo que dices son esperanzas, prácticamente estás afirmando que el programa F-22 es costoso porque es un caza ostentoso para el cual se han desarrollado tecnologías extravagantes. La realidad no es esa, la realidad es que si el PAK-FA claramente será más fácil y barato de desarrollar es simplemente porque ha habido enormes diferencias técnicas y tecnológicas entre ambos modelos, vamos para el diseño no existían las herramientas informáticas que se tienen hoy en dia, por mencionar solo una de las enormes diferencias en los procesos industriales y científicos que se han dado en los últimos 20 años.

Ya resulta un poco cansado escuchar lo mismo de siempre... que los Americanos y Europeos son prácticamente unos idiotas despilfarradores incapaces de hacer un caza verdaderamente competitivo o asequible.

[xanthippos]

Ya te pillo Buzz, tienes razon en que obtener algo mas invisible que un Raptor a un costo enorme es un derroche. Pero tambien resulta que el PAK FA esta muy lejos del nivel de invisibilidad del F-35 o el F-22. Ademas, es una tecnologia en la cual los americanos llevan muchisima ventaja, ademas de tener el dinero para desarrollar aviones asi.

Ademas, el PAK FA tiene demasiadas reminiscencias del SU-35 en su diseño como para considerarse un stealth puro y duro.