What if? La Victoria del Eje

[Rapido Guderian]

Estimado Mutie, no sé como hacer para pedirte disculpas por lo desubicado que estuve. No te imaginas lo mal que estoy por lo torpe, ofensivo y desatento que estuve contigo.
Si pudiera decirtelo personalmente lo haría y podrías advertir en mi rostro y en mi lenguaje corporal lo avergonzado y sentido que estoy por semejante desatino y falta de respeto.
Merezco que me hayas congelado.
No sé si esto que te digo servirá para mitigar lo ofendido que imagino estarás.
Si hubiera algo que yo pudiera hacer para ganar nuevamente tu confianza y que me perdones, por favor dímelo, estoy dispuesto a hacer lo que sea necesario para saldar mi afrenta y reestablecer tu honor.
TE PIDO UN MILLÓN DE DISCULPAS. SI HUBIERA LA POSIBILIDAD DE QUE ALGÚN MODERADOR DEL FORO BORRE ESE MENSAJE ESTARÍA AGRADECIDO.
SINO, DARÍA LO QUE TENGO POR VOLVER EL TIEMPO ATRÁS PARA NO HABER ESCRITO NUNCA LO QUE ESCRIBÍ.
TÚ NO TE LO MERECES.
ATTE.

JUAN CARLOS FIDALGO
(Paysandú - Uruguay)

[Rapido Guderian]

Tan sólo estimado MUTIE, quiero hacerte 10 preguntas:

PRIMER PREGUNTA:
¿Si tuvieras la máquina del tiempo y te transportases a Julio de 1940 (12 meses antes de Barbarroja) y te metieras dentro del cuerpo de Hitler, con todo lo que tú sabes de Historia Militar y con la ventaja de saber todo lo que pasó en la segunda guerra, A VOS TE SERÍA IMPOSIBLE GANAR LA GUERRA CONTRA RUSIA TOMANDO LAS MEDIDAS QUE TÚ CREAS NECESARIAS Y CORRIGIENDO LOS ERRORES QUE SE COMETIERON?. (Te aclaro que no está permitido decirme que primero someterías a Inglaterra para evitar una batalla en dos frentes. Tú debes ganar Barbarroja sin invadir Inglaterra, aunque sea en 18 meses, como yo creo que lo haría según mi plan y mi teoría).

SEGUNDA PREGUNTA:
¿Con todo lo que tú sabes de tanques y de armas, te resultaría imposible mejorar los PANZER III y PANZER IV en un lapso de 6 meses, de tal manera que para la primavera (1 de marzo de 1941) de las fábricas alemanas estuvieran saliendo a buen ritmo un centenar de tanques de cada tipo?

TERCER PREGUNTA:
Si nombraras a Albert Speer tan temprano como agosto o septiembre de 1.940 no crees posible que la producción de armamentos se incremente considerablemente para 1.941?

CUARTA PREGUNTA:
¿Inclusive sin nombrar a Speer, tan solo tomando una serie de medidas realistas como introducir a las mujeres a las fábricas o simplificando algunos pasos de la producción, o tomando algunas medias de racionamiento que no haga sufrir mucho al pueblo. O implementando horarios nocturnos para que las fábricas trabajen las 24 horas, NO CREES QUE PARA LA PRIMAVERA DE 1.941 SE ESTARÍAN FABRICANDO MÁS TANQUES, CAÑONES, SEMIORUGAS, AMETRALLADORAS ETC. QUE LAS QUE SE FABRICARON EN ESE MISMO AÑO?.

QUINTA PREGUNTA:
¿Tomando medidas realistas que tú creas plausible, en qué porcentaje aumentarías la producción, 10%, 20%, 30% más que eso?. (Te doy un ejemplo: Si en 1941 se fabricaban 60 PANZER IV y 80 PANZER III G, con tus medidas que tomarías en lo económico e industriales, esas cantidades a cuanto se irían?, Por ejemplo decir 75 PANZER IV "F2" y 100 PANZER III "J" es disparatado o realista?.

SEXTA PREGUNTA:
Realmente, con la mano en el corazón, ¿realmente crees que Stalin atacaría a alemania en 1941 nada más que porque Hitler ( sea tú mismo ya que estás dentro de él) decida aumentar la producción armamentística?

SÉPTIMA PREGUNTA:
¿No crees posible que imponiendo un sistema de racionamiento y exigiendo a la industria que aumente la producción de combustible, se pueda juntar suficientes reservas como para poder mantener a las fuerzas mecanizadas bien provistas?

OCTAVA PREGUNTA:
¿Sabiendo lo desastroso de los caminos y de la infraestrcutura rusa, y de los problemas de logísticas que la Whermatch enfrentó, no crees posible anticiparse a esos problemas y tomar las medidas necesarias como para tratar de corregir lo más posible esas falencias? Por ejemplo creando un comité de ferrocarriles para que miles de obreros ni bien se inicie la ofensiva, cambien la trocha. O poniendo a las fábricas francesas a duplicar la producción de camiones. O usando una gran flotilla de JU52 para trasnportar todo lo que se pueda al frente. O usando futuros prisioneros para mejorar caminos y vías de transporte escenciales. O requisando caballos y camiones en los paises conquistados. O TODO ESO JUNTO ya que no son medidas disparatadas ni difíciles de implementar?. (De hecho lo hicieron en 1.943)

NOVENA PREGUNTA:
¿Desde el punto de vista militar, no crees plausible corregir los vicios de los cuales adolecía Barbarroja?. Tú no eres tan obtuso ni prejuicioso como el cabo de bohemia, ¿no te parece que con tus conocimientos mejorarías la táctica, la estrategia y los objetivos de Barbarroja para llevar a la Whermatch a la victoria, corriendo con la ventaja de tener el diario de mañana?.

DÉCIMA PREGUNTA:
¿Someramente (sin explayarte mucho) podrías explicarme qué medidas tomarías en el frente interno, en la industria, en el ejército y en la planificación de Barbarroja para triunfar?. ¿Y cuantos meses te demandaría doblegar al coloso Ruso? Y SIN PARA VOS NO FUERA POSIBLE, ARGUMÉNTAME POR QUÉ.

SALVO LA PREGUNTA 10, LAS OTRAS PREGUNTAS SERÍA BUENO QUE LAS CONTESTES POR SÍ O POR NO. DE ÚLTIMA EN LA DÉCIMA PREGUNTA PUEDES EMITIR TUS OPINIONES.

ATTE.
Rápido Guderian

[Rapido Guderian]

EN FUNCIÓN DE TUS RESPUESTAS, YO VOY A TRATAR DE ADAPTAR MI BARBARROJA (SIN RENUNCIAR A MIS PRINCIPIOS) PARA QUE A TÍ TE RESULTE MÁS DIGERIBLE.

ESPERO ANSIOSO TUS RESPUESTAS.

[Rapido Guderian]

UNA PREGUNTA MÁS: ¿CREES POSIBLE QUE BARBARROJA EMPIECE EL 1 DE JUNIO Y NO EL 22, MÁS ALLÁ DEL CLIMA Y DE QUE LOS RÍOS ESTABAN CAUDALOSOS POR EL DESHIELO?.
¿NO CREES QUE VALDRÍA LA PENA UN ESFUERZO INICIAL, MÁS ALLÁ DE ALGUNAS COMPLICACIONES.?
EN EL BARBARROJA ORIGINAL TARDARON 23 DÍAS EN LLEGAR A SMOLENKO.
SI EMPEZAMOS EL 1 DE JUNIO EN 4 SEMANAS (o sea el 28 de Junio) ESTARÍAMOS EN LAS PUERTAS DE SMOLENKO.
Tan sólo tardaríamos cinco días más por culpa de las complicaciones de cruzar ríos y de campos inundados, pero valdría la pena. Los medios mecanizados estaban muy avanzados y un poco de barro ralentizaría un poco, pero a la larga otorgaría grandes beneficios. (Sin ir más lejos los rusos en el otoño de 1943 avanzaron en plena Rasputiza en todo el frente SUR, de Kursk hasta la liberación de Kiev, y supieron suplir todos los inconvenientes del clima y los caminos)

Para mí la batalla de Kiev era necesaria. Desviar el 2º Panzer Gruppe de Guderian era necesario, sino el flanco derecho alemán quedaría muy expuesto. (No estoy de acuerdo con que el 3º de Hoth ayude a Grupo de ejércitos Norte a la conquista de Leningrado. Eso fue un grave error)

Gracias a que la operación Barbarroja empiece el 1 de Junio, la batalla por Kiev en vez de comenzar el 22 de Agosto, comenzaría el 1 de Agosto.

Para el 1ro de septiembre estaría comenzando TYPHOON. Y gracias la las mejoras que tomaríamos en el aspecto logístico, para el 15 de Octubre Moscú estaría cayendo en nuestras manos. Luego nos atrincheraríamos durante la rasputiza, sacaríamos las divisiones Panzer en la retaguardia para aprovisionarlas y tenerlas preparadas para taponar el inevitable contraataque ruso que seguramente sería la primer semana de Noviembre, cuando el suelo congelado facilite el despligue de los T34.
La batalla sería durísima, pero la Whermatch estaría bien preparada y con posiciones defensivas fuertes. Es muy probable que recapturen Moscú, pero no avanzarían más.
La Whermatch mantendría una línea defensiva que iría de Kalinin, pasaría por Klin, Istra, Pershkurkovo, Naro Formir y Tula, a tan sólo 50 km de Moscú.
En el Norte se conquistaría Leningrado y en el sur Rostov.

Para 1942 la Whermatch (gracias a la producción de armamentos que nos permitirían nuestras medidas tomadas en 1940 y 1941) estaría preparada para no sólo conquistar Moscú, sino empujar a los rusos hasta los Urales, ya que a través de una serie de batallas de creco (similares a las de 1941) derrotaríamos al coloso ruso.
Mientras tanto (en el verano de 1942) Rommel y Von Rundsten (que yo no destituiría) conquistarían el Caucaso y los pozos petrolíferos).
Rundsten vendría desde el Norte y Rommel desde el sur, desde Turquía

Si hacemos bien las cosas para mí eso es muy realista y posible.

¿TÚ QUÉ PIENSAS ESTIMADO MUTIE?

[Rapido Guderian]

Deseo hacerte una última pregunta:


¿Crees posible diseñar un PANZER V en el lapso de 12 meses
Dicho tanque se fabricaría sobre una plataforma del PANZER IV, más largo y con un par de ruedas más lo que lo alargaría en 1 metro. El chasis sería el mismo del PANZER IV, ya que era una plataforma probada, eficiente y fácil de construir. Sus orugas tendrían un ancho de 50cm. Su frente sería inclinado a 45° como el T34 y tendría una coraza de 100mm, al igual que en el mantelete. En los laterales tendría 50mm y en la parte tracero y la cùpula de la toree de 25mm. Portaría un cañón L/70 de 75mm de alta velocidad, para el cual también tendrían 12 meses para diseñar.
Dicho tanque visto de frente sería muy parecido al panther. Y visto de perfil sería parecido al PANZER IV, pero más largo.
Pesaría 40 toneladas y tendría un sistema reforzado de barras de torsión.
Para Septiembre de 1941 varios prototipos deberían estar terminados para llevarlos al frente ruso y para someterlo a pruebas en el frente de batalla.
Dicho tanque valdría la mitad de lo que costaría un TIGER, se lo fabricaría más rápido, ocuparía menos materiales y demandaría menos horas/hombre.

SI LO HICIERON CON EL TIGER EN 1942, UN TANQUE MUCHO MÁS COMPLEJO, ¿TE PARECE PLAUSIBLE Y REALISTA CREAR UN TANQUE MUCHO MÁS SIMPLE, SOBRE UN CHASIS DE PANZER IV, AGREGÁNDOLE UN PAR DE RUEDAS PARA HACERLO MÁS LARGO?

[enrique falla]

Los comunistas son muy reacios a discutir sobre universos paraleleos en historia,Rápido Guderian lo hace sobre la base de hechos consumados y así llegar a las fronteras de la URSS con la operación "barabarroja" y se plantea una cuestión estratégica en términos númericos: Atacar a la URSS con 5.000.000 de soldados, de hecho esa era casi la cifra de soldados alemanes y sus aliados al inicio de "barabarroja".
Pero hace una interesante observación en cuanto a los medios técnicos a emplearse,todo muy bien,pero es una cojetura. A la cual yo le puedo añadir un aspecto más político: La eliminación de Josif Stalin antes que este de el primer paso para la purga que vino después.A mi entender allí está el meollo del asunto. Eliminar a Stalin,colocar en su lugar a, tal vez, Bujarin o Plejanov y como jefe del STAVKA a Tujachevski e iniciar,luego de la firma del Pacto de no Agresión. una acción ofensiva contra Alemania. Así otra sería la historia.

Saludos cordiales.

[Apónez]

Eliminar a Stalin,colocar en su lugar a, tal vez, Bujarin o Plejanov y como jefe del STAVKA a Tujachevski e iniciar,luego de la firma del Pacto de no Agresión. una acción ofensiva contra Alemania. Así otra sería la historia.

Para ser más exactos la historia sería que a quien declararían la guerra los aliados sería a la URSS ante el peligro a ver una Europa comunista en lugar de una Europa nacionalsocialista, ¿acaso piensa que los aliados iban a preferir a los comunistas dominando Europa?

[enrique falla]

Claro, pero la clave de todo ello sería Polonia y su famoso corredor. ¿Qué hubiesen hecho los alemanes con ella?.


Saludos

[Rapido Guderian]

Estimado Enrique Falla, agradezco que te hayas sumado a la discusión.
Tienes razón en lo que dices, el problema es que mi POST lo que plantea discutir es cómo uno encararía Barbarroja si retrocediera a Julio o Agosto de 1940 y te metieras dentro del cuerpo de Hitler.
Lo que a mí me interesa discutir es si era posible ganarle a la URSS, sin invadir Inglaterra.
Planteo un juego (que a mí me apasiona) que es intentar ganarle al coloso ruso, con una gran ventaja: SOMOS NOSOTROS LOS QUE ESTAMOS DENTRO DEL CUERPO DE HITLER Y CORREMOS CON LA VENTAJA DE SABER LO QUE PASÓ.
Es decir que el desafío que yo planteo es corregir todos los vicios de Barbarroja (subestimación del eslavo, subestimación del ejército soviético, desconocimiento del estado de los caminos y la infraestructura ferroviaria, subestimación de la tecnología rusa, subestimación de su capacidad industrial de la calidad de sus armas, sobreestimación de la Whermatch y todas esas estupideces racistas, error en no aumentar la producción de armamentos, error en no mejorar los tanques, error en no decretar algunos ajustes económicos, error no implementar una economía de guerra y error en la matanza de judíos).

Yo estoy convencido que cualquiera de los respetados foristas de este FORO, no podría perder la guerra, aún comentiendo el error de no invadir Inglaterra.
Por eso planteo este juego y desarrollo una teoría de cómo yo haría para que Barbarroja sea un triunfo rotundo.
Quizás lo planteo en un foro equivocado.
Quizás lo correcto sea habrir otro POST que se titule: ¿QUÉ HARÍAS PARA GANARLE AL COLOSO RUSO?.
O mejor sería: ¿QUÉ HARÍAS PARA QUE BARBARROJA SEA UN ÉXITO MILITAR SI TU FUERAS HITLER?
Tan sólo habría tres condiciones:
1) Inglaterra no se invade.
2) Tienes 12 meses (o menos) para planificarlo.
3) Los planteos deben ser realistas, sin ningún tipo de fantasía. Al primero que proponga que era factible fabricar 200 TIGER por mes en 1941, o que alemanía podía fabricar 1.000 tanques al mes en 1941, automáticamente los demás foristas deben impugnar semejante tontería.
Porque lo más importante en este punto no sólo es plantear el QUÉ HARÍAMOS, sino el CÓMO LO HARÍA.
Es decir que el CÓMO es clave, y los foristas se encargaran (gracias a su conocimiento) bajar el copete a las propuestas inverosímiles.

El que desarrolle la teoría debe ser muy serio, argumentar en forma muy fuerte y con fuentes confiables, saber mucho y no ser como los políticos demagógicos que dicen todo lo maravilloso que haría en favor del pueblo, pero no dice CÓMO lo haría.

La función de los foristas (y que yo espero de ustedes) es justamente evitar planteos estúpidos, inverosímiles, demagógicos o agarrados de los pelos.
Es decir que yo los he convocado para que sean los jueces que digan: SÍ, ESTO ES POSIBLE, O NO, ESTO ES IMPOSIBLE.

Estoy seguro que habrá un terreno gris en donde entraran a tallar apreciaciones subjetivas. Ya que habrá teorías muy plausibles que para mí serán posibles, y sin embargo para tí no.

Como yo no quiero pecar de necio (ni creerme el sabelotodo), quiero analizar las críticas y ir ajustando mi teoría en función de los planteos realistas que me hagan.

Es decir qe el trabajo va a ser entre todos.

Por ejemplo yo empecé planteando que era posible fabricar en el verano de 1941, 10 tanques por día de cada tipo, es decir que de las fábricas alemanas saldría 300 PANZER IV F2, 300 PANZER III, 300 STUGIII con canón L/43 de 75mm y 300 PANZER CHECOS.

También planteé que el HETZER podía aparecer perfectamente en 1941.

ABC el MUTIE me hizo apreciaciones muy atinadas (y otras erroneas o incoherentes) y gracias a su intervención yo bajé el ratio de producción de tanques de 10 por día a 4 por día. Y lo más importante de todo: EXPLIQUÉ EL CÓMO, CON ARGUMENTOS MUY SÓLIDOS.

Pero luego nos trenzamos en una discusión estéril en donde nadie quería dar el brazo a torcer.
Por eso yo necesito de más foristas, porque la multiplicidad de opiniones va a enriquecer la discusión.
Con dos personas no se puede hacer, por lo menos debe haber un número impar (5 foristas sería lo óptimo) para que se arme un consenso.
Si de los 5 dos piensan una forma y los otros 3 de otra, pues ganará la mayoría.

Sin embargo yo y MUTIE, nos trenzamos en una discusión en la que parecíamos un matrimonio que se estaba divorciando. A tal punto que yo me desubiqué y le falté el respeto. (Le pedí disculpas públicas y privadas, pero sigue ofendido).

SE ENTIENDE LO QUE QUE QUIERO Y LO QUE ESPERO???

ATTE
RÁPIDO GUDERIAN

[enrique falla]

Aunque el ejército elemán halla sido preparado para librar una guerra a grandes distancias,la rapidez de la "guerra relámpago" obligaba a tener una vía de suministros eficaz,sabido es que la infanteria alemana se movia a pie y otras veces a caballo halando carretas con suministros y cañones, esto relantizaba a los panzer. Por tanto era necesaria la producción en masa de camiones lo que de por sí obligaría a construir menos tanques.

Saludos.

[de guiner]

SE ENTIENDE LO QUE QUE QUIERO Y LO QUE ESPERO???

Estimado Rapido Guderian, si no te contesté al primer MP que me enviaste, el que debe de entender eres tu. Por lo que te ruego dejes de enviarme la misma convocatoria repetida por privado.

Te lo digo de forma pública, conmigo no cuentes.


Recibe un saludo cordial.

[Rapido Guderian]

Te pido disculpas Valerio. Pero en vez de despreciarme en público hubiera sido suficiente con que hubieras tenido la deferencia de contestarme mis mensajes privados.
Yo me he tomado el trabajo de escribirte todo un mail que me llevó un buen tiempo. Hubieras sido un poco gentil y me hubieras contestado.
Con un escueto MP que rece: "ESTIMADO GUDERIAN NO ME INTERESA EL TEMA. NO CUENTES CONMIGO", hubiera sido suficiente.
La humillación y el rechazo público no es que me guste, pero bueno, quizás la descortesía sea tu estilo.
A diferencia de otros Foros, hasta ahora me he sentido bastante maltratado (o ignoradon, que no sé si no es peor) en este FORO.
Quizás tu alta graduación te ha ensoberbecido y no quieras rebajarte a discutir con un soldado raso.
Tú te lo pierdes.

ATTE.
RÁPIDO GUDERIAN

[de guiner]

Te pido disculpas Valerio. Pero en vez de despreciarme en público hubiera sido suficiente con que hubieras tenido la deferencia de contestarme mis mensajes privados.

Si hubieras tenido tu la deferencia de referirte a mi persona directamente por MP y no limitarte a copiar y pegar un mismo mensaje privado, que a saber a cuanta gente habrás mandado, no dudes que te hubiera contestado en privado. Pero lo que no puede ser es que vayas soltando "propaganda del Carrefour" en todos los buzones de forma impersonal.
Y ten por seguro que no es mi intención despreciarte en público, estimado Rapido Guderian

Yo me he tomado el trabajo de escribirte todo un mail que me llevó un buen tiempo. Hubieras sido un poco gentil y me hubieras contestado.

Esto ya lo comenté arriba, copia pega, copia pega...Menudo trabajo.

Quizás tu alta graduación te ha ensoberbecido y no quieras rebajarte a discutir con un soldado raso.

Perdona, pero mi "alta graduación", como tu dices, me la trae al pairo.

Y nada más que comentar, estimado Rapido Guderian. Bueno, sí. Si te hubiera querido despreciar o hacerte un feo o como narices lo quieras ver, habría puesto desde un primer momento los enlaces de artículos de otras personas ajenas a este foro que estás "fusilando" de forma descarada sin mencionarlos. Me imagino que el estimado ACB se dió cuenta desde un principio y tuvo la educación de callárselo.

Osea, no me vengas en plan víctima que mejor será callarnos.

Recibe un saludo.

[ACB, el Mutie]

Si hubieras tenido tu la deferencia de referirte a mi persona directamente por MP y no limitarte a copiar y pegar un mismo mensaje privado, que a saber a cuanta gente habrás mandado, no dudes que te hubiera contestado en privado. Pero lo que no puede ser es que vayas soltando "propaganda del Carrefour" en todos los buzones de forma impersonal.
Y ten por seguro que no es mi intención despreciarte en público, estimado Rapido Guderian

Bueno, a mí no me llegaron copias, pero sí 5 mensajes que no se si eran irónicos o reales, de todos modos he contestado y he explicado algunas cosas.

Quizás tu alta graduación te ha ensoberbecido y no quieras rebajarte a discutir con un soldado raso.

Perdona, pero mi "alta graduación", como tu dices, me la trae al pairo.

Idem. El número de posts no implica sabiduría. Sin ir más lejos, si entro en el foro de Latinoamérica la gente vería que tengo más de 5.000 mensajes, pero mis conocimientos sobre los temas allí expuestos son 0. Muchos mensajes no es lo mismo que muchos conocimientos sobre cualquier tema.

Y nada más que comentar, estimado Rapido Guderian. Bueno, sí. Si te hubiera querido despreciar o hacerte un feo o como narices lo quieras ver, habría puesto desde un primer momento los enlaces de artículos de otras personas ajenas a este foro que estás "fusilando" de forma descarada sin mencionarlos. Me imagino que el estimado ACB se dió cuenta desde un principio y tuvo la educación de callárselo.

La verdad es que no. He dejado de contestar por varios motivos que le he dicho por MP.

Saludos

[Rapido Guderian]

Estimado Valerio, no era para que te enojes.
A mí me pareció de mala educación que no me hayas contestado mis MP. Es como si yo entro a un lugar y digo BUEN DÍA y nadie me contesta. Y vuelvo a decir BUEN DÍA y de mala gana me escupen en la cara y me dicen: SI NO TE CONTESTÉ EN UN PRIMER MOMENTO, ERA PORQUE NO QUERÍA CONTESTARTE.
Para peor sí te tomaste el trabajo de poner una publicación que es vista por todos, en vez de un escueto MP que dijera: NO ME INTERESA, NO CUENTES CONMIGO.
Me llama la atención que no hayas respondido un MP y sí perdiste tu precioso tiempo en publicar una contestación pública a un requerimiento privado. Por eso te traté de cierta soberbia.
Es como si yo te digo algo al oído y tú a viva voz se lo cuentas a todos.
Yo me sentí despreciado y avergonzado.
Pero bueno, no vale la pena hacer una novela.
Agradezco que por lo menos tú me prestas atención, aunque sea para abofetearme.

Atte.
Juan Carlos Fidalgo
Paysandú - Uruguay