¿Nacionales o Republicanos?

[Luis M. García]

O si te gusta más, Autentic, aquello de:
"Vinieron los sarracenos y nos molieron a palos, que Dios ayuda a los malos cuando son más que los buenos."



Saludos.

[Gaspacher]

Para mí desde luego no, lo he dicho una y otra vez, los 18 bandos fueron una piara de gorrinos, con todos mis respetos para el animal, gente que prefirió matar a hablar y luchar a escuchar. Todos y cada uno de ellos unos intolerantes, de los que tan solo rescataría a algunos partidos menores de la republica y al Partido Radical de Lerroux, que al menos respeto las reglas del juego democrático.

[Autentic]

Para mí desde luego no, lo he dicho una y otra vez, los 18 bandos fueron una piara de gorrinos, con todos mis respetos para el animal, gente que prefirió matar a hablar y luchar a escuchar. Todos y cada uno de ellos unos intolerantes, de los que tan solo rescataría a algunos partidos menores de la republica y al Partido Radical de Lerroux, que al menos respeto las reglas del juego democrático.

Entonces estamos de acuerdo Gaspacher.

Luis, perdona pero no lo cojo, debo estar espeso, lo siento.

Un saludo cordial.

[Cristhien]

Espero que se me entienda
No me voy a meter en marasmos legales pero lo que yo entiendo por institucional es,definido en las comillas ''acto ordenado desde las instituciones que forman parte del Estado y cometido por funcionarios o dependientes de dichas instituciones'' el Psoe no es el gobierno, ni tampoco la Ceda, esos dos violentos actuaban a la sombra de los de Azaña y los de Lerroux, los cuales se inquietaban más que mucho al ver como tales aumentaban su influencia (los ministros cedistas se vieron como cabeza de puente del fascismo,por ejemplo) y ya cuando estalla la guerra sobreentiendo el tema de los gobiernos, porque la república de hecho se desintegra temporalmente cuando ésta comienza, por eso hablo de los sucesos anteriores a ésta.Lo de Paracuellos y los mil y un ejemplos del otro lado se sale fuera de la legalidad, más que nada porque no existía ni de un lado ni del otro

Pues había funcionarios de la Guardia de Asalto en el piquete que mató a Calvo Sotelo.
Pero eso no es lo importante, ningún gobierno es responsable de los delitos que cometan sus funcionarios si no los ordena. Lo importante es que no solo no se les persiguió para ponerlos a disposición de la justicia, sino que se les ocultó y se les ayudó a eludir sus responsabilidades.

La Ceda no tenía organizaciones paramilitares, ni sus juventudes eran incitadas a la lucha callejera. Y la excusa de su caracter fascista no era más que mera propaganda, como cuando hoy se tacha al PP de lo mismo.

La desintegración de la autoridad de la república al comienzo de la guerra no es nada predestinado, sino que procede directamente de las decisiones tomadas por quienes la regían. Al armar a los sindicatos de izquierdas y renunciar a la sola acción de las FF.AA. leales, que no eran pocas, prendieron la mecha de la anarquía más absoluta.

Y en el lado nacional sí existía la legalidad, aunque fuera la muy draconiana del código de justicia militar.

Saludos.

En un momento donde la legalidad importaba bien poco,y de hecho los guardias de asalto sólo estaban allí, los autores eran uno guardia civil y otro de la Motorizada. Que les ocultaran es un crimen, no se si de Estado pero me importa bien poco, porque las cartas ya estaban sobre la mesa. Aunque el gobierno los hubiera cogido y descuartizado en público no hubiera servido para parar la guerra , como seguramente tras la muerte del teniente Castillo la de sus asesinos no hubiera evitado el ataque a Calvo Sotelo de igual manera.

La Ceda era my conservadora y apoyó durante la guerra al lado fascista, por lo que desconfiar de ella desde el otro lado no estaba injustificado, ya que en caso de peligro se sabía adónde iban a parar para defenderse de o atacar al contrario. Otra cosa es que sus miembros, debido esencialmente a su procedencia, fueran o no violentos, que es otro tema. Los líderes del Psoe llamaban a la revolución porque ahí estaba su función y en los disturbios su terreno, y contrataba a sus pistoleros para que hicieran el trabajo que podían ordenar burócratas o políticos de dicho partido, al igual que haría su contraparte, que debido a que se beneficiaba del modelo de Estado, que le garantizaba el control de la economía y gran parte de la política casi por derecho hereditario (hasta que dicho partido tuvo que fundarse por el advenimiento de un régimen que estaba dispuesto a cambiar eso) no necesitaba llamar a ninguna lucha, para eso sólo tenían que observar lo bien que se desenvolían los falangistas y requetés, la carnaza por así decirlo de la derecha contemporánea, cuyo único fin era revolucionarse para que nada cambiara, y menos el orden del poder y la propiedad

Si es verdad que los del bando republicano tomaron tal decisión, pero ésta no estuvo exenta de todo tipo de presiones, sólo hay que ver los descalabros políticos al inciarse la guerra (el pasivo Quiroga y la dimisión directa de Barrios y la entrega final del gobierno de Giral) para ver que no lo sopesaron precisamente con tranquilidad.Asegurar que los nacionales tenían legalidad...vale, en la teoría, en la práctica hacían lo que terciara,si no serían según la ley traidores y se tendrían que fusilar entre ellos,¿o se inventaron las leyes sobre la marcha?

[Gaspacher]

O sea, que volvemos a la historia de buenos y malos…

Sin olvidar que fue la impunidad de los asesinos de Calvo Sotelo lo que decidio a Franco y a otros muchos a sumarse a un golpe que no compartían.

[Luis M. García]

[quote="Cristhien]

En un momento donde la legalidad importaba bien poco

Exacto, la quiebra de la legalidad fue una de las claves del pudridero posterior.

...

de hecho los guardias de asalto sólo estaban allí,

Ah! Que era meros convidados de piedra, no subieron a casa del diputado, no participaron en la "detención", no, solo estaban de notarios.

los autores eran uno guardia civil y otro de la Motorizada. Que les ocultaran es un crimen, no se si de Estado pero me importa bien poco, porque las cartas ya estaban sobre la mesa.

El Guardia era el jefe de la Motorizada, sí, y el pistolero que asesinó a Calvo también.

Pero si tu mismo dices que las cartas ya estaban sobre la mesa, supongo que pensarás que eso implica antecedentes. Salvo que entiendas que la muerte del Tte. Castillo sea la mecha que encendió, para los partidarios del FP la voluntad de ir a una guerra.

Aunque el gobierno los hubiera cogido y descuartizado en público no hubiera servido para parar la guerra , como seguramente tras la muerte del teniente Castillo la de sus asesinos no hubiera evitado el ataque a Calvo Sotelo de igual manera.

Eso es algo que nunca sabremos, pero como te dice Gaspacher la complicidad que demostró el gobierno con los autores del crimen movió a muchos a sumarse al carro de la sublevación, no solo Franco; Mola relató como los tradicionalistas que le ponían mil condiciones imposibles, al día siguiente se sumaron incondicionalmente.

La Ceda era my conservadora y apoyó durante la guerra al lado fascista, por lo que desconfiar de ella desde el otro lado no estaba injustificado, ya que en caso de peligro se sabía adónde iban a parar para defenderse de o atacar al contrario.

Claro, y los de las izquierdas tenían bola de cristal y ya conocían el futuro, por eso actuaron en consecuencia, como en Minority Report.

Mira Crhistien, la Ceda podría ser todo lo conservadora que quieras pero en absoluto era un partido fascista. Y después de la guerra los vencedores no les tuvieron para nada en cuenta, en un caso que dista mucho del de Falange.

Los líderes del Psoe llamaban a la revolución porque ahí estaba su función y en los disturbios su terreno, y contrataba a sus pistoleros para que hicieran el trabajo que podían ordenar burócratas o políticos de dicho partido, al igual que haría su contraparte, que debido a que se beneficiaba del modelo de Estado, que le garantizaba el control de la economía y gran parte de la política casi por derecho hereditario (hasta que dicho partido tuvo que fundarse por el advenimiento de un régimen que estaba dispuesto a cambiar eso) no necesitaba llamar a ninguna lucha, para eso sólo tenían que observar lo bien que se desenvolían los falangistas y requetés, la carnaza por así decirlo de la derecha contemporánea, cuyo único fin era revolucionarse para que nada cambiara, y menos el orden del poder y la propiedad

Joé, macho, me dejas boquiabierto.

[Cristhien]

Gaspache,siento si te ofendo pero me acusas de algo de lo que tú eres principal culpable.Trato de hablar de causas sociales,políticas y tal, y ni tengo toda la razón ni soy perfecto, pero trata de contenerte un poco porque la guerra de ''buenos y malos'' la crearon los vencedores en primer lugar (ya te imaginarás lo que pienso de ellos) y,entre otras cosas...¿no ves tú una justificación de un gope de Estado y una guerra la muerte de Sotelo? es que me parece infatil que se asuma esto hoy en día,donde la propaganda dictatorial no enturbia a mi parecer las mentes de nadie,porque todos somos demócratas.Ver las causas de un conflicto tan teatrales como una venganza callejera a gran escala pues no sé,los falangistas y los altos mandos militares estaban ya bien preparados antes de muerte alguna,y los intentos de golpe de estado ya tienen historia antes del 36,creo recordar

Y es que me da igual quién disparó a Sotelo o quién lo detuvo,porque parece que estoy tratando de encubrir a alguien cuando no tengo mucho que ver con un periodo histórico que no me pertenece(ni a nadie de hoy día).Con la violencia política que se soltó después de ganar el Frente popular la verdad no sé qué importa todo este asunto,es ganas de buscar trivialiadades, cualquier altercado o tiroteo con sus muertes era esperable, otra cosa es que se supiera expresamente a quién se iban a cargar sin ninguna duda,pero si que es imposible predecirlo con exactitud.

Si los cedistas eran o no fascistas me da igual,y les daría igual a los mismos fascistas y a los que se mataron con ellos...yo no digo que son,sino hacia donde se inclinan,que es lo que importó a todos en su momento.Si los ultras de cada lado van a la guerra y la Ceda no es ultra,¿para qué se mete si no pertenecía al gobierno o a la coalición de los rebeldes? si son buena gente¿por qué no largarse de España en desbandada para evitar que les salpicara la sangría que ellos no querían si nada los ataba a ello? no les convierte en fascistas,repito,ni lo dije antes,repito,pero si que uno ve adónde van en la práctica

Al final parece que la guerra estalló casi por la cara,donde todo se decidió el día anterior y los bandos se fijaron casi por casualidad,a falta de bolas de cristal y otros hechizos que permitan comprender lo que estaba pasando allí.Las quintas columnas eran más de lo mismo,así como los pistoleros y los paramilitares,y los golpes de estado y rebeliones anteriores.Por Helena fueron los griegos a quemar Troya,en conclusión

A la gente le sorprenden párrafos míos pero todavía no sé en qué sentido y me refiero al último que citas,por si hay que rebatir algo

[RETOGENES]

La guerra en si es un choque entre dos partes donde una es la agresora y la otra la agredida, en el sentido de que uno empieza y el otro se mete quiera( como en nuestro caso) o no.Parto de que la guerra empieza en el 36 y no dos años antes debido a que no defiendo tesis revisionistas de personas que enaltecen un régimen no democrático

ambas partes son agresoras y agredidas en el periodo republicano que termina el 18 de Julio del 36. Basta leer los periodicos de la epoca. Los gobiernos republicanos miran a otro lado y la policia no defiende a las victimas, salvo las del bando del gobierno.

.Los movimientos fascistas lo forman gente contraria al uso de la razón y violentos no en la práctica sino en la definición y en todo sentido(cree,obedece,combate) dirigidos por ricos intentos de condotiero renacentista(Mazas es buen ejemplo) pero formados por pobres, muchos militares o ex-militares de no necesariamente mucha graduación (véase Mussolini) aunque en la España del XIX teníamos montado tal shogunato que los altos mandos estaban metidos hasta las cejas en la idea de que el Estado es lo que les de la gana, y como son ultra-conservadores pues apoyan el fascismo también ,al igual que la atrasada iglesia española

Vaya lio...Es mas facil . En españa el unico partido "fascista" y con matices por su ideologia catolica es el Falangista. Son jovenes estudiantes de derechas que se caracterizan por pensar que la solucion a los males de España no vendrá de un regimen democratico ni marxista, e intentan inventar algo diferente, donde no existan partidos politicos ni clases sociales, Es una ideologia un tanto confusa con similitudes al fascismo italiano, y tiene un componente romantico y poetico (en sus inicios) y defiende el empleo de la violencia cuando lo considera que se requiere para su autodefensa. No tiene ningun componente racista como el Nazi aleman.

Izquierda e Iglesia no se reconcilian porque la segunda flipó y colaboró con la dictadura y no va a pedir disculpas ni anecdóticamente.

Lo que dices no es exacto. La realidad es que las izquierdas agredieron continuamente a la iglesia desde 1931. La situacion era tal que antes del golpe ya habia miles de catolicos alistados y comprometidos para la lucha en los Requetes. El mismo 2o de Julio ya habia en Pamplona miles de Requetes alistados voluntarios dirigiendose a combatir en Somosierra, Guipuzcoa , Zaragoza etc..

Si bien la iglesia como tal no tomo parte inicialmente en la sublevacion miles de Catolicos si lo hicieron basicamente en base a sus creencias religiosas y a que se consideraban amenazados y perseguidos por el regimen. Meses despues tras la persecucion y genocidio de curas y monjas en la zona republicana, La Iglesia calificó de "Cruzada" la guerra. Es decir "guerra Santa y realizada en nombre de la religión".

Como ves no se trata de que la Iglesia colaborara con la Dictadura. Realmente la Iglesia fue bando combatiente y considero que esa lucha estaba justificada y bendecida por Dios. Eso mismo es lo que pensaban cientos de miles de combatientes en el el ejercito nacional, a las ordenes de Franco.

¿de que va pedir perdon la Iglesia? Los que actuaron así pensaba que hacian lo correcto. Por ley de vida de aquelloos años no queda nadie, pero los que yo he conocido smurieron pensado que se había hecho lo correcto.

[RETOGENES]

Draconiana Ley, que recoge el delito de Rebelion Militar, que no creo que se aplicara precisamente a ningun rebelde.

Un saludo.

Cientos de militares rebeldes que se rindieron al fracasar el golpe en gran parte de españa fueron fusilados en base a esa ley por Rebelion Militar. Los civiles que tambien participaron falangistas y requetes corrieron suertes diversas. Algunos salvaron el pellejo, pero la mayoria tambien fueros fusilados aunque no fuera de aplicacion a ellos el Codigo Militar.

[RETOGENES]

A la gente le sorprenden párrafos míos pero todavía no sé en qué sentido y me refiero al último que citas,por si hay que rebatir algo

Dos consejos:

1. Escribe ordenadamente, con frases cortas y poniendo puntos. Te entenderas mejor hasta tu mismo.

2. Lee algun libro de los del otro bando para entenderlos

Del bando pro franquista el mejor es el de PIO MOA. Origenes de la Guerra Civil.
Del otro bando hay mas para elegir y seguro que ya has leido alguno.

La mayoría de la gente de izquierdas descalifica a PIO MO, pero no lo ha leido. Explica perfectamente porque media España pensaba que el golpe del 18 de Julio estaba justificado y lo apoyó. Si a pesar de ello no quieres leer su libro te recomiendo la lectura de los periodicos de la epoca. Son absolutamente clarificadores de lo que ocurría. (vienen resumenes en algunos libros. Yo los he leido en los de Pio Moa)

Yo he tenido la suerte de tener testimonios directos de padres y abuelos de ambos bandos, pero a los jovenes ya os quedan lejos las fuentes directas. Lo mas fiable los periodicos de la epoca. Hay que leer varios porque eran aun mas sectarios que ahora.

[Cristhien]

A la gente le sorprenden párrafos míos pero todavía no sé en qué sentido y me refiero al último que citas,por si hay que rebatir algo

Dos consejos:

1. Escribe ordenadamente, con frases cortas y poniendo puntos. Te entenderas mejor hasta tu mismo.

2. Lee algun libro de los del otro bando para entenderlos

Del bando pro franquista el mejor es el de PIO MOA. Origenes de la Guerra Civil.
Del otro bando hay mas para elegir y seguro que ya has leido alguno.

La mayoría de la gente de izquierdas descalifica a PIO MO, pero no lo ha leido. Explica perfectamente porque media España pensaba que el golpe del 18 de Julio estaba justificado y lo apoyó. Si a pesar de ello no quieres leer su libro te recomiendo la lectura de los periodicos de la epoca. Son absolutamente clarificadores de lo que ocurría. (vienen resumenes en algunos libros. Yo los he leido en los de Pio Moa)

Yo he tenido la suerte de tener testimonios directos de padres y abuelos de ambos bandos, pero a los jovenes ya os quedan lejos las fuentes directas. Lo mas fiable los periodicos de la epoca. Hay que leer varios porque eran aun mas sectarios que ahora.

Retogenes:

Muchas gracias,pero creo que tal claramente bienintencionado paternalismo sobra.Aduces a mi postura(llámala ideología) la falta de conocimiento y de libros leídos.No me van a hacer cambiar de parecer,como a tí tampoco lo haría leer Público todos los días ni a mí la Gaceta u otros periódicos de extrema derecha.Es una cuestión de planteamiento que el conocimiento ayuda a refundar,no tenemos el mismo planteamiento y no me costaría darte detalles del mío en caso de necesidad

Y de otra parte,yo uso frases largas porque escribo lo que pienso y como lo pienso.Repaso el texto varias veces y observo errores ortográficos(como las tildes) posibles mejoras retóricas y todo el tema, que es lo que hace cualquiera que se tome en serio un debate de estos,a mi entender.Otra historia son las preferencias de mis interlocutores, que no tengo que satisfacer por obligación, y menos si entienden lo que les estoy diciendo,que es tu caso

Hablas más de teoría que de práctica,¿el fascismo se comportó de manera romántica o reticente en principio a la violencia durante la guerra civil,antes o bastante antes de que estallara?

Es curioso que ocurra en grupos cuyo producto fueron paramilitares(autodefensa) primero y matones de universidad después,por darles un nombre bonito,ya que se cargaron la alta educación española durante 40 años.Mi padre estudió eso de que había no sé si cuatro o cinco razas:amarilla,roja,blanca,negra...los falangistas lo estarían pasando mal cuando vieron eso emanado de la educación

¿Si habláramos del comunismo vería tantos matices técnicos?...¿y los jóvenes estudiantes de derechas estaban en contra de las clases sociales? ¿le quitarían el nombre a la que ellos detentaban o cederían sus bienes económicos por la patria para compararse a los obreros? debo saber poco del falangismo,pero por lo que sé del fascismo italiano (fundador del Vaticano aunque no tengan matices de ideología católica) es que los sindicatos verticales no eliminaron las clases sociales ni lo pretendían ,sólo la violencia social que da la lucha de clases sacada del movimiento obrero cuyos líderes habían perseguido y ejecutado previamente.

Y lo que dices tú para negarme esa exactitud sobre la iglesia no vale ni de justificante.Yo habló de colaborar y beneficiarse con la dictadura,no te me vayas por guerras civiles anteriores de las que no hablo.Allí hablarían de ''cruzada''(licencia poética medieval) y de responder agresiones,y morirían con la razón fanáticamente en el pecho,pero...

¿Es que no queda ni un solo alto cargo religioso,o del bajo clero si prefieres,que estuviera chupando del bote antes de la llegada de la democracia? pues si mal no recuerdo a ellos se les dio escuelas e institutos,entre otras tantas prerrogativas que permanecieron inalterables hace relativamente poco.

¿Y de qué va a pedir perdón la iglesia? Hacer la pregunta no va a poner en duda una realidad evidente.Los que murieron pensarían que tenían razón anegando España de sangre en nombre de sus muertos e iglesias quemadas,¿y los de hoy?¿no van a pedir perdón por colaborar con un régimen no democrático y asesino sin mostrar queja alguna ante él? vuelvo hablar de colaborar con la dictadura,no hablo de guerra

[Gaspacher]

Gaspache,siento si te ofendo pero me acusas de algo de lo que tú eres principal culpable.

¿Culpable de qué? ¿De pensar que todos tuvieron su culpa?

Trato de hablar de causas sociales,políticas y tal, y ni tengo toda la razón ni soy perfecto, pero trata de contenerte un poco porque la guerra de ''buenos y malos'' la crearon los vencedores en primer lugar (ya te imaginarás lo que pienso de ellos) y,entre otras cosas...

La historia la escriben los vencedores, es normal que ellos escribieran lo que les interesaba, que ahora pretendas reescribir la historia de forma partidista es muy distinto.

¿no ves tú una justificación de un gope de Estado y una guerra la muerte de Sotelo?

Es que lo fue, un asesinato realizado por las fuerzas de orden público a un miembro del parlamento, en la que su castigo fue un traslado y el olvido del crimen. Un crimen que significo que decenas de miles de personas, que no tenían intereses golpistas, Franco incluido, se sumasen al Golpe. Un crimen que significo que decenas de miles de personas que exigían el oro y el moro por sumarse al golpe como los tradicionalistas, se sumasen al golpe renunciando a sus principios. Un golpe que significo que decenas de miles de personas sin intenciones golpistas, como muchos de los miembros de la CEDA, se sumasen al golpe al sentirse no solo no protegidos por el gobierno, sino atacados impunemente por este.

Si estudias un poco descubrirás, que el asesinato de Calvo Sotelo convirtió lo que sin duda hubiese sido otra sanjurjada, en un golpe demoledor que nos llevo a la guerra civil.

Y es que me da igual quién disparó a Sotelo o quién lo detuvo,porque parece que estoy tratando de encubrir a alguien cuando no tengo mucho que ver con un periodo histórico que no me pertenece(ni a nadie de hoy día).Con la violencia política que se soltó después de ganar el Frente popular la verdad no sé qué importa todo este asunto,es ganas de buscar trivialiadades, cualquier altercado o tiroteo con sus muertes era esperable, otra cosa es que se supiera expresamente a quién se iban a cargar sin ninguna duda,pero si que es imposible predecirlo con exactitud.

A mí no me da igual, que un criminal se comporte como tal es de esperar, siendo tarea del gobierno el poner los medios para combatirlo, que un miembro de las fuerzas de orden público se comporte como un criminal amparado en su posición, y el gobierno lo encubra, sitúa a ese gobierno al margen de la legalidad en la misma medida que el criminal.

Si los cedistas eran o no fascistas me da igual,y les daría igual a los mismos fascistas y a los que se mataron con ellos...yo no digo que son,sino hacia donde se inclinan,que es lo que importó a todos en su momento.Si los ultras de cada lado van a la guerra y la Ceda no es ultra,¿para qué se mete si no pertenecía al gobierno o a la coalición de los rebeldes? si son buena gente¿por qué no largarse de España en desbandada para evitar que les salpicara la sangría que ellos no querían si nada los ataba a ello? no les convierte en fascistas,repito,ni lo dije antes,repito,pero si que uno ve adónde van en la práctica

Igual tuvo algo que ver el que miembros de las fuerzas de orden publico asesinasen a su portavoz con la complicidad del gobierno, para ayudarles a decidirse a sumarse a ese golpe.

Al final parece que la guerra estalló casi por la cara,donde todo se decidió el día anterior y los bandos se fijaron casi por casualidad,a falta de bolas de cristal y otros hechizos que permitan comprender lo que estaba pasando allí.Las quintas columnas eran más de lo mismo,así como los pistoleros y los paramilitares,y los golpes de estado y rebeliones anteriores.Por Helena fueron los griegos a quemar Troya,en conclusión

Básicamente así fue, el golpe, el 1 de julio tenía todos los visos de fracasar estando gran parte del ejército, Franco incluido, en contra. Fue el asesinato de Calvo Sotelo lo que decidió a la mayor parte de los que luego se sumarían al golpe, de la falta de legalidad del gobierno, pasando a sentirse directamente amenazados.

[Cristhien]

Gaspache,siento si te ofendo pero me acusas de algo de lo que tú eres principal culpable.

¿Culpable de qué? ¿De pensar que todos tuvieron su culpa?

Trato de hablar de causas sociales,políticas y tal, y ni tengo toda la razón ni soy perfecto, pero trata de contenerte un poco porque la guerra de ''buenos y malos'' la crearon los vencedores en primer lugar (ya te imaginarás lo que pienso de ellos) y,entre otras cosas...

La historia la escriben los vencedores, es normal que ellos escribieran lo que les interesaba, que ahora pretendas reescribir la historia de forma partidista es muy distinto.

¿no ves tú una justificación de un gope de Estado y una guerra la muerte de Sotelo?

Es que lo fue, un asesinato realizado por las fuerzas de orden público a un miembro del parlamento, en la que su castigo fue un traslado y el olvido del crimen. Un crimen que significo que decenas de miles de personas, que no tenían intereses golpistas, Franco incluido, se sumasen al Golpe. Un crimen que significo que decenas de miles de personas que exigían el oro y el moro por sumarse al golpe como los tradicionalistas, se sumasen al golpe renunciando a sus principios. Un golpe que significo que decenas de miles de personas sin intenciones golpistas, como muchos de los miembros de la CEDA, se sumasen al golpe al sentirse no solo no protegidos por el gobierno, sino atacados impunemente por este.

Si estudias un poco descubrirás, que el asesinato de Calvo Sotelo convirtió lo que sin duda hubiese sido otra sanjurjada, en un golpe demoledor que nos llevo a la guerra civil.

Y es que me da igual quién disparó a Sotelo o quién lo detuvo,porque parece que estoy tratando de encubrir a alguien cuando no tengo mucho que ver con un periodo histórico que no me pertenece(ni a nadie de hoy día).Con la violencia política que se soltó después de ganar el Frente popular la verdad no sé qué importa todo este asunto,es ganas de buscar trivialiadades, cualquier altercado o tiroteo con sus muertes era esperable, otra cosa es que se supiera expresamente a quién se iban a cargar sin ninguna duda,pero si que es imposible predecirlo con exactitud.

A mí no me da igual, que un criminal se comporte como tal es de esperar, siendo tarea del gobierno el poner los medios para combatirlo, que un miembro de las fuerzas de orden público se comporte como un criminal amparado en su posición, y el gobierno lo encubra, sitúa a ese gobierno al margen de la legalidad en la misma medida que el criminal.

Si los cedistas eran o no fascistas me da igual,y les daría igual a los mismos fascistas y a los que se mataron con ellos...yo no digo que son,sino hacia donde se inclinan,que es lo que importó a todos en su momento.Si los ultras de cada lado van a la guerra y la Ceda no es ultra,¿para qué se mete si no pertenecía al gobierno o a la coalición de los rebeldes? si son buena gente¿por qué no largarse de España en desbandada para evitar que les salpicara la sangría que ellos no querían si nada los ataba a ello? no les convierte en fascistas,repito,ni lo dije antes,repito,pero si que uno ve adónde van en la práctica

Igual tuvo algo que ver el que miembros de las fuerzas de orden publico asesinasen a su portavoz con la complicidad del gobierno, para ayudarles a decidirse a sumarse a ese golpe.

Al final parece que la guerra estalló casi por la cara,donde todo se decidió el día anterior y los bandos se fijaron casi por casualidad,a falta de bolas de cristal y otros hechizos que permitan comprender lo que estaba pasando allí.Las quintas columnas eran más de lo mismo,así como los pistoleros y los paramilitares,y los golpes de estado y rebeliones anteriores.Por Helena fueron los griegos a quemar Troya,en conclusión

Básicamente así fue, el golpe, el 1 de julio tenía todos los visos de fracasar estando gran parte del ejército, Franco incluido, en contra. Fue el asesinato de Calvo Sotelo lo que decidió a la mayor parte de los que luego se sumarían al golpe, de la falta de legalidad del gobierno, pasando a sentirse directamente amenazados.

Como todo lo que me has contestado tiene como eje la muerte de Calvo Sotelo,asesinado por miembros del orden público sin una orden de las instituciones pero siendo los asesinos protegidos luego por éstas...no me voy a meter a rebatirte nada,tú con lo tuyo y yo con lo mío,los vencedores escribieron que Sotelo fue la causa de la guerra civil y nada más y tú lo tomas como la causa esencial y decisiva también(de hecho aparentemente la única),y ya eso no me apetece discutirlo porque daría de si discusiones de besugos.Has ganado,si mi retirada es una victoria lo has hecho

Y yo no reescribo la historia esde puntos partidistas amigo,y lo tuyo es un argumento ad hominem bajísimo.Yo no he defendido a los republicanos,sólo achacado la guerra civl a más causas que el tiroteo de un político,si de ahí sacas que yo trato de reescribir la historia es que tienes una imaginación muy grande.Te reto a que me cites las alusiones partidistas,si las encuentras.Y si partidismo para ti es dejar la visión de los vencedores intacta si que encontrarás mucho,porque soy totalmente contrario a la dictadura y los que la propiciaron,me temo

PD:De lo que decía que me acusabas es de tergiversar la historia al modo partidista y parcial,que todos tuvieron su parte de culpa para que se diera la guerra es una evidencia

[Gaspacher]

No es así, yo escribo que la muerte de Calvo Sotelo fue el hecho decisivo para concitar suficientes apoyos como para que el golpe no fracasase, y posteriormente los golpistas venciesen en la guerra que siguió al golpe. Y si mi respuesta tiene como eje el asesinato de Calvo Sotelo, es porque respondía a afirmaciones tuyas que tenían ese eje. Cuando quieras debatir sobre la falta democrática de los diferentes actores de la época, desde el PSOE a Falange. Cuando quieras debatir sobre las elecciones del 36 y sus fallos. Cuando quieras debatir sobre las persecuciones al adversario político, o cuando quieras debatir sobre toda la multitud de detalles que llevaron a la guerra civil, no tienes más que avisar, pero si tu respuesta se basa en Calvo Sotelo no te asombres de que la respuesta siga el mismo camino.

[Cristhien]

No es así, yo escribo que la muerte de Calvo Sotelo fue el hecho decisivo para concitar suficientes apoyos como para que el golpe no fracasase, y posteriormente los golpistas venciesen en la guerra que siguió al golpe. Y si mi respuesta tiene como eje el asesinato de Calvo Sotelo, es porque respondía a afirmaciones tuyas que tenían ese eje. Cuando quieras debatir sobre la falta democrática de los diferentes actores de la época, desde el PSOE a Falange. Cuando quieras debatir sobre las elecciones del 36 y sus fallos. Cuando quieras debatir sobre las persecuciones al adversario político, o cuando quieras debatir sobre toda la multitud de detalles que llevaron a la guerra civil, no tienes más que avisar, pero si tu respuesta se basa en Calvo Sotelo no te asombres de que la respuesta siga el mismo camino.

Creo haber hablado de más cosas que de Calvo Sotelo,por mucho que su nombre se esté haciendo omnipresente.Puedes revisar mis post anteriores y verás que en los que aparece trato de quitarlo del debate y no acercarlo( aunque el efecto parezca ser al contrario, aunque no a mi gusto) para poder hablar de otras cosas

Y,como no he dicho yo sino un forero más cercano a tus ideales que a los míos,los que se aseguraron del triunfo del golpe fueron los falangistas,que no necesitaron la muerte de Sotelo para lanzarse a la batalla y asegurar varias zonas como rebeldes en los inicios del golpe,ellos ya estaban seguros de quiénes eran los suyos y cómo los iban a apoyar

Así,en el momento en que ocurre ya no el golpe sino la guerra los derechistas se van con los nacionales y los izquierdistas con los republicanos (véase lo que es el Frente popular,o el hecho de que los anarquistas,contrarios al Estado,recomendaran a sus afialiados que lo votaran) por lo que si no hubiera muerto Calvo Sotelo los cedistas o se hubieran ido del país para no acabar muertos de una manera u otra o hubiesen colaborado con quienes eran más próximos ideológicamente,como ocurrió.Si yo soy de la Ceda no sería tan tonto como para quedarme con gente que desde el principio me llamaban fascista y que esperan una excusa para pegarme un tiro o encarcelarme.

Lo mismo pasa con esos militares que se decidieron a apoyar el golpe,como el propio Franco,que tuvo sus dudas.¿Cuando empezaran a sonar los obuses hubiera salido corriendo a buscar la protección del rey de Marruecos? ¿hubiera defendido la República o hubiera sido neutral? está claro que no,a la larga los militares favorables al bando nacional hubieran estado a su favor porque era un momento decisivo para las dos Españas,y el mismo Franco se colocó como jefe de Estado precisamente por ver y aprovechar la oportunidad de repartirse el poder si los generales, los que llevaban la voz cantante en el golpe y futura guerra, conseguían ganar,como así fue.