¿Nacionales o Republicanos?

[Gaspacher]

Conmigo, no.

¿Sabes acaso cual era el número de falangistas antes del estallido de la guerra? Eran 4 gatos, mucho más importantes eran los carlistas, que llegarían a formar brigadas de choque, y estos solo se sumaron tras el asesinato de Calvo Sotelo.

Si no hubiera muerto Calvo Sotelo, el golpe hubiese fracasado al no concitar bastantes apoyos, y nuca hubiese derivado en una guerra civil, y ese, es mi punto.

[Cristhien]

Conmigo, no.

¿Sabes acaso cual era el número de falangistas antes del estallido de la guerra? Eran 4 gatos, mucho más importantes eran los carlistas, que llegarían a formar brigadas de choque, y estos solo se sumaron tras el asesinato de Calvo Sotelo.

Si no hubiera muerto Calvo Sotelo, el golpe hubiese fracasado al no concitar bastantes apoyos, y nuca hubiese derivado en una guerra civil, y ese, es mi punto.

El golpe para empezar fracasó,por eso empezó la guerra civil.Y dudo mucho que los militares que formaban la casta que se oponía a las reformas en el ejército se hubiera echado para atrás cuando era precisamente una guerra(o un cambio,que se habría dado por un golpe totalmente exitoso) lo que querían.El golpe ya estaba preparado y necesitaron de un detonante,y lo tuvieron, y así el golpe estalló.Que se detuvieran a 15 guardias de asalto y se condenara de inmediato la muerte de Sotelo desde el gobierno no fue suficiente para el otro bando,que ya antes de esto llamaba (desde el mismo Sotelo a Gil Robles) a lo que hiciera falta para restaurar el orden

''Yo recuerdo a este propósito que, pocos días
antes del crimen, los tradicionalistas -sus dirigentes, al menos- se negaban a
sublevarse sin la bandera bicolor y la Marcha Real como himno nacional. Mola no
quería implantarlas desde el primer momento. Y por indicación de Mola fuimos una
tarde de primeros de julio, Gil Robles, Paco Herrera y yo a visitar en San Juan de Luz
a don Manuel Falconde para intentar convencerle, sin conseguirlo, que prescindiera de
esas condiciones. Por eso me permito opinar que sin la reacción que produjo el
asesinato de Calvo Sotelo, no se hubieran sublevado en Pamplona los requetés. Y,
como los requetés de Pamplona, otros elementos comprometidos; acaso tampoco,
alguna guarnición militar que se consideraba fundamental''

¿Y si en vez de la muerte de Sotelo Mola se dejaba de ''defender la república'' como él decía y se limitaba a sacar los colores que defendían los nacionales de verdad? yo no veo a Mola con cara de imbécil,no era republicano,y menos republicano de izquierdas,quería romper con el sistema y emplear su misma bandera no era algo demasiado práctico.Republicanos de derecha actuales reniegan de la tricolor y se aferran a una bicolor algo cambiada,de hecho

Pero vamos, estos temas son bastante triviales:la guerra sucedió y luego la dictadura,y sobretodo la primera cosa estaba garantizada desde la victoria del Frente popular.Si no hubiera sido Sotelo se hubiera dado otro tipo de golpe con más o menos éxito,una guerra más o menso larga,la muerte de otro como detonante...pero al final las balas hubieran volado igual.Me son indiferentes los detalles que no cambian lo ocurrido,no va a hacer mejores a ninguno del os dos bandos a ojos de nadie ni da de si un análisis muy diferente de las cosas,sólo un desacuerdo entre los que discuten que se resolvería cuando uno de los dos se hartará,y tengo que confesar mi poco interés por la guerra civil

PD:Los de Falange eran 4.000 gatos o más a las órdenes de Mola,la quinta parte original de los Requetés,que tenían al principio del golpe 20.000 unidades,y a estos dos había que sumarle las milicias de la facción de Calvo Sotelo,Renovación española

[Florencio]

Lo de Calvo Sotelo fue la excusa. La maquinaria para cargarse la II República llevaba mucho tiempo en marcha. El asesinato es excusa, no justificación.

¿Hubiera sido justificado un alzamiento contra el Estado la actuación de los GAL contra el mundo proetarra?

Si Aznar hubiera muerto en el atentado de ETA. ¿Hubiera justificado mandar al ejército a las Vascongadas?

No, pero en otras circunstancias esas u otras cuestiones hubieran derivado a escaladas de violencia.

Al igual que EEUU ansiaba Cuba y encontró en la explosión de Maine una excusa estupenda, lo de Calvo Sotelo fue una piedra más que sirvió para aglutinar sentimientos, pero si no hubiera sido eso hubiera sido cualquier otra circunstancia.

Saludos.


Florencio

[Gaspacher]

No estoy de acuerdo.

El golpe de estado se estaba gestando desde mucho antes, casi desde la fundación de la republica, pero los apoyos que suscitaba eran tan ridículos o más que los que suscito el golpe del 34, es el asesinato lo que da energía a ese golpe decidiendo a muchos indecisos. He ahí su importancia, sin él, el golpe hubiese estado condenado.

Si la justicia no hubiese perseguido a los GAL, y el gobierno se hubiese limitado a destinar a otro lugar a los asesinos… ¿Qué gobierno seria ese y que legalidad defendería?

[Florencio]

Lo que fue decisivo fue el triunfo de una coalición de izquierdas, si el asesinato hubiera ocurrido con un gobierno de la CEDA no hubiera habido alzamiento y sobre todo influyó el saber que se contaría con el apoyo de Alemania e Italia.

Lo de Calvo Sotelo fue un detonante, pensemos que un detonante es importante, pero lo que produce el daño es el explosivo y el explosivo llevaba tiempor fraguándose, si no hubiera existido ese detonante hubiera sido otro.

Saludos.

Florencio

[Apónez]

Lo que fue decisivo fue el triunfo de una coalición de izquierdas, si el asesinato hubiera ocurrido con un gobierno de la CEDA no hubiera habido alzamiento y sobre todo influyó el saber que se contaría con el apoyo de Alemania e Italia.

El apoyo de Italia ya lo tenían desde el mismo año 1.931 y en 1.936 Alemania pintaba más bien poco, además de que, en teoría, la República contaría con el apoyo de Francia donde gobernaba el Frente Popular también
En cuanto a que Calvo Sotelo fuse asesinado por miembros de la Seguridad y que estos fuesen protegidos por un gobierno de la CEDA, con todo respeto, pero no te lo crees ni tú harto de vino Florencio

Lo de Calvo Sotelo fue un detonante, pensemos que un detonante es importante, pero lo que produce el daño es el explosivo y el explosivo llevaba tiempor fraguándose, si no hubiera existido ese detonante hubiera sido otro.

Posibilidadas ya las habían tenido antes Florencio, la CEDA y el Partido Radical de Lerroux pudieron haber aniquilado a las izquierdas tras su intento de golpe de estado de 1.934 como haría el Frente Popular en la zona "republicana" en 1.936 donde por el mero hecho de formar parte de un partido de derechas podias ser directamente asesinado o, si tenias suerte, eras arrestado y enviado a prisión el caso más claro el de Luís Lucia Lucia que por sus "antecedentes" (por lo visto era ilegal en la "democrática" república ser democristiano y católico) fué arrestado y encarcelado
Precisamente este telegrama que envió a Prieto casi le cuesta la vida tras la victoria nacional:

Madrid. Ministro Gobernación. Como ex ministro de la República, como jefe de la Derecha Regional Valenciana, como diputado y como español, levanto en esta hora grave mi corazón por encima de todas las diferencias políticas para ponerme al lado de la autoridad que es, frente a la violencia y la rebeldía, la encarnación de la República y la Patria. Luis Lucia.

Y no sería el único caso en el que todos los "cargos" contra el reo fuesen formar parte de un partido no adscrito al Frente Popular (CEDA, Falange, Renovación Española o, incluso el Partido Radical) o, como en el caso de Salvador Alarcón Horcas, haber instruido el sumario contra Azaña en 1.934, sin lugar a dudas un "delito gravisimo" y que "merecia" el ser ejecutado

[Florencio]

Anda Aponez, tómate la pastillita de la tensión...

Cuando se habla de las muertes en el lado republicano, la mayoría hechas por malnacidos, se olvida que el golpe militar fue el que propició el caos en España. La desaparición en muchos casos de la autoridad oficial supuso que unos y otros hicieran lo que les salió del mismísimo.

Donde no desapareció y se pudo mantener el orden los asesinatos barriobajeros fueron mínimos, como en las zonas que quedaron bajo control del PNV en el País Vasco. En Barcelona a encorrer a cualquiera que tuviera un atisbo de derechista, en Zaragoza a liquidar a cuantos se pensara que fueran peligrosos izquierdistas.

Pero ni una cosa ni la otra se hubieran producido a la escala que se produjeron de no haber habido un alzamiento contra el gobierno republicano (luego la guerra aparte).

Saludos.

Florencio

[agualongo]

¿Pero de que caos? No, fue un acto deliberado del gobierno republicano, EL TERROR ROJO, entregando las armas a las milicias de los partidos políticos y sindicatos del Frente Popular y de la CNT/FAI...
El asesinato de Calvo Sotelo no propició la guerra, es cierto, pero como bien ha señalo el amigo Gaspacher, precipitó que muchos se adhirieran al movimiento (Franco incluido, y los carlistas que hasta el mismo julio sólo ponían pegas, pegas y más pegas).

La guerra civil estaba decidida desde la toma del poder por el Frente Popular y sus actuaciones en el infame período de febrero a julio de 1936, si además tenemos en cuenta el golpe de estado del PSOE de octubre de 1934, era lógico pensar que la mitad de la nación española no iba a permanecer de brazos cruzados.

No obstante, el que a un político considerado "jefe de la oposición", pese a que tal figura no existía y de hecho Gil Robles tenía más peso parlamentario, pero Calvo Sotelo tenía más oratoria... que a un jefe de la oposición, lo secuestren y lo asesinen miembros de la seguridad del Estado a fines al PSOE, y que dichos asesinos (policías) sean protegidos por los miembros del gobierno... todo ello en el contexto que se desarrolla la acción (con un Frente Popular que asalta el poder) 17 meses después del fracaso del golpe de estado del PSOE y de la ERC... pues está todo dicho.

Saludos

El vil asesinato de Calvo Sotelo no provocó la guerra, pero sí hizo que una inmensa cantidad de personas apoyaran el alzamiento, si hizo que muchas personas de clase media, gente tranquila, considerase que era más peligroso quedarse en casa y mirar hacia otro lado, que afrontar los peligros de una guerra. Todo ello sí lo hizo el asesinato de Calvo Sotelo por los policías del PSOE.

[Apónez]

Anda Aponez, tómate la pastillita de la tensión...

Para bien o para mal Florencio, yo no necesito aún pastillitas, gracias.

Cuando se habla de las muertes en el lado republicano, la mayoría hechas por malnacidos, se olvida que el golpe militar fue el que propició el caos en España.

Error, y el ejemplo más claro lo tienes en Melchor Rodriguez, el Ángel Rojo, ¿o acaso no impidió el las sacas mientras estuvo a cargo de las prisiones? Es más, las muertes ocasionadas por el "lado republicano" ya se cometian antes de la guerra mientras el gobierno miraba para otro lado, salvo que me muestres el artículo de la Constitución de la II República donde diga que se puede matar a los vigilantes de las tierras de los "señoritos" para ocuparlas y hacerse con ellas

La desaparición en muchos casos de la autoridad oficial supuso que unos y otros hicieran lo que les salió del mismísimo.

La autoridad oficial no "desapareció" por que sí, desapareció por que el "lado republicano" decidió deshacerse de sus fuerzas de seguridad y equipar a sus milicias de partido paraa hacerse con el control, el objetivo era muy claro, más que parar el golpe era eliminar a la derecha para evitar que esta pudiese volver nunca al gobierno y no les importaba lo más mínimo que esta apoyase o no el golpe

Donde no desapareció y se pudo mantener el orden los asesinatos barriobajeros fueron mínimos, como en las zonas que quedaron bajo control del PNV en el País Vasco.

Es que en el País Vasco era más bien dificil aniquilar a la derecha, pues el PNV era mayoritario y era un partido de derechas

En Barcelona a encorrer a cualquiera que tuviera un atisbo de derechista, en Zaragoza a liquidar a cuantos se pensara que fueran peligrosos izquierdistas.

Claro, será por eso, por que no había control, que Fernández Burriel o Goded fueron asesinados inmediatamente ¿verdad? ¿o resulta que la República, los juzgó, condenó a muerte y fusiló?

Pero ni una cosa ni la otra se hubieran producido a la escala que se produjeron de no haber habido un alzamiento contra el gobierno republicano (luego la guerra aparte).

El golpe no habría tenido el más mínimo apoyo de no ser por la actitud del gobierno del Frente Popular en febrero-julio de 1.936 y, sobre todo, de varios de sus apoyos (PSOE, PCE o ERC principalmente) en 1.934 donde sentaron un muy grave precedente. pero claro, ya sabemos que eso no fué un golpe de estado que fracasó, eso es cosa de los "fascistas"
El control, guste o no y lo quieras pintar como lo quieras pintar Florencio el Frente Popular lo mantuvo, del mismo modo que lo mantuvo el PNV en Vizcaya y Guipuzcoa, por que eran SUS MILICIAS las que ejercian ese control, el ejemplo más claro además lo tienes en Cantabria donde las milicias socialistas y comunistas se hacen con el control de la provincia de Santander a pesar de ser la mayor parte de la población de derechas ya que sus milicias (las de derechas) NO están armadas.

[Yorktown]

Es que en el País Vasco era más bien dificil aniquilar a la derecha, pues el PNV era mayoritario y era un partido de derechas

Cierto, y aún así eso de que fueron mínimos podría explicarsele a los carlistas, a ver que opinan.

Por otro lado, en Cataluña.

"El silenci de les campanes", un nuevo estudio sobre aquella persecución religiosa, desmonta el mito de los “incontrolados”.

Por alguna razón, miles y miles de españoles odiaban a los curas en 1936, dice cierto mito popular. El pueblo, indignado por el alzamiento militar del 18 de julio, con las armas que tenía a mano, se fue a matar curas. Fueron sobre todo elementos incontrolados, o criminales salidos de la cárcel quienes hicieron algunos crímenes. Y en 2 meses los descontrolados mataron unos 3.400 clérigos, entre curas y frailes.

¿Pueden unos descontrolados matar 70 curas al día , que era la media de agosto de 1936?

El filólogo catalán Jordi Albertí, que se define catalanista y creyente, ha publicado una crónica analítica de los primeros meses de la Guerra Civil en Cataluña, centrándose en la persecución contra los católicos. Se titula El silenci de les campanes, la persecució religiosa durant la guerra civil, y lo ha publicado la editorial Proa.

Según Albertí, las matanzas del 36 fueron planificadas: las planificaron los comunistas libertarios, es decir el partido anarquista ( la FAI ) y su sindicato, la CNT. Otros grupos de la izquierda fueron cómplices en distinta medida –especialmente entusiastas los comunistas-, o bien se inhibieron con omisiones culpables.

Para Jordi Albertí, la masacre empezó a gestarse cuando en 1922 se creó el grupo “Solidarios” (Durruti, Ascaso, García Oliver...) del que surgiría la FAI en 1927 y que para 1933 tendría el control total del sindicato CNT. En este año 1933 crean “ la Legión Roja ”, un grupo de acción preparado para aprovechar “los impulsos espontáneos o provocados en el pueblo” y conducirlos no a una República democrática sino a la revolución.

Los teóricos de este grupo tenían claro que la revolución se enfrentaba a “la hidra de las tres cabezas”: capital, ejército e Iglesia. De éstas, la más fácil de cortar era la Iglesia : consistía en denigrar y luego matar a gente desarmada, bien localizada, muy repartida. El efecto ideológico era muy rentable: cada parroquia en llamas era un aviso de que una nueva era y una nueva moral habían llegado. ¡La revolución!

El 18 de julio se sublevan los militares. El 19 de julio hay combates en las calles de Barcelona. Los anarquistas libertarios se apoderan de las armas del cuartel de Sant Andreu y de las Drassanes.

Datos de clero asesinado en Cataluña:
(fue la más castigada, con la excepción de Valencia):

4 obispos asesinados: Irurita (Barcelona), Huix (Lérida), Borrás (auxiliar de Tarragona), Polanco (de Teruel, ejecutado en Gerona en 1939)

Diócesis de Lérida: 270 clérigos asesinados, el 65% de los que había. [Sólo Barbastro perdió un mayor porcentaje de clérigos: el 88%].

Diócesis de Tortosa: 316 asesinados, el 62% del clero.

Diócesis de Vic: 177 asesinados, el 27% del clero.

Diócesis de Barcelona: 279 clérigos asesinados, el 22%.

Diócesis de Gerona: 194 asesinados, el 20% del clero.

Diócesis de Urgell: 109 asesinados, el 20%.

Diócesis de Solsona: 60 asesinados, el 13% del clero.

[datos de Vicente Cárcel Ortí en “La gran persecución, España 1931- 1939 ” , Planeta Testimonio, 2000]

Si están organizados no son incontrolados

No eran incontrolados y no eran desorganizados. Se organizaron: en unos 200 comités de milicias y patrullas de control en Cataluña. Establecieron centros de detención. Buscaban personas concretas y tenían listas de nombres. Había que hacer la Revolución empezando por la eliminación visible de la Iglesia.

Durante medio año, las autoridades republicanas dejarán hacer a milicias y anarquistas. La sensación de impunidad al atentar contra los católicos se había incubado ya años antes, con las quemas de conventos de muchas ciudades españolas del año 1931 y 1932.

El libro de Jordi Albertí aporta numerosa documentación sobre la pasividad de los líderes políticos, incluido el presidente de la Generalitat , Companys.

La persecución a cargo de anarquistas y luego comunistas fue tan eficaz en Barcelona que el 8 de agosto de 1936 Andreu Nin, jefe del POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) dice en un discurso: “había muchos problemas en España. El problema de la Iglesia nosotros lo hemos resuelto totalmente, yendo a la raíz; hemos suprimido los sacerdotes, las iglesias y el culto”.

Solidaridad Obrera , el diario anarcosindicalista de Barcelona, en plena vorágine de sangre el 15 de agosto de 1936, incitaba así: “Hay que extirpar a esta gente; la Iglesia ha de ser arrancada de cuajo de nuestro suelo”.

Y el 25 de mayo de 1937, cuando el gobierno republicano declara que debe haber libertad de culto, Solidaridad Obrera se ríe, porque ya no se ven curas en Barcelona ni hay iglesia que no haya sido destruida o confiscada, excepto la capilla de la delegación del gobierno de Euskadi en Cataluña. “¿Libertad de culto? ¿Que se puede volver a decir misa? Por lo que respecta a Madrid y Barcelona no sabemos donde se podrá hacer esa clase de pantomimas. No hay un templo en pie ni un altar donde colocar un cáliz.”

Año 1931: mayo; asaltos, saqueos y quemas de casi 100 iglesias y edificios religiosos en Madrid, Valencia, Alicante, Murcia, Sevilla y Cádiz. La Guardia Civil y los bomberos no intervienen.

Año 1932: Expulsión de los jesuitas (más de 3.000). Quemas y asaltos de edificios eclesiales en Zaragoza, Córdoba, Cádiz (enero); Sevilla (abril); Granada (julio), Cádiz, Sevilla y Granada (octubre). Sensación de impunidad.

Año 1934: Revolución de Asturias, 33 curas y religiosos asesinados en Mieres, Turón, Oviedo.

Año 1936, antes del 18 de julio, día de la rebelión militar: 17 curas y religiosos asesinados.

Del 18 de julio al 1 de agosto: 861 clérigos asesinados.

Agosto de 1936: 2.077 asesinatos (más de 70 al día), incluyendo 10 obispos.

Asesinatos acumulados a 14 de septiembre : 3.400 sacerdotes y religiosos asesinados (no contamos laicos) en menos de 2 meses.

El resto de las víctimas se repartirán durante los siguientes años de la guerra.

http://www.requetes.com/martires.html

[agualongo]

Muy buena la aportación del amigo Yorktown. Añadir que la persecución religiosa no tuvo nada de "alocada" ni de "incontrolada".. fue obra planificada y milimétricamente ejecutada por la izquierda española con la colaboración del gobierno del Frente Popular.

Tres personas que vivían en el mismo edificio que yo durante mi corta estancia en Valencia fueron arrestadas y, posteriormente, "desaparecieron" porque encontraron sus nombres formando parte de una asociación religiosa cuyhos miembros pagaban una cuota mensual de una peseta

(Testimonio del periodista norteamericano Edward Knoblaugh)

Por no hablar de ese deporte tan entreñable para la izquierda española de quemar vivos a los religiosos (también en Cataluña)...

"Derramaron gasolina sobre ellos y le aplicaron una tea hecha con un periódico enrollado"...

Saludos

Y aún el diario Público tiene la desvergÜenza, el cinismo de pedir que la Iglesia pida perdón....

[RETOGENES]

.

Muchas gracias,pero creo que tal claramente bienintencionado paternalismo sobra.Aduces a mi postura(llámala ideología) la falta de conocimiento y de libros leídos.No me van a hacer cambiar de parecer,como a tí tampoco lo haría leer Público todos los días ni a mí la Gaceta u otros periódicos de extrema derecha.Es una cuestión de planteamiento que el conocimiento ayuda a refundar,no tenemos el mismo planteamiento y no me costaría darte detalles del mío en caso de necesidad

La ideología no depende de los libros leidos. Los conocimientos sí. Aqui hablamos de historia. Si quieres hablar de historia debes conocerla y para interpretarla correctamente hay que conocer las diferentes versiones. En el caso de la guerra Civil no existe ningun historiador que no filtre su ideologia a través del libro. Por eso hay que leer libros de tendencias distintas para hacerse una opinion propia, o tener fuentes directas, como periodicos de la epoca o testimonios de los que lo vivieron.

¿el fascismo se comportó de manera romántica o reticente en principio a la violencia durante la guerra civil,antes o bastante antes de que estallara?

NO!! El falangismo es el que tiene de origen un componente romantico. Si lees el discurso fundacional de Jose Antonio lo entenderias perfectamente. Hay un libro reciente de Ian Gibson (que no es nada partidario) que sirve para entenderlo un poco. (quizas prefieras seguir en tu ignorancia antes que rebajarte a leer algo sobre Jose Antonio)

Es curioso que ocurra en grupos cuyo producto fueron paramilitares(autodefensa) primero y matones de universidad después,por darles un nombre bonito,ya que se cargaron la alta educación española durante 40 años.Mi padre estudió eso de que había no sé si cuatro o cinco razas:amarilla,roja,blanca,negra...los falangistas lo estarían pasando mal cuando vieron eso emanado de la educación

El Regimen de Franco no se cargó la educacion superior. No se de donde sacas esa idea. La educacion superior tenía sus deficiencias como todo, pero no funcionaba especialmente peor que las carreteras, los ferrocarriles, la industria siderurgica o el ejercito. Tampoco es lo que mas ha mejorado en el pais con la Democracia, ni funcionaba mejor antes de Franco. Es la Revolucion pendiente...

¿y los jóvenes estudiantes de derechas estaban en contra de las clases sociales?

¿te refieres a toodos los jovenes de derechas o solo a los falangistas? La concepcion social y de la economia de la Falange de Jose Antonio (hasta la guerra civil y su toma de mando por Franco) es un poco confusa pero esta mas cercana de tesis de izquierda que de las de derecha clasica que podía representar entonces la CEDA. Despues del decreto de unificacion bajo la Direccion de Franco la cosa se difumina hasta convertirse en otra cosa, conservandose solo algunos rasgos en la legislacion sindical franquista, que en parte hemos heredado y se mantiene, y es en general muy favorable al trabajador: indemnizaciones de despido, rigidez de horarios y funciones, tribunales especializados con descarada parcialidad pro-trabajador. De todo esto seguramente quedará poco en la siguiente reforma laboral, pero esto es otra historia...

Y lo que dices tú para negarme esa exactitud sobre la iglesia no vale ni de justificante.Yo habló de colaborar y beneficiarse con la dictadura,

Con la Dictadura colaboró todo el mundo de buena o mala gana, excepto algunos militantes del PCE que mantuvieron la resistencia.

Lo mismo que los Obispos seguian siendo Obispos antes y despues de Franco, Felipe Gonzalez era abogado laboralista con Franco y lider del PSOE despues. ¿colaboró con Franco siendo abogado laboralista en sus tribunales y con sus leyes? ¿no intento beneficiar a sus clientes de sus leyes cuando pudo?

¿y el amigo Cebrian jefe de informativos de TVE con Franco e insigne periodista del Pais despues? etc, etc, etc... Todo el mundo procuró vivir lo mejor que pudo y progresar en lo que pudo con Franco y sin el. La Iglesia lo mismo que los demas (salvo los del PCE y CCOO que con mucha dignidad combatieron inutilmente la dictadura).

¿Es que no queda ni un solo alto cargo religioso,o del bajo clero si prefieres,que estuviera chupando del bote antes de la llegada de la democracia? pues si mal no recuerdo a ellos se les dio escuelas e institutos,entre otras tantas prerrogativas que permanecieron inalterables hace relativamente poco.

Te equivocas completamente. Los colegios "de curas" con Franco eran de pago. Lo se perfectamente porque yo fuí a uno de ellos. Eran solo para hijos de ricos, con alguna excepcion, pero nuestros padres lo pagaban de su bolsillo.
Con Franco no hubo nunca subenciones a estos colegios. Las subvenciones a colegios "concertados" llegaron con la democracia.

Es mas, en la primera epoca franquista los colegios de monjas no podian dar titulos oficiales de bachiller, y sus alumnos tenian que ir a examinarse al instituto nacional.

El unico privilegio que dio Franco a la Iglesia, que no es poco, fue cederle la responsabilidad de vigía moral de la sociedad con la ridicula censura a peliculas, ley del divorcio etc.. Esto era un pequeño engorro, que al llegar la democracia culminó con la epoca inolvidable del "destape" je, je... Las inolvidables portadas de Interviú, y las peliculas de Nadiuska, Susana Estrada y Maria Jose Cantudo

¿Y de qué va a pedir perdón la iglesia? Hacer la pregunta no va a poner en duda una realidad evidente.Los que murieron pensarían que tenían razón anegando España de sangre en nombre de sus muertos e iglesias quemadas,¿y los de hoy?¿no van a pedir perdón por colaborar con un régimen no democrático y asesino sin mostrar queja alguna ante él? vuelvo hablar de colaborar con la dictadura,no hablo de guerra

Supongo que no desconoces que alrededor de la mitad de los españoles de la epoca apoyaban o justificaban el regimen de Franco. Incluso en encuestas recientes los que por edad vivieron en aquella epoca lo aprueban o justifican en porcentajes sorprendentemente altos. ¿por que va a pedir perdon la Iglesia por apoyar un regimen que apoyaban la gran mayoría de sus fieles?

Por otra parte ¿por qué nadie tiene que perdon por lo que no hecho?. ¿tiene que pedir perdon el PSOE o el PCE por lo que hizo hace 80 años? ¿y los españoles por lo que hizo Pizarro? ¿y los Italianos por Caligula? ¿quien, por que y hasta cuando tiene que pedir perdon?

[RETOGENES]

Conmigo, no.

¿Sabes acaso cual era el número de falangistas antes del estallido de la guerra? Eran 4 gatos, mucho más importantes eran los carlistas, que llegarían a formar brigadas de choque, y estos solo se sumaron tras el asesinato de Calvo Sotelo.

Si no hubiera muerto Calvo Sotelo, el golpe hubiese fracasado al no concitar bastantes apoyos, y nuca hubiese derivado en una guerra civil, y ese, es mi punto.

Es cierto que las negociaciones entre Mola y los Carlistas se facilitarosn tras el atectado a Calvo Sotelo, pero seguramente sin el tambien habrían culminado.

Sin duda sirvió para decidir a indecisos. Es la típica gota que colma un vaso. Pero el vaso se hubiera desbordado de una u otra forma.

Miles de Carlistas se habian comprometido semanas antes del golpe y estaban a la espera de ordenes.

[Cristhien]

.

Muchas gracias,pero creo que tal claramente bienintencionado paternalismo sobra.Aduces a mi postura(llámala ideología) la falta de conocimiento y de libros leídos.No me van a hacer cambiar de parecer,como a tí tampoco lo haría leer Público todos los días ni a mí la Gaceta u otros periódicos de extrema derecha.Es una cuestión de planteamiento que el conocimiento ayuda a refundar,no tenemos el mismo planteamiento y no me costaría darte detalles del mío en caso de necesidad

La ideología no depende de los libros leidos. Los conocimientos sí. Aqui hablamos de historia. Si quieres hablar de historia debes conocerla y para interpretarla correctamente hay que conocer las diferentes versiones. En el caso de la guerra Civil no existe ningun historiador que no filtre su ideologia a través del libro. Por eso hay que leer libros de tendencias distintas para hacerse una opinion propia, o tener fuentes directas, como periodicos de la epoca o testimonios de los que lo vivieron.

¿el fascismo se comportó de manera romántica o reticente en principio a la violencia durante la guerra civil,antes o bastante antes de que estallara?

NO!! El falangismo es el que tiene de origen un componente romantico. Si lees el discurso fundacional de Jose Antonio lo entenderias perfectamente. Hay un libro reciente de Ian Gibson (que no es nada partidario) que sirve para entenderlo un poco. (quizas prefieras seguir en tu ignorancia antes que rebajarte a leer algo sobre Jose Antonio)

Es curioso que ocurra en grupos cuyo producto fueron paramilitares(autodefensa) primero y matones de universidad después,por darles un nombre bonito,ya que se cargaron la alta educación española durante 40 años.Mi padre estudió eso de que había no sé si cuatro o cinco razas:amarilla,roja,blanca,negra...los falangistas lo estarían pasando mal cuando vieron eso emanado de la educación

El Regimen de Franco no se cargó la educacion superior. No se de donde sacas esa idea. La educacion superior tenía sus deficiencias como todo, pero no funcionaba especialmente peor que las carreteras, los ferrocarriles, la industria siderurgica o el ejercito. Tampoco es lo que mas ha mejorado en el pais con la Democracia, ni funcionaba mejor antes de Franco. Es la Revolucion pendiente...

¿y los jóvenes estudiantes de derechas estaban en contra de las clases sociales?

¿te refieres a toodos los jovenes de derechas o solo a los falangistas? La concepcion social y de la economia de la Falange de Jose Antonio (hasta la guerra civil y su toma de mando por Franco) es un poco confusa pero esta mas cercana de tesis de izquierda que de las de derecha clasica que podía representar entonces la CEDA. Despues del decreto de unificacion bajo la Direccion de Franco la cosa se difumina hasta convertirse en otra cosa, conservandose solo algunos rasgos en la legislacion sindical franquista, que en parte hemos heredado y se mantiene, y es en general muy favorable al trabajador: indemnizaciones de despido, rigidez de horarios y funciones, tribunales especializados con descarada parcialidad pro-trabajador. De todo esto seguramente quedará poco en la siguiente reforma laboral, pero esto es otra historia...

Y lo que dices tú para negarme esa exactitud sobre la iglesia no vale ni de justificante.Yo habló de colaborar y beneficiarse con la dictadura,

Con la Dictadura colaboró todo el mundo de buena o mala gana, excepto algunos militantes del PCE que mantuvieron la resistencia.

Lo mismo que los Obispos seguian siendo Obispos antes y despues de Franco, Felipe Gonzalez era abogado laboralista con Franco y lider del PSOE despues. ¿colaboró con Franco siendo abogado laboralista en sus tribunales y con sus leyes? ¿no intento beneficiar a sus clientes de sus leyes cuando pudo?

¿y el amigo Cebrian jefe de informativos de TVE con Franco e insigne periodista del Pais despues? etc, etc, etc... Todo el mundo procuró vivir lo mejor que pudo y progresar en lo que pudo con Franco y sin el. La Iglesia lo mismo que los demas (salvo los del PCE y CCOO que con mucha dignidad combatieron inutilmente la dictadura).

¿Es que no queda ni un solo alto cargo religioso,o del bajo clero si prefieres,que estuviera chupando del bote antes de la llegada de la democracia? pues si mal no recuerdo a ellos se les dio escuelas e institutos,entre otras tantas prerrogativas que permanecieron inalterables hace relativamente poco.

Te equivocas completamente. Los colegios "de curas" con Franco eran de pago. Lo se perfectamente porque yo fuí a uno de ellos. Eran solo para hijos de ricos, con alguna excepcion, pero nuestros padres lo pagaban de su bolsillo.
Con Franco no hubo nunca subenciones a estos colegios. Las subvenciones a colegios "concertados" llegaron con la democracia.

Es mas, en la primera epoca franquista los colegios de monjas no podian dar titulos oficiales de bachiller, y sus alumnos tenian que ir a examinarse al instituto nacional.

El unico privilegio que dio Franco a la Iglesia, que no es poco, fue cederle la responsabilidad de vigía moral de la sociedad con la ridicula censura a peliculas, ley del divorcio etc.. Esto era un pequeño engorro, que al llegar la democracia culminó con la epoca inolvidable del "destape" je, je... Las inolvidables portadas de Interviú, y las peliculas de Nadiuska, Susana Estrada y Maria Jose Cantudo

¿Y de qué va a pedir perdón la iglesia? Hacer la pregunta no va a poner en duda una realidad evidente.Los que murieron pensarían que tenían razón anegando España de sangre en nombre de sus muertos e iglesias quemadas,¿y los de hoy?¿no van a pedir perdón por colaborar con un régimen no democrático y asesino sin mostrar queja alguna ante él? vuelvo hablar de colaborar con la dictadura,no hablo de guerra

Supongo que no desconoces que alrededor de la mitad de los españoles de la epoca apoyaban o justificaban el regimen de Franco. Incluso en encuestas recientes los que por edad vivieron en aquella epoca lo aprueban o justifican en porcentajes sorprendentemente altos. ¿por que va a pedir perdon la Iglesia por apoyar un regimen que apoyaban la gran mayoría de sus fieles?

Por otra parte ¿por qué nadie tiene que perdon por lo que no hecho?. ¿tiene que pedir perdon el PSOE o el PCE por lo que hizo hace 80 años? ¿y los españoles por lo que hizo Pizarro? ¿y los Italianos por Caligula? ¿quien, por que y hasta cuando tiene que pedir perdon?

Como acordamos Yorktown y yo en una discusión (de un tema totalmente diferente a éste) tenemos diferencias de planteamiento.

Llamarme ignorante ''permanecer en tu ignorancia'' me parece inaguantable,simplemente te lo digo.Hay otras palabras,otras expresiones,otros modos.Y eso hay que conocerlo también,creer que sabes más que la otra persona o que tu versión es más acertada que la suya no justifica nada.

Sabes por mí que soy joven y parece que eso te envalentona y te da autoridad,pero no te engañes:ambos somos dos nombres con avatar y rango que se dedican a publicar mensajes,la diferencia es que yo lo hago en un foro con el 90% de afiliados a la ideología contraria,aunque no sea nada especial,eso pienso

Y no voy a continuar discutiendo aunque tenga argumentos,tú puedes aducirlo a que tenga ''miedo'' de continuar con la discusión o que no tenga con qué defender mi postura,pero ese no es mi problema.

Ninguno tiene la verdad absoluta,ninguno es una eminencia ni se acerca,que menos que parecer que se tiene respeto por el otro y sus ideas,o por lo menos por su facultad de hacerlas públicas a los demás.Opina lo que te parezca,yo me desentiendo en adelante de los topics de debate

[Florencio]

Bien, me cansa, llevo ya bastantes años y sé que sois inasequibles al desaliento, si es que yo voy a reconocer todas las barbaridades que hicieron los rojos, las condeno y me cago en ellas.

Lo que pasa es que en la gran mayoría de los discursos que critican la segunda república subyace la idea de que el golpe de estado y la guerra fueron "un mal menor", "algo necesario" "la menos mala de las opciones" y por ahí no paso.

La segunda república, con toda su violencia política, generó más de 2000 muertos políticos de todas las tendencias antes del golpe de Estado. Terrible, pero la guerra en sí y las purgas en ambos lados generaron 500.000 muertos (estimación moderada, hay otras que la suben) y eso sin contar con las actuaciones de maquis de después de la guerra y sin contar la represión del régimen franquista.

Así que nos encontramos con que para evitar el "desgobierno de la república" generamos más desgobierno. Imaginemos a esos 2500 muertos, que hacen una media de 500 muertos al año durante la república. Bien, tendrían que haber pasado 1000 años de República, con los niveles de violencia de los años 30 (desmedida a todas luces, pensemos el jaleo que llegó a montar ETA con muchísimos menos muertos al año) para igualar la cifra más moderada de muertos que se puede estimar para nuestra GC.

Me dirán algunos: "Pero es que si no se hubiera llegado a un gobierno comunista que hubiera hecho lo mismo o peor que Franco". Primero que eso es hacer política ficción, una política muy de ficción, porque el ejército era el que tenía las armas y era eminentemente conservador. Y segundo, aunque eso hubiera sido así las personas que defienden eso están diciendo que prefieren una dictadura de corte fascista (que es la que salió de la guerra, luego se fue modificando) a una dictadura de corte comunista.

Otros me dirán que no era una democracia, y tendrán razón en múltiples críticas a un sistema que tenía muchísimas taras (y que además le tocó bailar con la más fea, las consecuencias de la crisis del 29) pero lo que no se puede negar es que para no ser una democracia en las elecciones del 36 se presentaron desde falangistas a carlistas pasando por democratacristianos. Una dictadura lo primero que hace es crear un partido único, cosa que no se daba en esos momentos.

Ante lo cual no puedo menos que pensar qué os den por... Si a mí me preguntan que qué gobierno prefiero, si el de Franco o el de Castro pues os diré que ninguno de los dos, que me quedo con la más imperfecta de las democracias antes que elegir la paz de los cementerios, que es la única paz que saben crear los dictadores de mierda.

Me canso, no sé si contestaré más, este tipo de discusiones me agotan (por lo descorazonadoras que son).

Saludos

Florencio