Churchill on Trial

[Von Kleist]

Muy buenas a todos

Como aun estamos en pleno apogeo de los calores veraniegos, y estos no dejan demasiado espacio para que las neuronas planteen temas demasiados sesudos, propongo un debate accesible para la mayor parte de los foristas. Se trata de valorar el liderazgo de Churchill desde un punto de vista estratégico-militar. A estas alturas no vamos a discutir el mérito de Winston como estadista, su decisión de resistir en solitario frente a la Alemania nazi, su poder oratorio y de inspirar al pueblo británico...etc. Pero ciertamente en el campo de las decisiones militares, digamos que aparecen bastantes más sombras que luces, repasando un poco sus principales decisiones:

Campaña de Noruega. Un desastre militar y logístico, solo paliado en parte por el aspecto naval de la campaña, que no cumplió ninguno de sus objetivos y que terminó con más pena que gloria. Casi una repetición del desastre de los Dardanelos en 1916. Curiosamente, mientras esta campaña sususo la defenestración de Churchill, el fiasco de Noruega le aupó al puesto de primer ministro porque al final fue Chamberlain quien pagó el pato.

Su temeraria tentativa de enviar más unidades de la RAF a Francia en 1940 cuando la campaña estaba perdida.

El chapucero ataque contra la base francesa de Dakar en 1940 y el episodio de Mers El Kebir, decisiones más bien erroneas en lo militar y muy poco inteligentes desde el punto de vista político.

Orden de retirada de las fuerzas británicas de Libia, con destino a Grecia, cuando estás tenían en su mano dar el golpe de gracia a las fuerzas italianas en el Norte de África. Además se desviaron con destino a Grecia, otra campaña que terminó en un rotundo fracaso.

Constantes interferencias en el curso de las operaciones del teatro norteafricano en el periodo critico de 1941-42.

Envio del Crucero Repulse y del Acorazado Prince of Wales a Extremo Oriente sin contar con la pertinente protección aerea, resultando el hundimiento de ambos buques de guerra por aviones japoneses.

Tras la derrota del Eje en Africa, en 1943, deficiente planificación a la hora de estudiar el curso estratégico de la guerra, por la persistencia en desembarcar en los frentes periféricos de Italia y los Balcanes, teatros montañosos que claramente favorecian la defensa por parte de las fuerzas del Eje; intentando dilatar lo más posible el desembarco en Francia.

Bueno, creo que son varios los ejemplos que he citado (sin pretensión de minuciosidad) y sobre los que puede enjuiciarse la labor de Churchill como estratega y lider militar de su país. Espero que el hilo resulte de interés para todos los foristas que buenamente deseen aportar algo.

Saludos

[Yorktown]

Buenas Ewald,

Esto si que mola.

Campaña de Noruega. Un desastre militar y logístico, solo paliado en parte por el aspecto naval de la campaña, que no cumplió ninguno de sus objetivos y que terminó con más pena que gloria. Casi una repetición del desastre de los Dardanelos en 1916.0 Curiosamente, mientras esta campaña sususo la defenestración de Churchill, el fiasco de Noruega le aupó al puesto de primer ministro porque al final fue Charmeblain quien pagó el pato.

Que precisamente, era la responsabilidad de Winston en ese momento.

La cuestión de Noruega fue debatida durante dos días en los comunes, y en ese debate, Churchill responde como Primer Lord del Almirantazgo que era.

Dealing with an intervention at this point Lloyd George said in passing that he did not think that the First Lord was entirely responsible for all the things that happened in Norway...Churchill intervened to take complete responsibility for "everything that had been done by the Admiralty, and my full share of the burden"

"It is easy when you have no responsibility. If you dare, and forfeit is exacted, it is murder of our sailors; and if you are prudent, you are craven, cowardly, inept and timid". If nothing similarly bold had been done at Trondheim, it was not because it was thought too dangerous; but because it had been thought unnecessary: military advice had been against an opposed landing and instead predicted rapid success from the steps actually taken.

A picture has been drawn of craven politicians hampering their admirals and generals in their bold designs. Others have suggested that I have personally overruled them, or that they themselves are inept and cowardly. Others again have suggested—for if truth is many-sided, mendacity is many-tongued—that I, personally, proposed to the Prime Minister and the War Cabinet more violent action and that they shrank from it and restrained it. There is not a word of truth in all that.

Y por qué la situación se resolvió de otro modo que en la Gran Guerra, creo que el mismo lo dejó ver al final de su discurso el segundo día de los debates, que acabó con una votación de 281 a 200 a favor del voto de confianza al gobierno.

Let me say that I am not advocating controversy. We have stood it for the last two days, and if I have broken out, it is not because I mean to seek a quarrel with hon. Gentlemen. On the contrary, I say, let pre-war feuds die; let personal quarrels be forgotten, and let us keep our hatreds for the common enemy. Let party interest be ignored, let all our energies be harnessed, let the whole ability and forces of the nation be hurled into the struggle, and let all the strong horses be pulling on the collar. At no time in the last war were we in greater peril than we are now, and I urge the House strongly to deal with these matters not in a precipitate vote, ill debated and on a widely discursive field, but in grave time and due time in accordance with the dignity of Parliament.

Por lo tanto, creo que tanto su responsabilidad política, con este debate en los comunes, como su responsabilidad operativa, quedan resueltas.

Su temeraria tentativa de enviar más unidades de la RAF a Francia en 1940 cuando la campaña estaba perdida.

Bueno, en este foro me he peleado más de una y diez veces precisamente defendiendo que no se mandar esas unidades. Y curiosamente, defendiendo a Churchill. A ver si luego encuentro alguno de esos debates con los buenos de Aponez y Gaspacher.

En cualquier caso, asumamos que existiese esa tentativa. Winston tenía una consideraciones políticas que atender, y por tentativa entiendo preguntar, interesarse...pretender. Cuando sus mandos le hicieron ver lo suicida de su medida, desistió.

Seguiremos, y gracias por proponer estos debates!

[Gaspacher]

Bueno, en este foro me he peleado más de una y diez veces precisamente defendiendo que no se mandar esas unidades. Y curiosamente, defendiendo a Churchill. A ver si luego encuentro alguno de esos debates con los buenos de Aponez y Gaspacher.

En cualquier caso, asumamos que existiese esa tentativa. Winston tenía una consideraciones políticas que atender, y por tentativa entiendo preguntar, interesarse...pretender. Cuando sus mandos le hicieron ver lo suicida de su medida, desistió.

Seguiremos, y gracias por proponer estos debates!

¿Bueno? A mi no me dice eso en la cara, le enviare a VM mi padrino

Precisamente, la medida militar fue acertada, pero luego no podía esperar la ayuda de una Francia a la que había abandonado, pero a la que le recriminaba la rendición, y ahí, si le critico.

[Autentic]

Hombre amigo Gaspacher, abandonar no creo que la abandonara, la rapidez del derrumbe del Ejercito Frances, creo que pillo en bragas, perdonad la expresion, a los aliados, la BEF, hizo lo que pudo, y poco mas creo que pudiera haber hecho, e incluso Downing, critico a Churchill por dejar la caza Britanica a un nivel excesivamente bajo para la defensa de las islas, al enviar sus escuadrones a Francia, supongo que todos esperaban algo parecido a la IWW, y esta vez fue muy diferente.

Quizas lo unico que no encuentro muy entonado en cuanto a Churchill respecto a Francia, son las operaciones de Dakar, y Mers el Khebir.

Un saludo.

[Gaspacher]

La medida fue acertada militarmente, pero políticamente quería que los franceses siguiesen resistiendo en solitario para darle tiempo a UK, que los había abandonado, y eso es muy diferente.

[Autentic]

Si, no discuto que el hubiera preferido una resistencia a ultranza, pero no acabo de ver eso de abandonarles, a excepcion del Norte de Africa, donde atacaron a los Italianos, quizas tarde, no veo muchas posibilidades de ayudar a Francia en 1.940.

Un saludo.

[Luis M. García]

Buenas. En cuanto a:

Tras la derrota del Eje en Africa, en 1943, deficiente planificación a la hora de estudiar el curso estratégico de la guerra, por la persistencia en desembarcar en los frentes periféricos de Italia y los Balcanes, teatros montañosos que claramente favorecian la defensa por parte de las fuerzas del Eje; intentando dilatar lo más posible el desembarco en Francia.

En sus memorias él se justifica constantemente hablando de la peligrosidad del Canal de la Mancha, de los pocos días hábiles para realizar dicha operación teniendo en cuenta las circunstancias climáticas y de la necesidad de acumular suficientes lanchas de desembarco. Y pone como contrapunto el desastre de Dieppe.

Su preferencia por el teatro que denominaba como "bajo blando vientre europeo", creo que se debe a mero cálculo político. Como en tantas ocasiones veía por adelantado lo que podría ocurrir con la expansión soviética, y a diferencia de Rooselvet no sentía la menor simpatía por el "tio Joe".

Además estaba el cálculo de los intereses del Imperio Británico, que para él estaba por encima de todo lo demás.

Saludos.

[Lucas de Escola]

digamos que aparecen bastantes más sombras que luces,

Ay, ay, que yo empiezo pronto a diferir; 5º renglón del primer post.
Francamente, no creo que se le pueda definir así, ni siquiera en el campo estratégico-militar. Más bien, al revés. ¿Qué no era perfecto? ¿Qué cometió errores? Indudablemente. ¿Hubo algún lider de ese momento que lo fuera, que no cometiese errores por precipitación, por desconocimiento de la situación real de determinado asunto, por lo rápido que sucedían los acontecimientos, sobre todo al comienzo de las hostilidades?

En líneas generales, soy mucho más benevolente a la hora de definirle; le considero como al tipo mejor dotado intelectualmente de todos los líderes que intervinieron, un tipo providencial cuya presencia durante el conflicto llevó, en buena medida, a la derrota de Alemania. Ahí es nada.

Pero, atendiendo a los deseos de Von Kleist, espero ver en vuestros posts muchos de esos errores o sombras estrategico-militares que supuestamente cometió, y los leeré atentamente, por si estoy equivocado. Pero, sinceramente, no lo creo.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas Lucas

En líneas generales, soy mucho más benevolente a la hora de definirle; le considero como al tipo mejor dotado intelectualmente de todos los líderes que intervinieron, un tipo providencial cuya presencia durante el conflicto llevó, en buena medida, a la derrota de Alemania. Ahí es nada

Personalmente encuentro que Churchill fue posiblemente el mejor lider de las naciones contendientes a la hora de inspirar a su pueblo para la lucha y la resistencia. Pero como he citado alguna vez, el mismo Alan Brooke, su jefe de Estado Mayor (que supongo, lo conocia bastante) dijo después de la guerra: "Winston tenia diez ideas cada dia... de las cuales solo una era buena". Era un hombre de caracter vivo e imaginativo, que solía decidir a golpe de inspiración, lo cual se tradujo en no pocas decisiones erroneas a lo largo del conflicto. Y es muy probable de haber actuado de una manera más fria y analítica, mucho de esos errores podrian haberse evitado.

Por lo tanto, creo que tanto su responsabilidad política, con este debate en los comunes, como su responsabilidad operativa, quedan resueltas.

Bueno, más que resueltas, a mi me parece que quedaban justificadas... a medias. La mala preparación de la operación desde el punto de vista logístico y operativo recaía directamente sobre el almirantazgo, es decir, sobre el mismo Winston. Pero como queda claro en sus Memorias, parece que Churchill era poco proclive a admitir errores propios, aunque es cierto que en el pasaje dedicado a Noruega contiene cierta carga de autocrítica (y de hecho, es uno de los escasos ejemplos que se encuentran en sus Memorias)

Por cierto, que sobre la campaña Noruega pocos hablan de otro hecho poco favorable a Churchill: la orden directa de violar la legalidad internacional ejecutando acciones de guerra en las aguas territoriales de un país neutral, que Hitler tampoco pensaba invadir. Es este un aspecto sobre el que muchos historiadores pasan de puntillas pero que me parece interesnate. En otras palabras ¿era realmente necesaria la invasión de Noruega?... ahi la dejo, cortita y al pie...

Saludos

[Yorktown]

Bueno, más que resueltas, a mi me parece que quedaban justificadas...a medias

Es que si en todo saliese bien, la guerra ni habría empezado.

En toda conducción política o militar se cometen errores, una guerra, de esa nivel además, es algo demasiado complejo como para exigir a toro pasado una impoluta hoja de servicios. Hay que saber calibrar los errores, los tiempos, las reacciones, las magnitudes de esos fracasos, que el enemigo "también juega"...valorar globalmente pros y contras.

Si cogemos a todos los líderes y generales desde el 1 de Septiembre del 39 , a día de hoy, y nos liamos a cesar a gente por lo que pudo hacer y no hizo, en veranos del 40 nos quedamos sin guerra porque hemos retirado a todos.

Por cierto, que sobre la campaña Noruega pocos hablan de otro hecho poco favorable a Churchill: la orden directa de violar la legalidad internacional ejecutando acciones de guerra en las aguas territoriales de un país neutral

Discutible que Hitler no pensara invadir.

On 14 December 1939, Raeder introduced Adolf Hitler to Vidkun Quisling, a pro-Nazi former defence minister from Norway. Quisling proposed a pan-German cooperation between Nazi-Germany and Norway. In second meeting, four days later on 18 December 1939, Quisling and Hitler discussed the threat of an Allied invasion of Norway.
After the first meeting with Quisling, Hitler ordered the Oberkommando der Wehrmacht to begin investigating possible invasion plans of Norway. Meeting Quisling was central in igniting Hitler's interest in conquering Norway. The first comprehensive German plan for the occupation of Norway, Studie Nord, ordered by Hitler on 14 December 1939, was completed by 10 January 1940.

Los alemanes también estaban violando aguas territoriales noruegas según cuenta Jean Mabire en La batalla de Narvik y es Daladier quien da el primer paso creando especial de intervención, destinada a combatir en el Gran Norte, pensando en Finlandia, pero también con capacidad de lichar en Noruega y Suecia. Él y Churchill es cierto que quieren ocupar bases en Noruega e incluso barajan la posibilidad de hacerse con las minas Gallivare y Karuna en la Laponia sueca. Ya sabemos la intención primigenia de hacerse con Petsamo expulsando a los rusos.

Hitler invade en previsión de la intención aliada de hacerse con Noruega...pero al fin y al cabo, es el que primero lleva a cabo la acción, y de paso se come a Dinamarca. Dada su trayectoria, es justo pensar sensu contrario...Hitler invade Noruega por que piensa (acertadamente) que los aliados pueden intervenir en ella. No es lógico que los aliados pensasen lo mismo respecto a las intenciones de Hitler, repito, viendo su trayectoria? Independientemente de que existiese o no esa intención real, que como digo es discutible, pero aún concediendo que no, los aliados no pueden estar seguros como podemos estarlo nosotros ahora.

Y aunque todo eso no se tuviese en cuenta, yo diría que adelante, vayamos a por Noruega. La obligación de Churchill y de Daladier es ganar la guerra. Luego ya veremos. También se invadió Islandia. Era oportuno y necesario.

Saludos.

[Lucas de Escola]

el mismo Alan Brooke, su jefe de Estado Mayor (que supongo, lo conocia bastante) dijo después de la guerra: "Winston tenia diez ideas cada dia... de las cuales solo una era buena"

Ciertamente, dijo eso. Y mucho más y peor en sus "Diarios de Guerra", sobre Churchill y sobre muchos otros, unos escritos que, como él debía prever, dejaron con la boca abierta a todos, motivo por el que no quería publicarlo o aceptó una versión censurada en el año 57.
Cuando las primeras críticas le asaltaron, acusándole de desleal y rencoroso, intentó justificarse argumentando que: "bueno, hay que situarse en el momento en que escribí esas opiniones para entenderlas".
No sé, Von Kleist, la personalidad de Alan Francis Brooke es controvertida. En cualquier caso, estas opiniones no desvirtuaron para nada la figura de Churchill durante la IIGM, y sí la del propio Sir Alan Francis Brooke de después de la guerra.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

En toda conducción política o militar se cometen errores, una guerra, de esa nivel además, es algo demasiado complejo como para exigir a toro pasado una impoluta hoja de servicios.

Eso es indudable, el error humano es una parte esencial de toda guerra. Pero como decía Edison "El genio está compuesto de un uno por ciento de inspiración y un noventaynueve por ciento de trabajo". Churchill tenía la inspiración estratégica, sin duda, pero le faltaba la capacidad metódica y análitica para dar forma a unos planes operativos que pudieran llevarse a término -dentro de las visicitudes de la guerra- con ciertas garantías de funcionar correctamente. Opino que eso le sucedió en la planificacion de la Campaña de Los Dardanelos, y volvió a repetirse en 1940.

Al respecto de la Campaña Noruega D. Irving apunta:

It was a correct strategic decision; it should have been possible to effect it almost immediately. But in the six months that followed the British high command was beset by doubt and dither between Mr Churchill, the cabinet, and the French general staff who had begun nourishing strategic ambitions of their own, including an invasion of Russia from north and south (Scandinavia and Syria) and the total destruction of Hitlers Soviet ally.

Out of all plans there thus evolved by March a plan to turn Norway and Sweden into a major theatre of operations against Hitler.

All these plans were unfortunately quite illegal. They would involve British troops invading neutral waters and even going ashore with or without permission; neutral citizens who got in the way would be killed. As will be seen, this aspect disturbed many of Churchill’s staff (I thought we were fighting for Law & Order! wrote Captain Edwards) and ways were sought around their objections.

En ese sentido, no puede criticarse a Churchill que no respetara escrulosamente la legalidad, pero sí quizas que desde un primer momento se mostrara tan proclive a saltarse la neutralidad de las naciones no involucradas en el conflicto. Era una forma de actuar casi hitleriana, que muchos de sus colaboradores no entendían.

Ciertamente, dijo eso. Y mucho más y peor en sus "Diarios de Guerra", sobre Churchill y sobre muchos otros, unos escritos que, como él debía prever, dejaron con la boca abierta a todos, motivo por el que no quería publicarlo o aceptó una versión censurada en el año 57.

No solo Alan Brooke. Tengo que buscar una cita bastante socarrona de Fuller acerca de Churchill en 1940, tras la caida de Francia, poco menos que describía al PM británico como un histérico ideando toda clase de ideas disparatadas para enfrentarse a los alemanes en Africa. A ver si después la busco y la posteo.

Lo dejo, por ahora, que no me queda tiempo.

[Autentic]

Hombre, hablar de legalidad internacional en el tema de Noruega, es como minimo un poco pueril, despues de Austria, Checoslovaquia, Polonia, Belgica, Holanda y Dinamarca.

Si uno la respeta, y el otro se la va saltando, el resultado es claro, y en Noruega, se la iba a saltar otra vez.

Un saludo.

[urquhart]

Hola a todos,

permitidme una consideración acerca de noruega, que no puede ser obviada, y es el hierro de Kiruna, Suecia.

Suecia tan solo podía exportar hieroo a Alemania via Narvik, No., puerto abierto 365/365, y unido a Kiruna por vía férrea. Las salidas del hierro sueco via Golfo de Botnia eran impracticables durante el largo invierno escandinavo.

La primera idea, más allá de dar soporte a Finlandia, dado que para cuando las operaciones en torno a los puertos noruegos llegan tras el armisticio fino soviético, es cortar la importación de hierro sueco.

Sin ese hierro, las reservas alemanas eran realmente exiguas para el esfuerzo bélico.

La realidad es que tras la caida de Francia y la ocupación de las minas de hierro de Lorena, el metal sueco perdería su vital importancia, todo y que con los planes de guerra total, de nuevo en 1943 aumentaría su importación, a la par que la presión Aliada sobre Suecia para reducir, cuando no suspender, la exportación.

El control de Narvik, via ocupación o bloqueo (plan inicial de Winston via minado), era acertado, en 1939 y 1940. la ocupación o mejor dicho contra ocupación, se fue al traste a partir del 24 de mayo, cuando las necesidades en Francia obligaron a reembarcar las fueras francopolacobritánicas, finalizando el 8 de junio. 62 días de resistencia.

La campaña, exitosa para los alemanes, por contra significó una serie de pérdidads de unidades navales de importancia, tanto en unidades perdidas definitivamente como en unidades dañadas, no compensadas por la snaves noruegas requisadas (solo los DE de la clase Lowe serían de interés), y a la larga obligaría a inmovilizar un importante contingente de ocupación. Cierto que Alemania obtendría bases navales y aéreas de importancia; pero como dijo alguien Alemania tenia en 1940 las bases para la Armada de 1914

Saludos, y seguiremos argumentando a favor de Winston y sus consabidas churchelliadas.

[Von Kleist]

Buenas

Si uno la respeta, y el otro se la va saltando, el resultado es claro, y en Noruega, se la iba a saltar otra vez.

Varias consideraciones:

1º La inmoralidad de un bando no legitima al otro para actuar inmoralmente.

2º Dentro del círculo de colaboradores de Churchill hubo muchas voces discordantes respecto al tema de la violacion de la neutralidad, lo cual muestra que Churchill actuó un tanto de motu propio y que no fue una cuestión pacífica para el gobierno británico.

3º. No existe evidencia alguna que muestre que Hitler planeaba la invasión de Noruega. En 1939 el Gran Almirante Raeder le propuso la ocupación del país nórdico para establecer bases de submarinos en sus costas. Hitler desechó el proyecto, y solo ordenó la invasión (precipitadamente) cuando el espionaje alemán interceptó un telegrama aliado en el que se informaba de los preparativos para el desembarco en Noruega.

Saludos