Conflicto en Libia

[M26J]

Ningún rebelde dara explicaciones por lo que ha pasado con el tema Saif?? Hasta en Bengasi han salido personas quejandose.

Todo el mundo se había precipitado, aún queda por hacer y sobretodo lo que vendra después, yo ya he dicho que mi pronostico es mas que reservado y que tengo serias dudas, aunque creo que se debe permitir ver a estos sublevados como actúan.

Rocafort precisamente el hecho de que no haya tropas terrestres extranjeras en grandes cantidades, puede convertir al país en incluso mas inestable, si alguien cree que las tribus leales a Gadafi se van a dejar gobernar sin rechistar creo que se equivoca, desde el primer momento que empezo el jaleo había que forzar a Gadafi a hacer cualquier cosa menos lo que ha pasado, que masacres se han evitado? Por favor ya hablamos de miles de muertos y los bombardeos han dejado víctimas y el país destruido, Libia nos puede gustar mas o menos, pero tenía unas infraestructuras buenas y era un país mas o menos desarrollado, ahora esta todo por reconstruir y los países occidentales no tienen la fortaleza de los tiempos de Irak.

Pero bueno no nos precipitemos, por ahora esta en curso el conflicto en Tripoli

[Chuck]

Pero que otra opción había?

Dudo que Gadafi hubiera aceptado un plebiscito realmente, o que no habría interferido de alguna manera en el resultado. Crees que una comisión internacional hubiera podido entrar al país? nah.

Claro que Libia está "en ruinas", pero lo veo como el desenlace normal a una guerra civil. Que haya un conflicto duradero entre tribus es algo casi inevitable, el concepto tribal es horrible cuando se quiere generar un gobierno centralizado, después de todo cada grupo tirará para su lado. Sin el enemigo común que es Gadafi, comenzarán los pleitos internos.

Así que como dices, queda por ver cuanto durará la batalla abierta y cuanto durará la "pacificación" interna de Libia. Ahora más que nunca los rebeldes deben consolidar una estructura sólida, de cara a lo que se viene.

[marcoagf]

El buen del futuro es que no se ha escrito, el futuro de Libia será lo que la gente lo escrito.
Invertir en una guerra fratricida entre las tribus o pensar que todo es color de rosa, es la especulación irresponsable.

El futuro puede ser mejor o peor, así que vamos a saber cuando esto suceda.

[marcoagf]

La lucha contra el complejo de fortalezas y cuarteles en Bab al-Aziziya intensificado temprano en el día.
El martes, las fuerzas populares del actual gobierno de Libia rompió la "primera puerta" del complejo fortificado que sirve de sede al sector privado, Gadafi ex dictador Muammar en Trípoli.


Bab al-Aziziya , en el fondo hoy.


Aljazeera
http://www.youtube.com/watch?v=EJp1syzmvMY

The Sun - Skynews
http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/video/news/sky-news/3769818/Rebels-warning-to-Gaddafi.html

[M26J]

Chuk la opción que yo consideraba es, que la presión internacional fuese total, Blair, Chávez, Berlusconi, Aznar, Ortega, Sarkozy... todo políticos y líderes de primera linea que podían hacer entrar en razón a Gadaffi, igual que cedio anteriormente en otros planteamientos entre todos hubiesen sido capaces de convencerlo, estoy seguro, ni siquiera se tenía que ir, convocar un referundum, elecciones lo que sea, supervisadas por la comunidad internacional y Gadaffi teniendo en cuenta que durante 40 años ha controlado los medios, que disponía de mas organización política y social, mas sus leales etc incluso podía ganar un referendum/elecciones etc un tansición real, aunque fuese lenta, pero creo sinceramente que algunos miembros de la comunidad internacional, especialmente el pequeño Napoleon se precipitaron, es mi opinión nada mas, esta guerra se hubiese podido evitar.

Lo que vendra no se sabe, todos deseamos lo mejor para los libios, pero en este tipo de países primero tendrian que respetar un mínimo a las instituciones, la separación de poderes, un poder central etc pero creo que eso es demasiado, me dan muy mala espina islamistas radicales y las tribus leales a Gadaffi, pero lo dicho, ya se vera.

Ahora por centrarnos en lo que sucede ahora mismo, los gadafistas controlan mas partes que el complejo residencial, consulten el mapa de Tripoli que esta unas paginas atras, el hotel de la prensa extranjera dónde Saif ha hecho su aparición esta en un distrito distinto, asi que al menos las fuerzas de Gadaffi tienen algo mas de control sobre la ciudad que lo que aseguran los rebeldes.

Noticias de última hora, dicen los rebeldes que ya búscan habitación por habitación a Gadaffi dentro de su complejo, esperamos noticias.

http://english.aljazeera.net/watch_now/

Dentro del complejo ahora mismo

[DistritoX]

lo de saif lo crei completamente, cuando el CPI lo pidio, pero bueno propaganda de los rebeldes, pero el video en que salio ayer, se miraba descompuesto, con una sonrisa demasiadamente forzada.

hasta donde entiendo los gaddafistas controlan los alrededores del rixor, la fortaleza de gaddafi y unos 2 barrios mas, aunque ahorita se esta pelando duramente en la fortaleza gaddafa, pero sin lugar a dudas los rebeldes controlan alrededor de un 75-80% de tripoli y muy lejos de lo que todos esperabamos una lucha encarnizada de cuadra por cuadra.

dudo que gaddafi siga en el complejo, lo mas seguro esque vaya a sirte.

[DistritoX]

Increible, imagenes del Aljazeera los rebeldes estan en el famoso lugar donde gaddafi daba discursos el Puño con el avion y atras las ruinas de su casa bombardeada por los EUA en los 90 :o, los rebeldes sabran que el puño es de Oro

Por lo menos un rebeldes se lleva de souvenir una dragunov de oro, manchada de sangre.

[Albertopus]

Estimados todos:

Vamos a ver si se pueden aclarar algunos conceptos...

Estimado El aguila:

lo cierto es que tenemos otra irak,...

¿Sí? ¿En Bagdad entraron rebeldes de alguna parte de Irak a derrocar a Saddam? (eso sólo por señalar una pequeña diferencia)...

las potencias colonialistas de ayer de hoy y de siempre, ,...

Demasiada dosis de Rolando Segura. Reconozcamos que entre los malos de siempre se encuentran los Estados Unidos, Francia e Inglaterra... Incluso Italia, que estuvo en Libia. Aunque hacemos poco, también estamos los malísimos españoles (ex-feroces colonialistas), belgas (lo del Congo estuvo muy mal) u Holanda (pobrecitos indonesios y antillanos). Pero no me suenan que sean muy malos colonialistas países como Qatar, Suecia, Noruega, Emiratos Árabes Unidos o Dinamarca... Eso sin contar que se hace cumplir la resolución del poco colonialista Consejo de Seguridad de la ONU.

montados hoy en la ola de las legitimas aspiraciones de los pueblos árabes y las posibles protestas espontaneas en algunos casos, para transformar dichas aspiraciones de algunos incautos, en una guerra de baja intensidad como lo manifestaron abiertamente en la otan y usa en sus planes estratégicos para controlar los recursos estratégicos del planeta y controlar la subida de china, india y Rusia, otra invacion y mas guerra por petroleo ni mas ni menos!

¿Guerra por petróleo? ¿guerra de baja intensidad? ¿manifestación abierta de la OTAN y Estados Unidos de planes estratégicos?....

¿Sería mucha molestia pedir datos de esos planes tan malvados? ¿o es una confusión con los planes del Doctor Maligno en su lucha con Austin Powers?

Estimado Yosbani:

Lo que nadie dice, y todos los medios de comunicación ocultan desde el principio es que Libia era uno de los mejores países (por no ser absoluto) del continente africano en todos los indicadores sociales tomados por las naciones unidas como oficiales.

> Libia tenia una de las mejores rentas percapitas de todo el Continente Africano, ocupando el lugar número 56 con 14.533 dolares por habitantes ...

Un día de estos tenía que salir lo de la renta per cápita... Bueno, hagamos unos númeritos con algún dato suelto.

Asumamos que la mayor parte de la riqueza libia procede del petróleo. Tomemos los datos de la producción de petróleo y derivados de los últimos 3 años disponibles (y hacemos la media), por ejemplo de esta fuente...

http://www.eia.gov/ipm/supply.html

Tomemos los datos de renta per cápita (nominal en dólares), por ejemplo de esta página...

[url]http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita[/url]

... y tomemos los datos de población de esta página...

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2119rank.html

Y tenemos resultados muy interesantes. Cada libio "extrajo" 93,8 barriles de petróleo anualmente de media entre 2007 y 2009 y tuvo unas rentas en 2010 de 12.100 dólares. No está mal.

Casi es la misma relación barril de petróleo/PIB per cápita que se puede sacar con los datos de Arabia Saudí. Cada saudí sacó 122,1 barriles al año y ganó 16.996 dólares. Hay una relación parecida también en Kuwait, 346 barriles/año por 36.400 dólares).

Pero es bastante peor que los datos de Omán. Los omaníes sacaron casi los mismos barriles al año que los libios por persona (91,6), pero le sacan mucho más rendimiento... 18.657 dólares por persona. Son más eficaces también en Qatar (sacaron 387 barriles/año, o sea, 4 veces más que los libios, pero ganaron 76.186 dólares al año, 6 veces más) o en los EAU (en los Emiratos sacaron 181 barriles por persona y año -casi el doble que en Libia- y ganan cuatro veces más -48.200 dólares por persona-)...

Eso sí, hay que reconocer que Libia repartió mejor los beneficios que Guinea Ecuatorial. Allí sacaron el doble de barriles por persona (182), pero la renta es muy parecida a la libia (11.033 dólares). Pero, no hay que alegrarse demasiado. Guinea Ecuatorial está gobernada por uno de los tipos más corruptos del mundo, nuestro hermano patrio Obiang.

No hablemos de los datos de otros grandes productores, como Noruega o EE.UU. Los noruegos sacan sacan 1,8 veces más petróleo por habitante que los libios, pero su renta es de 88.400 dólares. Más de 7 veces que la renta libia (Y pensar que Noruega era un país más pobre que una rata al final de la GM2). En EE.UU sacan sólo 5,9 barriles al año y persona... y producen casi 4 veces más dólares que cada libio anualmente. Por supuesto Noruega y EE.UU disponen de muchos más recursos naturales, profesionales, científicos y técnicos que Libia.

En resumen, el presunto bienestar libio no es mérito del régimen de Gadaffi. Hay países malísimos imperialistas de la muerte que lo hacen igual de bien... y otros tan malos o más que los anteriores que lo hacen muuucho mejor.

Ahora, con los datos de producción de petróleo y renta de varios países petrolero... ¿hacemos la comparación con los datos de bienestar libio?

> La esperanza de vida en Libia era de 74.5 años, cuando la del continente Africano es de 49.1 años, o sea, 25 años de diferencia con respecto al resto...

Según otras fuentes la esperanza de vida en Libia es de 77 años. Y la de grandes países petroleros como Kuwait, Arabia Saudí, Qatar, Emiratos, etc... entre 77 y 74 años. Nada demasiado diferente. Otros países en la vecindad de Libia tienen datos parecidos: Argelia 74,5 años, Túnez 75 años y Marruecos 75,9 años. Todo un poco mejor que Egipto, con menos de 73 años.

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2102rank.html

> De los 36 países con índices de mortalidad infantil superiores a 100 por cada 100.000 habitantes, 34 se encuentra en el Africa subsahariana. Los otros son Afganistán y Mianmar. En cambio, la de Libia era de 18.5, muy inferior a la del resto del continente...

Según otros datos, la mortalidad infantil en Libia es de 20 por cada 1000 nacidos vivos. Números parecidos a lo tuyos.

En la vecindad, la mortalidad es parecida: En Argelia es de 25. En Túnez, de 25,9. En Marruecos, de 27,5. En otros países con petróleo es menor, como en Arabia Saudí (16), Kuwait (8), Qatar (12), EAU (menos de 12) u Oman (15).

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2091rank.html

Puestos a comparar, comparemos con los vecinos o con países con una economía tan basada en el petróleo como la libia.

ningún medio de comunicación a mostrado pruebas de los supuestos bombardeos sobre la población civil que provocaron miles de muertes antes comenzar los ataques por parte de la OTAN...

Lástima... debe ser que no has podido encontrar los cientos o miles de documentos gráficos. Seguramente tampoco pudiste informarte de la actividad de la Fuerza Aérea oficialista antes del inicio de la intervención... O tampoco has podido te ha llegado la noticia del vuelo de los SCUDs con los que gadaffi está regando Libia... y como todo el mundo sabe, un SCUD es un arma de precisión... que lo mismo cae donde está previsto o a Km de distancia.

> Se ha destruido la infraestructura del país...

No sé... no sé... si tan destruidas están las infraestructuras no sé cómo es posible que los rebeldes se muevan con una celeridad sorprendente por las carreteras del país... tampoco entiendo cómo puede estar iluminada por la noche ciudades tan "masacradas" por los imperialistas como Trípoli.

> Se han destruido hospitales, escuelas, universidades.
...

Hay datos de hospitales dañados... ¿Pero hay datos de colegios y universidades destruidos?

> Se han destruido los medios de comunicación del país...

Negativo. Se bloqueó la señal de la televisión oficial o de JANA. Pero ayer mismo funcionaba la TV oficial hasta el momento en que la asaltaron los rebeldes y se puede acceder a información oficialista igual que antes de la guerra. Ver:

http://mathaba.net/

> La industria petrolera está en la ruina...

Dañada o parada, que es otra cosa. Por cierto, Gadaffi se ha esforzado mucho en destruir las instalaciones perdidas... por amor a su pueblo, claro.

> Han tenido que emigrar y ver todas sus pertenencias perdidas millones de desplazados, muriendo de hambre en campos de refugiados sin ningún tipo de condiciones...

Los refugiados... a miles, empezaron a salir mucho antes del inicio de la intervención occidental.

http://www.elpais.com/fotogaleria/frontera/Tunez/elpgal/20110227elpepuint_1/Zes/3

... y, mal que bien, se les proporciona los cuidados posibles. Incluso se ha repatriado a sus países de origen a muchos de ellos.

> Han muertos miles de civiles Libios...

¿Datos?... Yo me sé los de Rolando Segura, pero dudo de ellos. No sale de su hotel en Trípoli desde hace meses.

Tiempo al tiempo, y ojala así sea para los Libios...

Eso es. Es cosa de los libios lo que hagan con su país a partir de ahora. Sin embargo, parece que no se cumplen las profecías de los Rolando Seguras y Leonores de turno. Afirmaban que los pérfidos imperialistas perseguían la partición del país... Y parece que no. La comunidad internacional reconoce a un solo país y a un solo gobierno. Cuando se deja de reconocer al régimen de la bandera verde, se reconoce al de la bandera monárquica.

Solo hay que mirar el caso Egipcio, los Egipcios al final que consiguieron??...

Los militares dieron lo que ellos quisieron: a Mubarak. Pero en algún hilo de estos, algunos ya dijimos que todo cambiaba para seguir igual. Pero, ojo: que los egipcios consiguieron lo que ellos quisieron. Si se contentan con ello, es su problema.

No, existe ningún país en el mundo que se pueda jactar de eso, por ejemplo, las protestas en España, porque razón ocurrieron??. Crees que si parte de esos manifestantes que están totalmente cansados de la forma en que se maneja la política Española tomara un grupo de armas, y con ellas tomara una ciudad el gobierno Español les lanzaría flores??... o intervendría policía, ejercito y acabarían con los manifestantes??..

Ya hubo señores que tomaron las armas. Y se respondió con la Policía y la Ley... Oiga, y funcionó. Eso sí, sin presumir demasiado, es que hay un pelín de diferencias entre un país democrático y otro gobernado por un señor sin cargo oficial, pero con Libro Verde.

O es que solo salvamos a los que después en pago, nos pueden facilitar su petroleo?? ...

La teoría de la conspiración imperialista-petrolera es preciosa. Lo que aún no entiendo es por qué los países que empezaron a bombardear a las tropas de Gadaffi son los mismos que YA dominaban la producción de petróleo en Libia.

¿Para qué "organizar" una guerra en un país ya controlado por las compañías europeas y por países con negocios muy nutritivos con el régimen de Gadaffi?

Sigo luego... que me tengo que echar una siesta. Caiga quien caiga.

Saludos.

[M26J]

dudo que gaddafi siga en el complejo, lo mas seguro esque vaya a sirte.

Es una de las grandes probabilidades , de hecho incluso que lleve e Sirte unos dias.

Ahora mismo en directo en al aziziya combates, las imagenes son de rebeldes en el famoso puño, lúgar desde dónde Gadaffi daba sus discursos, se acaba de ver en directo como corrian comos locos unos rebeldes y se escuchaban disparos supogno que de Gadaffistas, ahora parece que vuelve cierta clama, es muy difícil seguir coherentemente el tema, porque se graba con muchas dificultades y los rebeldes parece que no dejan moverse del sitio por seguridad al camara.

[DistritoX]

si los rebeldes fueron capaces de tomar este complejo, ya son capaces de tomar cualquier parte de tripoli.

tripoli cayo señores, pero esto se acaba hasta que gaddafi caiga.

[marcoagf]

Parece que el "ejército popular" ya controla toda la región de Bab al-Aziziya.

http://rt.com/on-air/



Es para lo que resta del ex dictador, ocultos dentro de los túneles en Trípoli o encubierta, se van a altas horas de la noche a la trompeta que aún existen.

Ellos no representan a ningún poder más eficaz para recuperar el poder, sólo puede gastar los actos de publicidad nocturno el terrorismo contra la población.

Ha pasado el tiempo de Gaddafi, sólo queda detenidos o muertos.

[marcoagf]

En paralelo a lo que sucede en Trípoli y lleva casi toda la atención, el "ejército popular" proceder a Sirte en los dos lados

[DistritoX]

por lo que vi en tv, las tropas que combatian en brega pidieron garantias para rendirse.

XD Mori al ver este video:

http://www.youtube.com/watch?v=G4e-Vky6ONc

[DistritoX]

Mientras tanto, en el mundo de leonor:
Trípoli se defiende...
Parece ser que hasta yo con mis esfuerzos de no caer en las desinformaciones me he equivocado ya que los periodistas Dr. Hansa y Dr. Hala Almusarati están perfectamente y por lo visto era una desinformación.


En estos momentos 25.000 libios de la tribu de Warfala y Tarhuna, es decir las dos tribus más grandes de Libia, están rodeando Trípoli. No son el ejército libio sino voluntarios de las grandes familias o tribus que se organizan para colaborar.

[Experten]

Bueno vamos por partes que nos desviamos mucho del tema principal, según este foro el 90% de lo que hacen los gadafistas es propaganda no? Pues que alguien explique que coñ* han hecho los rebeldes diciendo que tienen a dos hijos de Gadaffi uno se ha escapado y el otro ha salido esta noche en directo en la tele y eso no es propaganda, lo ha dado la BBC, la CNN, Telesur etc todos en directo, Tripoli no esta controlada, pero decian que todo menos bab el azizia, pues que alguien me explique que hace Saif en otro distrito, delante de la prensa extranjera con cientos de seguidores, dando entrevistas, estando alli bastante tiempo, ya se que para algunos no somos mas que unos anti-occidentales anti-imperialistas etc pero alguien de los llamados rebeldes podria dar una explicación no??

Todo es propaganda... eso no es un secreto.

Otra cuestión es que dramatices todo y por añadidura, creas, erróneamente, que los reportes de los periodistas en realidad reflejan las posiciones políticas de un gobierno, en lugar de las posiciones editoriales de cada medio por separado.

Os veo muy optimistas, yo también opino que nos espera un nuevo Irak y sinceramente ni veo luchas por la democracia, ni veo buenos ni malos, veo que unas tribus se han cansado de estar sometidas por las otras y ahora quieren tomar el poder para hacer lo mismo, por favor si la mayoría son ex-miembros del gobierno de Gadaffi, lo único que quieren es repartirse el pastel ellos como ha hecho Gadaffi, y tampoco es ningún delito exigir explicaciones, es que aquí pedir explicaciones es poco menos que ser del KGB, cuando España apoyo la intervención en Irak creo que todo el mundo exigio pruebas contundentes sobre las armas de destrucción masiva, las pruebas se inventaron, al menos algo es algo, ahora España apoya esta intervención todo se supone que referido a los bombardeos sobre población civil y nuestra señora ministra no aporta ninguna prueba, ningún periodista se la pide vaya vaya, no digo que no haya pasado, lo que digo es que nadie ha aportado ninguna prueba, un día en este mismo foro trantando de búscar lo único que salio es una imagen borrosa y otra de Bahrein, digo yo que si Gadaffi bombardeo a plena luz del día la plaza en la que estaban los rebeldes en Bengasi alguna prueba mas existira no???

Lo mismo decías de Egipto y al día de hoy está en paz, perdona si no confiamos en tu juicio... ¿Es una lucha tribal? No lo se, tal vez así sea, pero a mi, me queda claro que todo cambió para bien, porque por lo menos existe, un cambio y ese cambio está a la vista de todo el mundo y de todos en Libia y lo que suceda de ahi para adelante será sometido al más minucioso escrutinio.

¿Quieres pruebas?Hay miles de muertos víctimas de la sed de poder de un lunático... pregúntale a sus familias.

Ya se presentarán las pruebas en la Corte Penal Internacional y ellos determinarán quién es culpable y quién no, a mi, muy en lo personal no me cabe duda que se cometieron excesos tanto del lado del gobierno como de la oposición... deberán ser los tribunales quienes lo determinen.

No confio en nadie en este tema y no me he subido al carro de los anti-gadaffi porque me parece vergonzoso, un tio que hasta hace 2 días se metía en la jaima con los dirigentes de occidentes y le reian las gracias y ahora de repente el pequeño Napoleon se siente iluminado y monta un lio de tres pares de narices, Gadaffi hace meses que acpeto una tregua y propuso elecciones y creo que existen las vias diplomaticas suficientes como para acabar con el asunto de otra manera, alguien se cree que un tipo que esta 40 años en el poder, que solo oye la voz de los suyos se va ir sin dar guerra???

Gadaffi nunca propuso una tregua ni excepciones, y cuando lo hizo lo utilizó para ganar tiempo... revisa las fechas de las ofensivas y las propuestas que se presentarón, mientras se pasó a la ofensiva en algunos lugares, se proponía una "tregua". Como fue el caso de Brega dos semanas antes de la intervención de la OTAN y una semana posterior a ella.

Si todo fuese tan bonito, pero me parece todo el mundo una banda de oportunistas, acaso no sabian lo que era Gadaffi???

Seguramente todo en Libia estaba bien... digo... era solo un déspota, confeso de la muerte de cientos de personas inocentes, un lunático que buscó armas químicas y que apoyó a dictaduras como la de Idi Amin.

Yosbani ni caso a los lecciones de mejicanos y demás, es que es de risa, pero si Mejico tiene menos democracia que definición las teles cuando emitian el chavo del ocho

Ya sabemos de que se trata... sabemos tu posición ideológica y de como buscas justificar lo injustificable saliendo por la tangente.

No se que es peor, si yo, un Mexicano con mi democracia imperfecta o un Español, un Europeo defendiendo a déspotas, tiene el cinismo de generalizar, por desgracia, algunos "mejicanos" piensan como tú... los antidemocráticos que se dedican única y expresamente a sabotear la democracia.