Churchill on Trial

[Von Kleist]

Buenas

Lucas, ya he encontrado la cita que te decía antes de Fuller. Como verás le "atiza" con cierta sorna a Churchill por su capacidad para imaginar planes quiméricos:

[El 15 de mayo de 1940] Envuelto como un volcan de humo en uno de sus cigarros, Churchill dijo a su colega francés (Reynaud) que aunque Inglaterra fuera invadida continuaría la lucha... Hasta la una de la madrugada les estuvo presentando una visión apocalíptica de la guerra. Se veía a si mismo en el corazón del Canadá dirigiendo la campaña sobre una Inglaterra arrasada (...)

Mas adelante, al hablar de la crisis provocada por el colapso definitivo del Ejército Francés, dice:

Sin embargo, aun continuaban ofreciendose panaceas utópicas, la mayoría emanadas del fertil cerebro de Mr. Churchill. Según el, Gran Bretaña debía ser conservada como reducto, Francia continuaria la guerra en Argelia con 500.000 soldados (...) y lo que era aun más fantástico, los franceses tendrían que prácticar la guerra de guerrillas y hostigar a los alemanes hasta que sucumbieran de hambre.

De todos estos ilusorios esquemas, fue una suerte para Mr. Churchill que el unico practicable, es decir, la transferencia del gobierno francés a Argelia, no fuera adoptado, porque caso de haber obrado asi, señala Weygand, la consecuencia inevitable habría sido la invasión alemana del norte de Africa, es decir, aquello que Mr. Churchill debió temer más.

Lo dicho, creo que la frase del general Brooke sobre la febril y prolífica imaginación de su Primer Ministro resume a la perfección como funcionaba Churchill. Ideaba decenas de planes y operaciones, más o menos audaces, algunos de ellos prácticables y otros -la mayoria- utópicos, pero sin ningún tipo de reflexión profunda acerca de sus consecuencias ni su viabilidad.

Saludos

[Autentic]

Buenas

Si uno la respeta, y el otro se la va saltando, el resultado es claro, y en Noruega, se la iba a saltar otra vez.

Varias consideraciones:

1º La inmoralidad de un bando no legitima al otro para actuar inmoralmente.

2º Dentro del círculo de colaboradores de Churchill hubo muchas voces discordantes respecto al tema de la violacion de la neutralidad, lo cual muestra que Churchill actuó un tanto de motu propio y que no fue una cuestión pacífica para el gobierno británico.

3º. No existe evidencia alguna que muestre que Hitler planeaba la invasión de Noruega. En 1939 el Gran Almirante Raeder le propuso la ocupación del país nórdico para establecer bases de submarinos en sus costas. Hitler desechó el proyecto, y solo ordenó la invasión (precipitadamente) cuando el espionaje alemán interceptó un telegrama aliado en el que se informaba de los preparativos para el desembarco en Noruega.

Saludos

Es verdad Von Kleist, hay que procurar siempre atenerse a la legalidad, pero en el caso de la WWII, para enfrentarse a las potencias del Eje, que no hicieron precisamente alarde de cumplir legalidad alguna, no podias permitir que una legalidad te encorsetara hasta el punto de que cuando quisieras reaccionar, ya hubieras perdido.

No fue precisamente una guerra de caballeros, y desde luego W.C., no fue el peor de ellos.

Un saludo.

[Von Kleist]

Buenas

Es verdad Von Kleist, hay que procurar siempre atenerse a la legalidad, pero en el caso de la WWII, para enfrentarse a las potencias del Eje, que no hicieron precisamente alarde de cumplir legalidad alguna, no podias permitir que una legalidad te encorsetara

Sin duda, pero hay que tener en cuenta un factor, el del contexto temporal, que es importante. Estamos hablando de la campaña Noruega, es decir antes de Mayo de 1940. Hasta ese momento Alemania no había atacado paises neutrales, ni violado la neutralidad de otras naciones, ni siquiera había realizado bombardeos indiscriminados contra objetivos civiles (Varsovia era zona de guerra). En ese sentido, es interesante señalar que Churchill se adelantó en muchas de esas acciones a Hitler. No solo en las violaciones de neutralidad, también en dar su aprobación para el bombardeo de objetivos civiles. Claro que las capacidades del Bomber Command a esas alturas eran bastante reducidas, y los daños causados a las ciudades alemanas fueron mínimos. Incluso en la primera fase de la Batalla de Inglaterra, la LW se centró en atacar objetivos militares.

Efectivamente, la II GM no fue una guerra de guante blanco precisamente, pero llama la atención el hecho de que fuera el lider de una democracia como Churchill el que se saltara la legalidad internacional en no pocas ocasiones, y en el caso de la violación de la soberanía Noruega, cuando Alemania aun no había realizado ninguna acción similar. no hace mejor a Hitler, por supuesto, pero sin duda ayuda a contextualizar los hechos.

Saludos

[Yorktown]

Hasta ese momento Alemania no había atacado paises neutrales

Pasemos por alto la anexión de Austria. Que ya es pasar.

Pasemos por alto la anexión y desmembramiento de Checoslovaquia. Que ya es mucho pasar.

Pero yo juraría que Alemania le declaró la guerra a Polonia. Claro, uno es "neutral" mientras no le declaran la guerra.

Por otro lado El Reino Unido tenía planes para intervenir en Noruega. Como los tenía Alemania. Pero quien los llevo a cabo primero, fue Alemania.

en el caso de la violación de la soberanía Noruega, cuando Alemania aun no había realizado ninguna acción similar

Ya cité antes a Jean Mabire, que indica que ambos bandos habían violado la soberanía de las aguas territoriales noruegas.

llama la atención el hecho de que fuera el lider de una democracia como Churchill el que se saltara la legalidad internacional en no pocas ocasiones,

A mi no mucho, francamente.

No creo que fuese ni la primera ni la última vez que una democracia se salta eso de la legalidad internacional.

Saludos.

PD: Se me olvidaba, Alemania también se había saltado ya antes la "legalidad internacional" reocupando Renania, creando la LW, haciendo submarinos...

[Gaspacher]

Vamos York, sabes perfectamente que la invasión de Noruega fue una reacción alemana a los actos aliados, fundamentalmente británicos.

Baste recordar que ya en septiembre del 39 los británicos minaron sus tan neutrales aguas, que en fechas tan tardías como diciembre de ese año Hitler dijo a Quisling que prefería una Noruega neutral para evitar extender la guerra, y que no cambiaría de opinión hasta que las evidencias de los planes aliados le abrumaron en febrero del 40. Que aun así lograse adelantarse 24 horas a los planes británicos es un misterio.

PD Alemania había renegociado sus tratados armamentisticos y había logrado firmar un tratdo naval con UK que incluía el mismo tonelaje de submarinos que el de la RN, e incluso un segundo tratado que aumentaba esa cantidad...

[Yorktown]

PD Alemania había renegociado sus tratados armamentisticos y había logrado firmar un tratdo naval con UK que incluía el mismo tonelaje de submarinos que el de la RN, e incluso un segundo tratado que aumentaba esa cantidad

Y antes de eso ya hacían submarinos y ya entrenaban secreta e ilegalmente tripulaciones.

que en fechas tan tardías como diciembre de ese año Hitler dijo a Quisling que prefería una Noruega neutral para evitar extender la guerra, y que no cambiaría de opinión hasta que las evidencias de los planes aliados le abrumaron en febrero del 40.

On 14 December 1939, Raeder introduced Adolf Hitler to Vidkun Quisling, a pro-Nazi former defence minister from Norway. Quisling proposed a pan-German cooperation between Nazi-Germany and Norway. In second meeting, four days later on 18 December 1939, Quisling and Hitler discussed the threat of an Allied invasion of Norway.
After the first meeting with Quisling, Hitler ordered the Oberkommando der Wehrmacht to begin investigating possible invasion plans of Norway. Meeting Quisling was central in igniting Hitler's interest in conquering Norway. The first comprehensive German plan for the occupation of Norway, Studie Nord, ordered by Hitler on 14 December 1939, was completed by 10 January 1940.

Eso dicen.

[Von Kleist]

Buenas

Amigo York, no nos salgamos por la tangente. La secuencia de acontecimientos fue la que fue. Desde que Churchill es nombrado Lord de Almirantazgo no solo propone distintos planes para intervenir en Noruega (el primero de ellos en Octubre de 1939), sino que también comienza a presionar diplomáticamente a Oslo. En Diciembre de 1939, Quisling visita a Hitler y le informa de los contactos del gobierno noruego con Londres, y es entonces cuando Hitler ordena (por el riesgo de intervención briánica) estudiar la operación de invasión. Desde el punto de vista militar, a Hitler no le interesaba Noruega (y asi se lo hizo saber a Raeder) y desde el punto de vista político, le convenía más una Noruega neutral, que garantizara el libre tránsito de los buques mercantes por sus aguas territoriales.

La mejor prueba de la precipitación con la que se preparó la invasión alemana es la famosa anécdota de Von Falkenhorst comprando un mapa de viajes de Noruega para señarlar los objetivos... creo que no hace falta apuntar mucho más al respecto. También es llamativo el hecho de que Churchill llegó incluso a calibrar seriamente la posibilidad de invadir Suecia, lo qye habría supuesto la invasión no de una, sino de dos naciones neutrales... a mi me parece algo muy significativo.

En cualquier caso, volviendo al tema de la valoración de la campaña noruega, creo que esta fue una operación típicamente Churchilliana. Se trataba de buscar asestar un golpe de cierto calado estratégico en un frente periférico. Pero resulta dudoso que la ocupación de noruega hubiese afectado seriamente a los planes de Hitler, sobre todo teniendo las espaldas bien cubiertas con la URSS. Y por otra parte, fue una operación deficientemente ejecutada por lo que puede considerarse uno de los grandes fracasos de Churchill.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

ya se sabe, en el amor y en la guerra, no existen reglas.

En abril de 1940 poco importaban ya los usos diplomáticos y demás fruslerías de salón... ¿Acaso no era violada la neutralidad española o portuguesa, con la complicidad de los propios gobiernos?

Si no me equivoco en 1939 existían planes de minado, pero no se realizaron, al igual que la idea de soltar minas en el Rin desde el tramo francés para detener el flujo fluvial alemán... creo que algunos members y deputes se escandalizaron ante la idea de destruir propiedades privadas... criaturitas...

Desde un punto de vista de la guerra moderna, el bloqueo o el uso de Narvik era vital para ambos bandos, los cuales ya tenían sobrada experiencia de saltarse neutralidades durante la PGM. los Navy Certs e inspecciones a naves por el lado británico o los hundimientos de barcos neutrales ya se dieron con anterioridad, y volverían a darse.

Pero, todo y la derrota en la campaña noruega, los Aliados obtendrían reditos importantes de esta: la flota mercante noruega, y fijar una importante cantidad de tropas alemanas en Noruega.

[Von Kleist]

Hola de nuevo

Bien, prosigamos ahora con el que, a mi entender, fue uno de los grandes lunares de Churchill en su actuación como responsable supremo de la estrategia militar británica. Me estoy refiriendo a su apoyo y respaldo, prácticamente incondicional, a la campaña de bombardeos "De Area", mantenida por el jefe de Bombarderos Arthur Harris, contra las ciudades alemanas.

Ya he apuntado a lo largo del hilo que Churchill era un hombre de temperamento inestable, muy imaginativo (a veces, demasiado) e incluso con una tendencia al romanticismo y a la ensoñación. Y era también muy dado a dejarse seducir por personajes de fuerte personalidad y a creer en las soluciones estratégicas que se le ofrecían a modo de panacea. Ambas cosas las encontró Churchill en el mariscal del Aire Harris, un hombre de fuerte carácter e inflexibles convicciones. Harris no tardó en deslumbrar a Churchill con sus ideas acerca de la campaña de bombardeos, haciendole ver que si la RAF arrasaba las ciudades del enemigo, ello quebrantaría la moral de los alemanes, quienes eventualmente se rebelarían contra el nazismo creando disturbios y caos social que colapsarían de la maquinaria de guerra y la voluntad combativa alemana. Sin embargo, Churchill pecó de demasiado optimista al creer a pies juntillas lo que Harris prometia. En ello influyo, en no poca medida, que fuera un hombre de tradición naval, que conocía poco o nada acerca de la tecnología de los aviones, de las cuestiones técnicas relacionadas con la navegación aerea o la efectividad de los bombardeos. Sin embargo, Churchill tuvo oportunidades de corregir su error. En una fecha tan temprana como Agosto de 1941, Churchill recibió un informe del departamento técnico de la RAF advirtiéndole que apenas entre el 5 y el 10% de las bombas caia cerca de su objetivo y aunque el primer ministro consideró la información "deprimente e inquietante", también expresó que "no veia motivos para cambiar de rumbo".

Más adelante cuando la RAF estaba ya en condiciones de mandar grandes oleadas de bombarderos, Harris le propuso a Churchill centrarse sobre Berlin. La batalla de Berlin nos costará 500 aviones –aseguró Harris- pero ganará la guerra. Lo cierto es que la ofensiva aerea británica no consiguió ninguno de sus objetivos principales pues la ofensiva de bombardeos les costó a la RAF una muy elevada tasa de pérdidas en aviones y tripulaciones no causó el colapso moral de la población (más bien logró el efecto contrario), ni destruyó la capacidad combativa de Alemania, aspecto en el que sí tuvo bastante más éxito la USAAF con su estrategia de bombardeos de precision contra objetivos económicos seleccionados. En ese sentido, puede decirse que la RAF pagó el precio de la obstinación de sus líderes.

[urquhart]

Hola a todos,

Ewald, con rigor la campaña de bombardeos nocturnos de la RAF no consiguió ninguno de sus objetivos sobre el papel; pero obligó a la LW a destinar cantidades ingentes de material y hombres a la defensa de las ciudades del Reich.

Si mal no recuerdo, hasta 100.000 hombres llegaron a ocuparse de la Artillería antiaérea, entre ellos un tal Joseph Ratzinger; que los propios mandos alemanes consideraban ineficaz, cuando no inutil, excepto que proporcionaban cierto sustento moral de las poblaciones bombardeadas.

Ciertamente, serían las campañas aéreas estadounidenses contra la industria de rodamientos y la de refino, ya mineral ya sintético, las que provocarían el colapso de la economía germana, o las que destruirían elm sistema de comunicaciones alemán al norte del Sena...

Este último punto debe entroncarse con la composición del cuerpo de oficiales de los ejercitos de EE.UU., en los cuales profesionales cualificados de las más diversas ramas de la actividad civil ocuparon cargos de responsabilidad de mando.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas Urquhart

Ewald, con rigor la campaña de bombardeos nocturnos de la RAF no consiguió ninguno de sus objetivos sobre el papel; pero obligó a la LW a destinar cantidades ingentes de material y hombres a la defensa de las ciudades del Reich.

Si mal no recuerdo, hasta 100.000 hombres llegaron a ocuparse de la Artillería antiaérea

Efectivamente, la campaña de bombardeos de la RAF consiguió indirectamente, desviar importantes recursos a la defensa antiaérea, miles de cañones Flak, el 70% de aviones de caza, y miles de servidores para las armas de defensa. Pero todo parece indicar que, de haberse dedicado esos bombarderos a atacar la industria, comunicaciones e infraestructuras alemanas la guerra podría haberse acortado sensiblemente. A mi modo de ver, lo peor de la actitud de Harris y Churchill fue el sostenella y no enmendalla, continuado con la misma estrategia simplona (bombardeo de centros urbanos) a lo largo de la guerra, cuando, desde 1941 habían recibido evidencias e informes de la poca precisión de los bombardeos. Por poner otro ejemplo, cuando en 1942 un general de la USAAF le comentó a Harris que los bombardeos contra las ciudades resultaban mayormente inefectivos por la escasa precisión de las bombas lanzadas en caida vertical, Harris se enfureció respondiendo que "Tales afirmaciones se basan en suposiciones totalmente inexactas".

Curiosamente, el Jefe de Estado Mayor del Aire de la RAF, Charles Portal, se mostraba más partidario de seguir a la USAAF en la doctrina de ataques contra objetivos económicos seleccionados, pero dada la estrecha conexión de Churchill con Harris, prefirió dejar a este que siguiera haciendo la guerra por su cuenta, incluso cuando las muy elevadas pérdidas sufridas por la RAF en 1943, obligaron a pasar de bombardeos diurnos a los nocturnos. Insisto, a mi me parece que este fue uno de los grandes errores de Churchill, un error inducido en primer lugar por la ignorancia técnica, pero luego, mantenido por razones que tienen que ver mucho que ver con la obstinación y la inflexibilidad de caracter de ambos personajes.

Saludos

[Lucas de Escola]

En mi opinión, y como forma de explicar algunas acciones que puedan considerarse errores de Churchill, existieron dos momentos muy diferentes durante el conflicto para el Primer Ministro británico, a saber, el antes de la entrada de EEUU en la contienda y el después.

Centrándome en aquella primera fase, basta leer sobre aquellos primeros compases de la guerra para comprender en qué estado y situación se hallaba Churchill. El avance alemán parecía imparable, Gran Bretaña se quedaba sola con el monstruo en Europa, con un estrecho canal separándoles, siendo consciente de que su enemigo era superior en casi todos los aspectos, incluido, por entonces, sus fuerzas aéreas. Era consciente, además, de que sus posesiones en ultramar quedaban casi indefensas ante las pretensiones japonesas y que sólo podría encontrar ayuda para ellas en aliados menores (Canadá, Australia....) y que, algunos de ellos, tenían sus propios problemas con el gigante asiático, osea , que no estaban para ayudar, sino para ser ayudados. Y todo ello, además, con una más que posible invasión de la isla en ciernes, que se vería confirmada después, aunque a modo de intensa intentona.

Más que preocupado o interesado por el devenir de las operaciones y los días (como podría ser el caso de los líderes rivales), Churchill estaba desesperado, abrumado por la situación y sobrepasado por unos acontecimientos nefastos que no cesaban de repetirse diariamente. Su búsqueda, su pretensión de devolver, al menos, algún golpe era una obsesión que consideraba vital para la salud mental y anímica del pueblo británico, que para mayor desgracia, ya empezaba a sufrir las consecuencias del desabastecimiento producido por el cerco al que se le había sometido y ha tener conciencia de su soledad. Pese que tenía la guerra sobre su cabeza en forma de bombas que no cesaban de caer y a cientos de miles de enemigos a escasos kilómetros de su costa, tenía que buscar la forma de distraer fuerzas que pudiesen frenar los éxitos del Eje aunque fuese por unas horas.

En el norte de África, unos pocos hombres se las veían contra 500.000 italianos, en Asía otro tanto de lo mismo, Alemanes y soviéticos habían llegado a un pacto para repartirse Polonia y quíen sabe que más, en los EEUU la causa británica parece no interesar ni a políticos ni a la opinión pública, entre los países de la Commonwealt también había suspicacias, sus otrora aliados franceses eran ahora y en parte sus enemigos... Y dentro de su propio país no le faltaban sus detractores y oponentes políticos que enjuiciaban hasta el menor de sus movimientos. La idea de que Gran Bretaña debía negociar con Hitler su rendición no era algo que apareciese abiertamente en los diarios, pero era algo en lo que muchos pensaban.

Este es el contexto en el que enjuicio y valoro las actuaciones de Churchill de los primeros golpes de la guerra.
Que llegase a hacer, en momentos críticos, augurios catastrofistas, que buscase hasta en planes ilusorios una ocasión que diese oportunidad a alguna clase de victoria, que divagara a solas, que cambiase de planes y posturas cada día..., todo ello me parece lógico y conforme a la dificilísima situación.

Lo que ya no me parece "normal", es que aquel hombre, con su terquedad, su tenacidad, sus muchas capacidades, fuese capaz de darle la vuelta a semejante estado de cosas. Eso sí que no es normal, eso sí que no lo hizo ninguno de sus oponente cuando las cosas dieron la vuelta a la tortilla.

Lo de Narvik, con sinceridad, no lo considero de especial relevancia; una acción de ida y vuelta, con sus virtudes y defectos, englobada dentro del contexto de unos momentos de gran deriva, multidireccionales y cambiantes. No supuso una pérdida para los aliados, no hubo bajas considerables, no tuvo excesiva trascendencia.

Sobre cuestiones éticas o morales de algunas de sus acciones o pretensiones, no sé qué decir, la verdad, pero que la situación justificaba cualquier decisión tomada para salir de un infierno de incertidumbre me parece aceptable en los términos en que lo hizo Churchill. ¿Bombardeos sobre Berlin? ¿Invadir aguas territoriales de otros países? Ya lo discutimos en otro hilo del foro; no fue Churchill el que inició esta clase de medidas.
Y no nos tomemos la guerra como un partido de futbol.

Yo particularmente, prefiero valorar el asalto a Dieppe. ¿Era necesario o trascendente salvo para lo puramente experimental?

Insisto, a mi me parece que este fue uno de los grandes errores de Churchill, un error inducido en primer lugar por la ignorancia técnica, pero luego, mantenido por razones que tienen que ver mucho que ver con la obstinación y la inflexibilidad de caracter de ambos personajes.

Coincido contigo, Kleist, pero no olvidemos el carácter vengativo de Churchill. Su país estaba siendo bombardeado indiscriminadamente; creo que producir el mismo daño que veía a diario entre sus ciudadanos le indujo mucho en la decisión de bombardear Berlin o seguir las tesis de Harris. Además, creo que lo dijo abiertamente; no lo ocultó. Aquellos bombardeos sobre Berlín eran la noticia que esperaba ver en las portadas de los periódicos ingleses. Por cierto, que los americanos, tan proclives a bombardear objetivos exclusivamente militares en un principio, bien que adoptaron las mismas posturas de Harris cuando le tocó el turno a Tokio; hasta el momento de los famosos megatones sobre H y N, dejaron caer sobre ella de todo, incluido bombas de fósforo.

Un Saludo.

[Von Kleist]

Buenas Lucas

Interesantes comentarios. Algun apunte al respecto.

Centrándome en aquella primera fase, basta leer sobre aquellos primeros compases de la guerra para comprender en qué estado y situación se hallaba Churchill. El avance alemán parecía imparable, Gran Bretaña se quedaba sola con el monstruo en Europa

Cierto, GB estaba sola. Pero no es menos cierto que Churchill -que de asuntos navales sí que entendía- sabía perfectamente que la RN dominaba el Canal de la Mancha y que un desembarco en sus costas era virtualmente imposible dada la debilidad de la KM alemana. Y además, jugaba con otro as en la Manga: ULTRA, que le sirvió (mucho) para conocer de antemano los planes enemigos. En realidad, la situación de Churchill en 1940 no difería mucho (ni era más desesperada) que la que afrontó William Pitt frente a Napoleón en 1805. En ambos casos se tenía la casi total seguridad de que GB no sería invadida, por lo que ciertamente Churchill podía haber afrontado de manera más fria la situación, por otra parte, una de las cualidades que se le deben pedir a un gran lider: mantener la calma en los momentos difíciles.

Churchill estaba desesperado, abrumado por la situación y sobrepasado por unos acontecimientos nefastos que no cesaban de repetirse diariamente

Sí, Churchill era muy dado al dramatismo y a las visiones apocalípticas. Es por eso que Fuller, en la cita que te posteaba, viene a decir "En menudas manos estábamos". Precisamente porque a Churchill le faltaba la capacidad de reaccionar con frialdad y racionalidad en los momentos difíciles.

Lo que ya no me parece "normal", es que aquel hombre, con su terquedad, su tenacidad, sus muchas capacidades, fuese capaz de darle la vuelta a semejante estado de cosas

Bueno, aqui es donde más discrepo. Churchill no le dió la vuelta por sí mismo a la situación. El mérito que tuvo fue el de asumir el reto de continuar la lucha hasta que EEUU acudiera en su ayuda... cosa que consiguió gracias a la voluntad política de Roosevelt. Si en vez de FDR, hubiese habido un presidente aislacionista en Washington... verdes las habrían segado, al menos hasta Diciembre de 1941. Y con todo, los favores se los hicieron alemanes y japoneses, atacando a la URSS y EEUU respectivamante. Quiero decir que, por sus propios medios, GB bastante hizo con mantenerse en la guerra. Y las decisiones de Churchill en el plano militar en ese periodo de 1940-41 son, como mínimo, cuestionables.

no fue Churchill el que inició esta clase de medidas

De hecho sí... la primera violación expresa de la soberania de un país neutral en la II GM fue efectuada por fuerzas navales británicas con el incidente del Altmark. Y Churchill no descartaba invadir Noruega y Suecia... es cierto que estos son aspectos morales secundarios en una guerra, pero en cierto modo retratan al personaje. Churchill era un democrata, pero a la vez, un Imperialista impenitente, que además no tenía escrúpulos en violar las leyes internacioles. Es así.

Lo de Narvik, con sinceridad, no lo considero de especial relevancia; una acción de ida y vuelta, con sus virtudes y defectos

Más defectos que virtudes, diría yo. La coordinación terrestre y naval de la operación fue un desastre, no se consiguió ninguno de los objetivos planteados, supuso la ocupación de un país neutral por Alemania, el que la KM obtuviera valiosas bases de submarinos en el Mar del Norte...etc, etc. Yo creo que Noruega fue un fiasco absoluto.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

lamento disentir Ewald, cuanto menos a propósito del incidente del Altmark. Comentas:

De hecho sí... la primera violación expresa de la soberania de un país neutral en la II GM fue efectuada por fuerzas navales británicas con el incidente del Altmark. Y Churchill no descartaba invadir Noruega y Suecia... es cierto que estos son aspectos morales secundarios en una guerra, pero en cierto modo retratan al personaje. Churchill era un democrata, pero a la vez, un Imperialista impenitente, que además no tenía escrúpulos en violar las leyes internacioles. Es así.

No, la primera violación de la neutralidad noruega es la del Altmark, buque aprovisionador al servicio de la Kriegsmarine, y que no olvidemos que transportaba 299 marinos británicos, prisioneros de guerra. Ciertamente el Altmark fue inspeccionado por las fuerzas navales y de guardacostas noruegas, pero igual de cierto que los alemanes lograron mediante ardid ocultar la realidad de su misión.

Y EE.UU. estaba del lado Aliado mucho antes de diciembre de 1941, o de los Winston Cigars o de la cesión de bases en el Caribe e Islandia. Muchos aparatos de la RAF fueron adquiridos durante la Drôle de Guerre, tanto por británicos como franceses, y se servian en los plazos acordados, o incluso se diseñaban según las especificaciones británicas, como el Hudson.

La Cash and Carry Act data del 26 de septiembre de 1939. Ciertamente los alemanes también podían comprar en EE.UU., pero para tales fechas las reservas alemanas eran insignificantes, y manifiesta la imposibilidad del tráfico mercante alemán, dado el claro dominio del mar por parte de la RN y la MN.

Todo ello antes de la llegada de Churchill al poder, y evidentemente con el conocimiento de quien estaba en la Casa Blanca. Para entonces, las conversaciones transatlanticas en todos los aspectos de la Guerra, eran fluidas.

Y Lucas, la Gran Bretaña no estaba sola... aunque pigmeos demográficos y militares, Canadá, Australia, Nueva Zelanda, las Indias Orientales Holandesas, el Congo Belga y el Africa Ecuatorial Francesa en manos de la Cruz de Lorena, proporcionarían ingentes cantidades de suministros que alejarían el espectro de la hambruna.

Canadá llegaría a movilizar 1.000.000 de hombres, y solo los voluntarios podían servir en ultramar; logrando al final del conflicto contar con la cuarta fuerza aérea del mundo y la tercera armada (en tonelaje).

Saludos.

[Lucas de Escola]

Cierto, GB estaba sola. Pero no es menos cierto que Churchill -que de asuntos navales sí que entendía- sabía perfectamente que la RN dominaba el Canal de la Mancha y que un desembarco en sus costas era virtualmente imposible dada la debilidad de la KM alemana. Y además, jugaba con otro as en la Manga: ULTRA, que le sirvió (mucho) para conocer de antemano los planes enemigos. En realidad, la situación de Churchill en 1940 no difería mucho (ni era más desesperada) que la que afrontó William Pitt frente a Napoleón en 1805. En ambos casos se tenía la casi total seguridad de que GB no sería invadida, por lo que ciertamente Churchill podía haber afrontado de manera más fria la situación, por otra parte, una de las cualidades que se le deben pedir a un gran lider: mantener la calma en los momentos difíciles.

No estoy para nada deacuerdo, Kleist. La RN, durante León Marino no patrullaba el canal como frente defensivo por temor británico a ver desaparecer o mermar su única baza sobresaliente bajo las bombas y ataques de la Luftwaffe. ULTRA no era relevante en esos momento, realmente, nunca fue determinante ni gano la guerra como algunos parecen creer. Lo que sí fue importantísimo para ganar la Batalla de Inglaterra fue la conjunción que se basa en la aparición del RADAR y la muy efectiva capacidad del Spitfire sobre los aparatos germanos.

En cuanto a insinuar que el peligro de invasión que se cernía sobre Las Islas era poco menos que un bluf, caray, es la primera vez que lo oigo. Tú mismo reflejabas en las opiniones de Fuller la desazón del propio Churchill cuando exponía el verse en un exilio canadiense dirigiendo la guerra. Y no era el único. Por otro lado, estaban los planes de defensa en caso de ser invadidos que se llevaron a cabo en todo el sur de Inglaterra o las medidas secretas que se adoptaron para resistir y que comprendieron, incluso, la mayor red de túneles, galerías y bunkers (aún hoy secretas) jamás construída con el propósito de garantizar las comunicaciones, los suministros, la superviviencia del Alto Mando, etc... ya en territorio británico. ¿Te parece esto propio de alguien que cree que los ataques germanos son completa y absolutamente inútiles?

Caramba, Kleist, lo que sugieres deja desvirtuado aquel "Nunca tantos debieron tanto a tan pocos". ¿Que a toro pasado, León Marino tenía pocas posibilidades? Bien, de acuerdo. Pero, cualquier acción militar, propia o del adversario, contiene un principio de incertidumbre. Las intenciones alemanas de invasión estaban claras; cómo lo haría, a qué recurriría, ya era otra cosa. Con qué contaba realmente Hitler, cual era su fuerza, de donde provendría su próximo ataque lo sabemos ahora, pero en aquellos momentos todo, o casi todo, a ese respecto, era una incógnita.

Precisamente porque a Churchill le faltaba la capacidad de reaccionar con frialdad y racionalidad en los momentos difíciles.

En mi opinión, ni es un parecer generalizado ni me cuadra con los hechos que verdaderamente definen la figura y actuación de Churchill. Pero sí te voy a aceptar la opinión, más o menos extendida, de que no tenía demasiado buen ojo a la hora de escoger a los mandos encargados de llevar a cabo las operaciones. Aunque, yo esto lo minimizo por dos razones: en primer lugar la presión del momento en conjunción con su escaso tiempo para tomar contacto con todo y con todos, y la segunda, que tampoco adoptó un papel de Jefe de las Fuerzas Armadas que todo lo sabía y que todo lo decidía, como Hitler o Stalin. En franca cooperación con su Jefe de Estado Mayor (y que luego le saldría por peteneras; eso sí, cuando el peligro ya había pasado) dejó a éste decidir y aconsejarle en lo que a él pudiese concernir. Si Auchinleck , recomendado por Alan Brooke (Jefe del Estado Mayor) sólo consiguió un éxito transitorio en el Norte de África, no echemos la culpa a Churchill como podríamos culpar a Hitler o Stalin.

Bueno, aqui es donde más discrepo. Churchill no le dió la vuelta por sí mismo a la situación. El mérito que tuvo fue el de asumir el reto de continuar la lucha hasta que EEUU acudiera en su ayuda... cosa que consiguió gracias a la voluntad política de Roosevelt.

Cierto, Kleist. Pero no me digas que en 1940 tenía Churchill garantizado nada a este respecto. Fue el propio Churchill el que tuvo mucho que ver en esa voluntad de Roosvelt; le buscó con desesperación e impaciencia, y se puede decir que juntos consiguieron que los EEUU llegaran a algo más que un mero apoyo logístico.

Insisto en mi idea de presentar a dos Churchill, la anterior a la entrada de EEUU en la guerra, y la posterior. Y tú exiges al primero la serenidad y la frialdad que demostró con el segundo periodo. Y las circunstancias tras la derrota francesa eran tan agobiantes, peligrosas y acuciantes que no dejaban lugar a serenidades ni flautas. Sin ir más lejos, lo que estaba ocurriendo en Dunkerke, decenas de miles de soldados británicos encerrados en un playa a la espera de ser cazados como conejos, la pérdida material de tus principales recursos bélicos (apenas quedaron en Inglaterra un par de cientos de tanques obsoletos) debió ser demoledor, absolutamente aterrador, un golpe inesperado, contra todo pronóstico de cómo podría ir la guerra en el Continente, que debió hacer temblar a todo el Estado Mayor, Brooke incluído. Por fortuna, un plan desesperado de evacuación, rescatado in extremis de un cajón, salió tan bien, que dudo que los ingleses no se volvieran más creyentes desde entonces.

(Sobre Narvik) La coordinación terrestre y naval de la operación fue un desastre, no se consiguió ninguno de los objetivos planteados

Esto mismo ocurrió decenas de veces, Kleist, cientos de ellas y por parte de todos los contendientes. Fue un fiasco, pero tampoco de una trascendencia que haya merecido, ni siquiera, un cierto protagonismo historiográfico, a mi entender. No llevó a Gran Bretaña a una situación peor a la que estaba cuando decidió la operación. Por eso es de una relevancia relativa.

Saludos.