What if? La Victoria del Eje

[Rapido Guderian]

Estimado ABC el Mutie, juro que los mensajes que te mandé no eran una burla. (Como será de seria mis disculpas que me he tomado el trabajo de poner mi nombre y apellido completo)
Realmente me sentí mal (muy mal) por lo ofensivo que estuve.
Sentí una gran vergüenza luego de haber insinuado lo que insinué.
Para peor tú eras el único que me contestó y que se interesó por Mis POST (Por suerte ahora lo tengo a mi amigo Enrique Falla que se interesó por el tema).
Fui soberbio y maleducado y cometí el grave error que justamente le estoy reclamando a Valerio.
Hasta te diría que he perdido autoridad moral, ya que la ofensa de Valerio es una caricia al lado de lo que yo te he ofendido.
Juro no molestarte más.
Calladito voy a ir desgranando mi teoría y desarrollando mi punto de vista.
Si tú quieres (de vez en cuando) asomarte a ver qué es lo que yo estoy planteando, tus comentarios serán bienvenidos. Si no, sabré entender tu desprecio.

ATTE.

Juan Carlos Fidalgo
Paysandú - Uruguay

[occidental]

Considero en lineas generales que para que Alemania hubiese vencido en la Urss necesitaba
1ºHaber atacado por lo menos con el doble de carros
2ºPor lo menos triplicar la logistica y darse cuenta del escenario real al que se enfrentaban
3ºArmar con armamento creible a sus Aliados(70 millones entre Italianos,Hungaros,Rumanos,Eslovacos etc,eso sin contar L.V.F,D.Azul,y unidades S.S
4ºUtilizar a los Ucranianos como aliados y ser dejarles que ajustasen cuentas con los camaradas Sovieticos.
5ºAprovechar todo tipo de resentimiento antisovietico en las poblaciones Rusas.
6ºNo declarar la guerra a los Estados Unidos y de momento comersela doblada esperando mejores tiempos.
7ºUna economia real de guerra y dejarse de fantasias armamentistica como ya ha descrito Rapido Guderain.
8ºInglaterra ponerla en cuarentena de momento aunque ha medio plazo la concentracion Norteamericana alli era un grave peligro.
9ºHaber intentado tomar el Caspio con sus recursos e intentar unir a los Pueblos Musulmanes Sovieticos a la Causa Alemana.
10º Que Hitler no hubiese sido Hitler aunque esto es imposible

[Rapido Guderian]

Gracias Occidental por sumarte. Se agradece tu interés y tu opinión.
El punto 10 justamente es el que nosotros vamos a evitar. Porque este juego consiste en que nosotros nos trasladamos a Julio de 1940 y nos metemos dentro de Hitler.
La pregunta es: ¿QUÉ y CÓMO hacemos para que Barbarroja sea un triunfo sonoro?.
Yo voy a desgranar todas la medidas políticas, logísticas, estratégicas y militares para ganar, usando argumentos verosímiles y en base a datos históricos.
Ustedes deben aportar y a la vez moderar si ustedes creen que lo que yo propongo no es posible. Y argumentar por qué.
Si vas a la página 56 podés analizar lo que yo dije y cómo fui cambiando mis propuestas en función de las correcciones y cuestionamientos que me hicieron.
Espero ansioso tus cuestionamientos.
Muchas Gracias.

[occidental]

Lo antes descrito es cuanto estrategia general y social.
Ademas necesitaba desarrollo de una aviacion de bombardeo estrategico que pudiese alcanzar mucho mayor radio de accion,esto aunque en un territorio como la Urrs se mitiga mucho su poder,obligaria a distraer recursos para defender los centros industriales o ponerlos fuera del radio de accion Aleman.
Clonar el T-34 e intentar mejorarlo,esto da tiempo a que carros tipo Phanter o Tiger salgan probados y preparados para el combate,quizas dejar de fabricar el P-IV y sustituirlo por el Clon del T-34.
Olvidarse de la flota de superficie a partir de crucero ligero para arriba,era imposible hacer frente a los aliados.
Dejar la V-1 y cosas parecidas y mejor emplear los recursos en crear una serie de vehiculos idoneos para el abastecimiento bajo las condiciones climatologicas Sovieticas.
Y se me olvidaba aunque parezca un detalle chorra,sustituir el ridiculo uniforme aleman que mas bien parecia un uniforme para el baile en el club de oficiales por un uniforme comodo y pensado para el combate.

[Rapido Guderian]

Excelente Occidental, muy atinadas tus sugerencias.
Inclusive la del uniforme me ha causado mucha gracia, aunque es muy cierta.
No coincido con lo de las V1 y V2. Fueron inventos tecnológicos que revolucionaron la guerra e inclusive tuvieron un gran impacto en la post guerra, ya que no hubieramos llegado a la luna sin Von Braunn no las hubiera diseñado.
Coincido en un 100% el crear un tanque muy parecido al T34, pero con tecnologìa alemana. Inclusive en la página 58 ya he desarrollado mi PANZER V.
Yo pienso que el Tiger y el Panther si bien fueron carros soberbios, tuvieron demasiados desperfectos.
Imagínate que se perdieron más Tiger por que los destruyeron su propia tripulación al quedar varados en el camino por algún desperfecto mecánico que por haber sido destruidos en combate!!!.

Mi PANZER V, se fabricaría sobre una plataforma o chasis de PANZER IV, pero tendría el frente inclinado a 45º como el t34.
Ese PANZER V tendría mucho del PANZER IV lo que lo haría más económico y rápido de fabricar y con piezas intercambiables. Ese tanque tendría las siguientes características técnicas:
a) 40 toneladas
b) Cañón L/70 de 75mm
c) 100mm en el frente y 50mm a los costados
d) Cadenas de 50cm
e) Motor de 600hp (El que usaba el Tigre)

Sería un tanque tan bueno como el PANTHER, pero con menos problemas mecánicos, costaría la mitad y se fabricaría en la mitad de tiempo.

Si lo vieras de frente se parecería a un PANTHER.
Visto de Perfil sería parecido al PANZER IV, pero un poco más largo ya que le agregaría un par de ruedas para que sea más largo y estable para soportar el cañón L/70 de alta velocidad.

Pero como dijimos que en este FORO había que ser realista, dicho tanque no estaría listo para Barbarroja. Quizás algunos prototipos se los podría llevar al frente ruso para probar su desempeño, pero recién a fines de 1941.
Recién aparecería a principios de 1942.

[Rapido Guderian]

Deseo recordarle a los foristas que debemos ajustarnos a la siguientes reglas:
1) Retrocedemos en el tiempo a Julio de 1940 (12 meses antes de Barbarroja) y nos metemos dentro del cuerpo de Hitler.
2) Está prohibido invadir Inglaterra. Es decir que adrede cometeremos el error de atacar a Rusia, sometiendo a Alemania a dos frentes.
3) Las propuestas deben ser realistas. Para ello no sólo debemos decir QUÉ vamos a hacer, sino CÓMO (El COMO es el más importante).

Porque si no yo podría decir que vamos a fabricar el TIGER y el PANTHER o lo que se me ocurra, sin dar una fundamentación.

Estimado occidental has sugeridos ideas muy interesantes, me gustaría saber el CÓMO la vas a implementar con los recursos y la producción de 1940.

[ACB, el Mutie]

Mi PANZER V, se fabricaría sobre una plataforma o chasis de PANZER IV, pero tendría el frente inclinado a 45º como el t34.

60º de la vertical tenía el T-34, no 45º.

e) Motor de 600hp (El que usaba el Tigre)

Era de 700CV el motor empleado habitualmente por el Tiger I.

Sería un tanque tan bueno como el PANTHER

55º de inclinación frontal del glacis, respecto a la vertical.

Saludos

[Rapido Guderian]

Gracias ABC el Mutie por tu colaboración!!!!
Son más que bienvenidas. Tendré en cuenta todas tus sugerencias en lo que se refiere a inclinaciones, glasis, etc.
Pensé que el Tiger usaba el de 600 HP y el PANHER el de 700 HP.
El problema que para el año 1942 el de 700 HP no va a estar disponible. Y yo lo estoy queriendo hacer lo más realista posible, por lo tanto el de 700HP lo descarto. Aparte, con 600HP es más que suficiente para 40 toneladas.
Lo que sí quiero preguntarte es si en base a tus conocimientos era posible alargar el chasis de un PANZER IV agregando un par de ruedas más y reforzano la suspensión con un sistema doble de barras de torsión para que soporte una torre más pesada y el cañón L/70 de 75mm de alta velocidad?

[Rapido Guderian]

ABC el MUTIE, reformulo mi pregunta:
Obviamente que sé que es posible alargar el chasis del PANZER IV, ya que no se necesita mucha tecnología ni científicos especiales.
Aparte de posible imagino que debe ser algo sencillo de rediseñar. De hecho en 1943 montaron un pesado cañón de 88mm en una carrocería de PANZER IV, reforzano la suspensión y lo llamaron NASHORN, aunque hay que aclarar que no tenía torreta. Era una especie de MARDER más poderoso y potente.
Por lo tanto te haría 3 (tres) preguntas:
1) Si yo junto a los especialistas de tanques tan pronto como Julio de 1940 y les explico mi diseño, ¿EN CUANTOS MESES SE PODRÍA DISEÑAR UN PROTOTIPO?.
2) ¿Y PARA QUÉ MES DE 1941 SE PODRÍAN ESTAR FABRICANDO?.
3) ¿Crees posible que para fines de 1941 se pueda diseñar el famoso cañón L/70, cuando en la realidad recién estaba disponible a fines de 1942?

[Rapido Guderian]

Y te hago una última pregunta que me parece clave en este POST:
¿SI TE LLEVO A JULIO DE 1940 Y TE METO DENTRO DEL CUERPO DE HITLER, TU NO TE SENTIRÍAS CAPACITADO PARA DERROTAR A LOS RUSOS, INCLUSIVE CORRIENDO CON LA VENTAJA DE TUS AMPLIOS CONOCIMIENTOS SOBRE ARMAMENTOS Y CON EL HECHO DE SABER DE HISTORIA MILITAR Y DE CONOCER CÓMO SE DESARROLLARON LOS HECHOS EN BARBARROJA?

Y cuando hablo a cómo se desarrollaron los hechos me refiero a saber de los problemas de logística, de saber de la existencia de los T34, de la insuficiencia de medios mecánizados, de la cantidad de bajas que iba a tener la Whermatch, de la cantidad de tanques que se iban a perder, de la pésima red de carretares, de los problemas de insfraestructura, de la rasputiza de Octubre, del crudo invierno que iba a encontra a las tropas mal vestidas y que iba a causar más bajas por congelamiento que por balas rusas, de la subestimación del eslavo y del ejército ruso, etc. etcy muchos etc. más.

¿TÚ CREES QUE TE PODRÍAS ADELANTAR A ESOS PROBLEMAS BUSCANDO UNA SOLUCIÓN INGENIOSA, TENIENDO TAN SÓLO 12 MESES ANTES DE COMENZAR BARBARROJA?

[ACB, el Mutie]

Pensé que el Tiger usaba el de 600 HP y el PANHER el de 700 HP

Los primeros Tiger I usaban un Maybach HL210 P45 de 650CV, que luego se cambió por el Maybach HL230 P45 de 700CV. El Panther usaba un Maybach HL230 P30 de 700CV. Estos valores son a 3000rpm, pero había un limitador que evitaba sobrepasar las 2600rpm, dando una potencia máxima de 600CV a 2600rpm. Esto era debido al alto riesgo de incendio a esas revoluciones, pero la potencia del motor era 700CV (al igual que en el resto de tanques siempre se da la potencia máxima aunque a 2600rpms sea menor).

Lo que sí quiero preguntarte es si en base a tus conocimientos era posible alargar el chasis de un PANZER IV agregando un par de ruedas más y reforzano la suspensión con un sistema doble de barras de torsión para que soporte una torre más pesada y el cañón L/70 de 75mm de alta velocidad?

El problema de los cañones está en el anillo de la torre. Un cañón más grande ocupa más espacio en la torre y por lo tanto, hay que agrandar el agujero de la torre, agrandando la torre y aumentando su volumen. Pero aparte de esto hay más cosas a tener en cuenta:
- Que el chasis aguante el retroceso sin producir fallos.
- Que la gran longitud del cañón no desvalancee el carro al disparar (disminución de la cadencia de disparo).
- Que se pueda conducir sin problemas (el Kw.K.40 estaba algo desvalanceado y dificultaba un poco la conducción y era un L/48).

El KV-1 soviético, por ejemplo, tuvo que reformar el anillo de la torre para permitir portar el 85mm soviético. No se hasta que punto, en el Panzer IV se podría sólo alargar y no ensanchar (aumentar el ancho) para poder portar el cañón. El Panzerjäger IV llegó a usar el L/70, pero el Panzer IV no podía. Las modificaciones pertienentes no te las sabría decir. Ya he dicho que trabajo con datos reales.

Una cosa, sobre los motores, infórmate del tamaño que necesitan (no sólo el motor sino la refrigeración, porque a lo mejor tienes que hacer más alto tu diseño.

Obviamente que sé que es posible alargar el chasis del PANZER IV, ya que no se necesita mucha tecnología ni científicos especiales.
Aparte de posible imagino que debe ser algo sencillo de rediseñar. De hecho en 1943 montaron un pesado cañón de 88mm en una carrocería de PANZER IV, reforzano la suspensión y lo llamaron NASHORN, aunque hay que aclarar que no tenía torreta. Era una especie de MARDER más poderoso y potente.
Por lo tanto te haría 3 (tres) preguntas:
1) Si yo junto a los especialistas de tanques tan pronto como Julio de 1940 y les explico mi diseño, ¿EN CUANTOS MESES SE PODRÍA DISEÑAR UN PROTOTIPO?.
2) ¿Y PARA QUÉ MES DE 1941 SE PODRÍAN ESTAR FABRICANDO?.
3) ¿Crees posible que para fines de 1941 se pueda diseñar el famoso cañón L/70, cuando en la realidad recién estaba disponible a fines de 1942?

No es lo mismo una casamata sin giro, como la del Nashorn, donde puedes montar un cañón muy potente y grande gracias a que tienes mucho espacio libre, que una torre que tiene que girar.

Sobre el resto de preguntas, ya he dicho que manejo datos reales, no suposiciones, así que no te puedo ayudar.

¿SI TE LLEVO A JULIO DE 1940 Y TE METO DENTRO DEL CUERPO DE HITLER, TU NO TE SENTIRÍAS CAPACITADO PARA DERROTAR A LOS RUSOS, INCLUSIVE CORRIENDO CON LA VENTAJA DE TUS AMPLIOS CONOCIMIENTOS SOBRE ARMAMENTOS Y CON EL HECHO DE SABER DE HISTORIA MILITAR Y DE CONOCER CÓMO SE DESARROLLARON LOS HECHOS EN BARBARROJA?

Para ganar Barbarroja lo mejor sería leerse un par de libros sobre lo que fue Barbarroja, eliminar los errores cometidos a nivel operacional y finalmente implantar mejoras que ayudasen a mejorar los resultados a todos los niveles.

Saludos

[Rapido Guderian]

Muchas Gracias. Muy esclarecedor tus comentarios.
Serán tenidos en cuenta tus apreciaciones.

[Lucas de Escola]

No olvidéis en vuestras mejoras en cuanto a armamento dotar a los alemanes de mejores piezas de artillería AT. Los modelos PAK 35/36 o las PAK 38 resultaron inadecuadas e insuficientes para la campaña contra un T-34, KV1 y otros, hasta el punto de verse obligados a utilizar todas las piezas capturadas soviéticas. Esta situación alarmó en extremo al OKW.

Saludos

[Rapido Guderian]

Tienes razón, Lucas, pero según tengo entendido el PAK40 de 75mm ya estaba diseñado a principios de 1941. Recién se lo puso a fabricar en Noviembre de 1941, justamente ante lo alarmado que estaban con la ineficiencia de sus cañones AT y con lo poderoso de los T34 y KV1.
Lo que yo propongo son dos cosas:
1) La primera es poner a fabricar el PAK 40 a principios de 1941, e inclusive montarlo en el PANZER IV para adelantarnos al diseñó de F2 que recién apareció en Marzo de 1942.
2) Lo segundo que pregunto es si era posible diseñar el PAK 43 L/70 de alta velocidad tan pronto como fines de 1941.

Yo pienso que lo primero es totalmente posible. Es más, si se pone a la industria alemana a trabajar a pleno, yo creo para la primavera de 1941 estarían saliendo de las fábricas alemanas unos 90 PANZER IV F2, los cuales tendrían un mejor desempeño ante los T34 y KV1.

Lo que creo imposible es el segundo punto. Pero sí creo posible que para inicios de 1942 esté listo el famoso L/70 de 75mm.

[Rapido Guderian]

Quiero aclararte Lucas (Por si recién te sumas al foro) que yo estoy planteando la siguiente teoría:
Planteo este juego y desarrollo una teoría de cómo yo haría para que Barbarroja sea un triunfo rotundo.
Tan sólo habría tres condiciones:
1) Inglaterra no se invade.
2) Tienes 12 meses (o menos) para planificarlo.
3) Los planteos deben ser realistas, sin ningún tipo de fantasía. Al primero que proponga que era factible fabricar 200 TIGER por mes en 1941, o que alemanía podía fabricar 1.000 tanques al mes en 1941, automáticamente los demás foristas deben impugnar semejante tontería.
Porque lo más importante en este punto no sólo es plantear el QUÉ HARÍAMOS, sino el CÓMO LO HARÍA.
Es decir que el CÓMO es clave, y los foristas se encargaran (gracias a su conocimiento) bajar el copete a las propuestas inverosímiles.

El que desarrolle la teoría debe ser muy serio, argumentar en forma muy fuerte y con fuentes confiables, saber mucho y no ser como los políticos demagógicos que dicen todo lo maravilloso que haría en favor del pueblo, pero no dice CÓMO lo haría.

La función de los foristas (y que yo espero de ustedes) es justamente evitar planteos estúpidos, inverosímiles, demagógicos o agarrados de los pelos.
Es decir que yo los he convocado para que sean los jueces que digan: SÍ, ESTO ES POSIBLE, O NO, ESTO ES IMPOSIBLE.

Estoy seguro que habrá un terreno gris en donde entraran a tallar apreciaciones subjetivas. Ya que habrá teorías muy plausibles que para mí serán posibles, y sin embargo para tí no.

Como yo no quiero pecar de necio (ni creerme el sabelotodo), quiero analizar las críticas y ir ajustando mi teoría en función de los planteos realistas que me hagan.

Es decir qe el trabajo va a ser entre todos.

Quizás lo planteo en un foro equivocado.
Quizás lo correcto sea habrir otro POST que se titule: ¿QUÉ HARÍAS PARA GANARLE AL COLOSO RUSO?.
O mejor sería: ¿QUÉ HARÍAS PARA QUE BARBARROJA SEA UN ÉXITO MILITAR SI TU FUERAS HITLER?