Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[RYU]

Bueno mi voto para nuestro churrofighter, un avión que si hubiera estado plenamente operativo para cuando estaba previsto hubiera sido la última coca-cola del desierto. Para cuando lo este plenamente con todas sus capacidades será un avión obsoleto, por que el concepto en el que está basado ya estará superado.
Y los de EADS dirán que no nos preocupemos que tienen la solución, y nos presentaran el EUROSTHEAL, y ala a soltar la pasta otra vez.
SALUDOS

[Mauricio]

Se acerca la desición India acerca de su futuro caza medio. Una nota de AFM al respecto, analizando las virtudes relativas de los dos finalistas:

[Orel .]

Gracias Mauricio.

Como detalles:
Para aquellos que lo dudaban en otro hilo hace poco tiempo: ahí dice que el Typhoon es capaz de supercrucear con la carga completa de misiles AA y de depósitos.

Y que el EFA ha mostrado en Libia la capacidad operativa de autodesignarse armamento guiado (por eso de que algunos dudaban de si se lo hacía el Tornado).

[Mauricio]

Gracias Mauricio.

Como detalles:
Para aquellos que lo dudaban en otro hilo hace poco tiempo: ahí dice que el Typhoon es capaz de supercrucear con la carga completa de misiles AA y de depósitos.

Y que el EFA ha mostrado en Libia la capacidad operativa de autodesignarse armamento guiado (por eso de que algunos dudaban de si se lo hacía el Tornado).

De nada amigo, para eso estamos. Si entre freaks de un mundillo tan chico no compartimos, ya no nos queda nada...

De resto... en realidad la designación de blancos SI la hizo el Tornado en muchas de las misiones. Especialmente al principio del conflicto. Las hostilidades encontraron a la RAF en flujo, recién adaptándose a la realidad del SDSR. Hubo bajas que tuvieron que dar marcha atrás, como la de Nimrods de reconocimiento.

Hay un desglosado de misiones por país publicado por la misma OTAN. El país que más salidas de combate hizo, lejos lejos lejos, fué Francia (33%) seguido de los EE.UU. (16%) y la RAF en tercer puesto solamente por sus contribuciones muy al final. El número de blancos atacados por el AdlA es bastante mayor. Luego hay que sumar las salidas de combate realizadas por la Marine. En conjunto el UK puso unos 28 aviones en combate, Francia entre 29 y 30. La diferencia es que más de la mitad de los cazas Franceses eran Rafales, mientras más de la mitad de los cazas Británicos eran Tornados (16 Tornados en total Vs. 10 Tiffies).

De Robert Wall en el blog Ares:

France, U.S. Dominate Libya Air Strikes

Posted by Robert Wall at 8/23/2011 9:34 AM CDT

With the fighting in Libya now shifting largely to Tripoli, the Atlantic Council has compiled an interesting tally of what air forces contributed most to the NATO air operation.

According to the blog entry here, the French air force and navy conducted the most strike sorties, followed by the U.S.

Many of the other air forces involved come in around 10%. The U.K. has been very defensive about its level of effort, frequently rebutting challenges that the French are doing more with claims that the U.K. effect provided by RAF strikes has been above average.

It will require a detailed after-action report to sort out the details of what is claimed.

Al 15 de Agosto, Dinamarca con su puñado de MLUs había ejecutado más ataques y largado más bombas que el UK.

http://www.acus.org/natosource/national ... ties-libya

[vet327]

El articulo de AFM un poco tendenciosillo no ? se limita a alinear capacidades teoricas sin valorar la coherencia del conjunto avion-sistema de armas. Ademas, señala la intervencion del Typhoon en Libia como si fuese algo mas que un programa unilateral de los britanicos....para que esos carisimos aviones sirvan para algo mas que bonitos vuelos de entrenamiento en Europa

[eagle_8]

los dos se parecen mucho (segun mi opinion) la unica diferencia desacable son los motores ej2000 del tiphon

[Mauricio]

El articulo de AFM un poco tendenciosillo no ? se limita a alinear capacidades teoricas sin valorar la coherencia del conjunto avion-sistema de armas.

Solamente si lees la primera parte. Está escrito en mitades, la primera por un autor Británico proponiendo al Tiffie y la segunda mitad por un autor Francés explicando las virtudes del Rafale.

Ademas, señala la intervencion del Typhoon en Libia como si fuese algo mas que un programa unilateral de los britanicos....para que esos carisimos aviones sirvan para algo mas que bonitos vuelos de entrenamiento en Europa

Si y no.

La RAF pudo poner Tiffies en Libia por un programa sólo de ellos que les dió la capacidad Aire-Suelo hace un rato, pero los aviones que están saliendo de la fábrica ya tienen las mismas capacidades, sino mayores, y en cualquier caso los aviones ofrecidos a la India son de un estándar mucho mejor.

La comparación correcta es entre el Rafale propuesto a la India y el Tiffie propuesto a la India, no las respectivas versiones tempraneras, interinas y/o incompletas de cada país fabricante.

[Orel .]

Solamente si lees la primera parte. Está escrito en mitades, la primera por un autor Británico proponiendo al Tiffie y la segunda mitad por un autor Francés explicando las virtudes del Rafale.

Efectivamente.

La comparación correcta es entre el Rafale propuesto a la India y el Tiffie propuesto a la India, no las respectivas versiones tempraneras, interinas y/o incompletas de cada país fabricante.

Y también cierto.
Te guste o no, Vet, hay muchas cosas, excepto algo de armamento AS, que el EFA ya tiene como mínimo firmado, y que para el Rafale no es ni esperado en muchos casos (se lo tendría que pagar enterito la India si lo quiere, como bien recuerda el artículo). Y eso y más es lo ofrecido a India por el Typhoon. Hablo de cosas como un AESA con bastantes más módulos T/R y con base móvil, motores bastante más potentes, TVN (control vectorizado), visor de casco, DVI (VTAS), el IRST de doble vía IR, el traje novedoso, los señuelos remolcados, etc. Todas esas diferencias conforman un sistema de armas en conjunto más capaz, completo y preparado de cara al futuro, ya que hablas del avión como tal sistema. Todo eso son hechos, no teoría. Y también es cierta, es decir, que no es algo "teórico", la mayor "seguridad" del EFA que citan, dado el mucho mayor apoyo, horas de vuelo (es decir, madurez), inversión y pedidos que tiene detrás.

Y con esto no digo que gane uno u otro. Pero esa frase de Vet merecía respuesta
Un saludo

[vet327]

Que si, que si, oyes, impresionante el catalogo

Solo una pregunta...todo eso existe ? porque ofrecer cosas "como minimo firmadas" que no existen no cuela e imagino que los indios estan mas que escarmentados con los proyectos
y quizas, por una vez, van a ser sensatos y comprar algo "seguro"

Y si existe ? a que se espera para utilzarlo ? ya sabes, Combat proved ?

[Mauricio]

Solamente si lees la primera parte. Está escrito en mitades, la primera por un autor Británico proponiendo al Tiffie y la segunda mitad por un autor Francés explicando las virtudes del Rafale.

Efectivamente.

La comparación correcta es entre el Rafale propuesto a la India y el Tiffie propuesto a la India, no las respectivas versiones tempraneras, interinas y/o incompletas de cada país fabricante.

Y también cierto.
Te guste o no, Vet, hay muchas cosas, excepto algo de armamento AS, que el EFA ya tiene como mínimo firmado, y que para el Rafale no es ni esperado en muchos casos (se lo tendría que pagar enterito la India si lo quiere, como bien recuerda el artículo). Y eso y más es lo ofrecido a India por el Typhoon. Hablo de cosas como un AESA con bastantes más módulos T/R y con base móvil, motores bastante más potentes, TVN (control vectorizado), visor de casco, DVI (VTAS), el IRST de doble vía IR, el traje novedoso, los señuelos remolcados, etc. Todas esas diferencias conforman un sistema de armas en conjunto más capaz, completo y preparado de cara al futuro, ya que hablas del avión como tal sistema. Todo eso son hechos, no teoría. Y también es cierta, es decir, que no es algo "teórico", la mayor "seguridad" del EFA que citan, dado el mucho mayor apoyo, horas de vuelo (es decir, madurez), inversión y pedidos que tiene detrás.

Y con esto no digo que gane uno u otro. Pero esa frase de Vet merecía respuesta
Un saludo

Sólo para aclarar... del AESA para el Tiffie NO hay nada firmado. Hay un entendimiento de que va a desarrollarse y una idea bastante clara de cómo va a ser y qué tecnología va a incorporar, pero todo el entendimiento es entre la industria. Lo que se dice compromiso firmado de las Fuerzas Aéreas clientes del avión comprometiéndose en firme a la compra del AESA y dando dinero para empezar a moverse... no hay nada firmado.

[Experten]

Hay que tomar en cuenta que la misma publicación, al inicio de la intervención en Libia, dejó en claro que la RAF muchas veces desplegó a los Typhoon para maximizar los números de su flota y las capacidades de las aeronaves.

Cuando despegaban procuraban que en cada pareja despegaba uno de los Typhoon equipado con el LITENING y otro de los que no tenían pod, la aeronave con el pod designaba dos objetivos y las dos aeronaves atacaban, con bastante éxito.

Lo que si queda claro es que ambos aparatos han demostrado tener capacidades verdaderamente formidables, realmente la fusión se sensores y transferencia de datos ha sido verdaderamente excelente en este conflicto.

[Orel .]

Solo una pregunta...todo eso existe ? porque ofrecer cosas "como minimo firmadas" que no existen no cuela

El AESA por lo pronto tiene el desarrollo firmado. No una "intención" ni "una idea" ni "una propuesta". Y con el antecedente del AESA listo en 2007, que no parten de la nada y que querían superar. Que sea industrial no quita que vaya a existir y que como tal sea ofertado a la India. ¿No olvidarás, Mauricio, lo que acababas de decir? Lo que debe compararse es lo ofertado a la India. Y la T3A (ya firmada) lleva todas las provisiones para instalarlo.

Las TVN igualmente existen (físicamente, ya que se probaron hace más de 10 años). Y se han estudiado hasta el punto de que, nuevamente, el Tiffie ofertado a India las lleva. Y, de nuevo, hablamos de lo ofertado. Que indica que tecnológica, industrial y económicamente se puede ofrecer con garantías. Y, de nuevo, desde la Tranche 2 el DECMU está listo para poder incorporar la TVN cuando sea menester. Luego es algo preparado.

Y en cuanto a todo lo demás: los motores bastante más potentes los tienes ahí, el visor de casco también, el DVI (VTAS) también, el IRST con doble vía IR también, los señuelos remolcados también, el traje novedoso también...
¿Dónde queda esa duda que tanto pareces tener, Vet? En algo que te gustaría que fuera. Una duda. Pero que no es en absoluto. Lo siento por tí.

Sin pretender ser "malo" con el Rafale (¡que es un gran caza!), lo cierto es que lo único que tienen para escudarse es repetir una y otra vez la de tiempo más que llevan usándolo operativamente en Astán, etc. Sin contar con que, a cambio, el cómputo global de horas de vuelo es, por lógica, totalmente favorable al Typhoon, con lo cual éste madura más rápido y mejor, con los puntos de vista y know-how de seis países diferentes y no de uno sólo. Y que el apoyo (económico, logístico, de entrenamiento, para futuras mejoras...) es mucho mayor. Como ya se dijo.

Lo que si queda claro es que ambos aparatos han demostrado tener capacidades verdaderamente formidables, realmente la fusión se sensores y transferencia de datos ha sido verdaderamente excelente en este conflicto.

Desde luego, Experten.

[vet327]

los motores bastante más potentes los tienes ahí,

los motores un poco mas potentes......pero olvidas de decir que el peso es mas importante tambien...casi 2 toneladas mas

en cuanto a lo demas, si, hay que reconocer que el catalogo es bonito....pero ya sabes lo peligroso que es comprar sobre catalogo

[Mauricio]

Solo una pregunta...todo eso existe ? porque ofrecer cosas "como minimo firmadas" que no existen no cuela

El AESA por lo pronto tiene el desarrollo firmado. No una "intención" ni "una idea" ni "una propuesta". Y con el antecedente del AESA listo en 2007, que no parten de la nada y que querían superar. Que sea industrial no quita que vaya a existir y que como tal sea ofertado a la India. ¿No olvidarás, Mauricio, lo que acababas de decir? Lo que debe compararse es lo ofertado a la India. Y la T3A (ya firmada) lleva todas las provisiones para instalarlo.

No lo olvido.

Pero el hecho concreto es que no hay compras firmes para el AESA. Va a ocurrir una de dos cosas: el Tiffie gana el MMRCA y los interesados de entre los usuarios se suben el tren Indio, o pierde el MMRCA y ya veremos para cuándo el AESA. Lo que hay es un entendimiento entre la industria para hacer el radar. Pero radares vendidos a la RAF, Luftwaffe, EdA y AMI... nop.

Las TVN igualmente existen (físicamente, ya que se probaron hace más de 10 años). Y se han estudiado hasta el punto de que, nuevamente, el Tiffie ofertado a India las lleva. Y, de nuevo, hablamos de lo ofertado. Que indica que tecnológica, industrial y económicamente se puede ofrecer con garantías. Y, de nuevo, desde la Tranche 2 el DECMU está listo para poder incorporar la TVN cuando sea menester. Luego es algo preparado.

Bueno... eso también lo veremos. Que exista algo nunca jamás ha sido criterio diagnóstico para asegurar que va a ser equipo estándar. TVC para el F-15 existe desde hace 25 años. La USAF le iba a dar IRST y AESA a todos sus F-15C, el IRST lo acaban de abandonar y el AESA con suerte el 2017-2018. Y así sucesivamente.

Como dicen los Gringos: "Ambition, meet finances"

[Orel .]

Pero el hecho concreto es que no hay compras firmes para el AESA.
....
Que exista algo nunca jamás ha sido criterio diagnóstico para asegurar que va a ser equipo estándar. TVC para el F-15 existe desde hace 25 años.

¿Se está ofertando seriamente a India con ello sí o no? Y el Rafale no se lo han ofertado con TVC ni con un AESA con la cantidad de módulos T/R ni base móvil que sí el EFA. Pues punto pelota. Si es que es bien fácil, y lo dijiste tú. Comparamos ofertas.

Y en cuanto a todo lo demás que Vet hace bien en obviar ya que no hay otra defensa posible, pues eso, ahí está desde hace tiempo. Y en lo que no obvia, mete la pata, porque si algo reconocen hasta los franceses es que el EFA tiene mayor relación empuje/peso y por tanto mejores prestaciones que el Rafale. Y ello por unos motores más potentes, por mucho que pese algo más. Pero hace tiempo sé que le gusta negar la mayor.

Un saludo