Todo sobre el F-35 Lightning II

[Mauricio]

Más fotos de la entrega de AF-10 y AF-11 a la USAF el día de ayer:

AF-10 tras decolar de JRB Fort Worth:



AF-11 tras decolar de JRB Fort Worth:



Con sus Chase Planes:

[vet327]

Y ¿Cómo es eso de que no tienen eleccion los "pobres"? Podrían comprar el Rafale

No tienen eleccion porque son mercados "cautivos". Y lo son porque generalmente son pequeños paises sin industria aeronautica y que se han acostumbrado a la facilidad de vivir apadrinados por USA y sus F-16 asi que les guste o no el gordito...a tragar.

La furtividad no la va a perder nunca. Puede degradarla en varios de sus aspectos

si estamos de acuerdo en que la furtividad es algo muy relativo, y ademas la degradas...poco queda como argumento

De modo que los F-16, los Tornado y los Rafale se ven cargados a tope

oyes, que lo de las fotos no entra en la bodega....y si hablamos de la version B que debe equipar la aeronaval Italiana y española....y la pérfida antes de que se diesen cuenta de la gafada y rectificaran...peor todavia.

[Mauricio]

Te niegas a ver una obvia, obvia realidad. ¿O a lo mejor no logras verla porque es... furtiva?

[vet327]

Te niegas a ver una obvia, obvia realidad. ¿O a lo mejor no logras verla porque es... furtiva?

Lo que es obvio es que la defensa aerea de USA seguira haciendose con 4°G .........durante muuuchos años...
lo obvio es que no hemos visto al Raptor en Libia (sera que es furtivo)
lo obvio es que el Congreso esta un poco harto de que los industriales se la metan doblada con el presupuesto del "gordito"

[Mauricio]

Lo que es obvio es que la defensa aerea de USA seguira haciendose con 4°G .........durante muuuchos años...

Y la de Francia no te cuento. Si a duras penas logran terminar de financiar el desarrollo del caza de 4º Gen...

Hasta que compren F-35, como lo van a terminar comprando todas las Fuerzas Armadas medianas de Occidente. Las realidades financieras de lo que representa uno de estos programas, así como el gran salto obtenido en el desarrollo de sistemas no tripulados en la última década, casi garantiza que el F-35 sea el último avión de caza tripulado tal como se conocían hasta ahora. Nadie más se puede permitir una cosa así y mucho menos de aquí al 2030 cuando los números de aviones de caza que van a ser necesarios - cada vez menores - eleven el costo unitario de cada nuevo desarrollo a la estratósfera.

Hay dos tipos de fuerza armada en Occidente: los que se sumaron al proyecto y van a hacer partes para el avión que operan y los que no se sumaron y van a operarlo como simples clientes de un producto terminado.

[Kalma_(FIN)]

No tienen eleccion porque son mercados "cautivos". Y lo son porque generalmente son pequeños paises sin industria aeronautica y que se han acostumbrado a la facilidad de vivir apadrinados por USA y sus F-16 asi que les guste o no el gordito...a tragar.

Entiendo, poco más o menos que USA les pone la pistola en la sien, ¿no? Cuando no podemos competir con USA y el avion que ofrecemos aun tiene que pugnar por tener el 1% del éxito comercial que ya va a tener el F-35 aun antes de nacer, eso lo reducimos a que son "mercados cautivos"...

Cómo me recuerda todo esto a los que argumentaban lo mismo sobre la adjudicación del contrato australiano a Navantia (LHD + F100) por el mismo motivo. Que si eran las presiones de los imperialistas yanquis para que ganase España, etcetra etcetra.

si estamos de acuerdo en que la furtividad es algo muy relativo, y ademas la degradas...poco queda como argumento

Bueno, si con eso te quedas... Tú mismo. Lástima que medio mundo se empeñe en remar en direccion contraria. Dassault con su famoso Neuron inclusive.

oyes, que lo de las fotos no entra en la bodega....

Teniendo en cuenta que lo de las fotos en su mayoría son tanques de combustible, el F-35 tiende a llevar mucha más cantidad del suyo interna. Cosas de que ha sido diseñado primando la capacidad de furtividad sobre todo lo demás.

Por eso el F-35C lleva 19,624 libras de caldo que vienen a ser 8900 kg. Por eso el F-35A lleva 8300 kg de caldo. Por eso hasta el recortado B, con toda la servidumbre del fan vertical y todos sus mecanismos de control y apoyo, lleva más de 6000 kg. Y por eso mientras el Rafale tiene un combustible interno de 4750 kg. Unamos a ello que dos M88 consumen más que un sólo F135 que es un motor bastante económico.

¿Eso qué significa? Que el Rafale, con su indiscutible gran autonomía máxima, va a necesitar sin embargo mucho más llevar esos tanques externos que el F-35, que a lo mejor sólo van a tener que preocuparse de llevar las bombas, o que tantos otros aviones de generaciones anteriores.

Y aun en el caso de que lleve tanques externos o cualquier otra carga externa va a seguir siendo más furtivo el gordito que el avion de combate que simplemente no ha sido diseñado como furtivo...

y si hablamos de la version B que debe equipar la aeronaval Italiana y española....y la pérfida antes de que se diesen cuenta de la gafada y rectificaran...peor todavia.

La italiana, la española no ha dicho nada al respecto, sólo que quiere aviones STOVL y habla del F-35, pero estando la cosa como está cualquier sustituto para el Harrier es chungo. Y si estos piensan en ese avion no es por sus bodegas de armas sino por ser STOVL y por el ahorro que eso supone. De los britanicos la idea estaba bien cuando pensaban en trabajar con centenar y medio de aviones para dos portaaviones, pero cuando la cosa se reducia a 50 aviones de un sólo servicio trabajando desde portaaviones de 65000 tm sí que era una "gafada". Pero no rectificaron comprando Rafales M como amenazaron, no, rectificaron comprando F-35C. Otros pardillos...

[solrac1]

Y aun asi, podemos observar que:
- lo que buscan es un equivalente al Raptor, no al gordito;
- la razon es que los 2 paises poseen un espacio aereo inmenso, y ya no pueden vigilarlo con una flota de miles de cazas como en la época

Una duda. Yo tenía entendido que el ruso busca tanto AA como AS asi que sería algo entre el Raptor y el gordito.

Y el chino...aún es pronto pero se comenta que parece más un bombardero furtivo que otra cosa (poco maniobrable y gran capacidad de combustible y armas internamente). Su misión parece el ataque anti-buque y antipistas.

Luego, aunque con resultados aún por ver, parece que no es exactamente un equivalente al Raptor lo que buscan. Si bien es cierto que el que más se le asemeja es el ruso.

[vet327]

¿Eso qué significa? Que el Rafale, con su indiscutible gran autonomía máxima, va a necesitar sin embargo mucho más llevar esos tanques externos que el F-35, que a lo mejor sólo van a tener que preocuparse de llevar las bombas, o que tantos otros aviones de generaciones anteriores.

pues va a ser que no, que el gordito necesitara tambien tanques adicionales para muchas de sus misiones
http://defensetech.org/2011/05/13/f-35a-combat-radius-fails-to-meet-minimum-requirement/#more-12902

Y aun en el caso de que lleve tanques externos o cualquier otra carga externa va a seguir siendo más furtivo el gordito que el avion de combate que simplemente no ha sido diseñado como furtivo..

o no, eso no lo sabemos y no es LM quien nos lo dira la furtividad no es algo aritmético.

Otros pardillos.

que remedio les quedaba...ya habian firmado.

[Kalma_(FIN)]

pues va a ser que no, que el gordito necesitara tambien tanques adicionales para muchas de sus misiones
http://defensetech.org/2011/05/13/f-35a ... more-12902

Te recuerdo que esto viene porque decías que todo eso que sale en las fotos no cabe en la bodega de armas del F-35, pero lo que obvias es que lo mas voluminoso de esas fotos y lo que no cabe en la bodega de un F-35 son justamente los tanques de combustible. Y se da la circunstancia de que un F-35 lleva mucho más combustible interno que un Rafale, como esos de las fotos de Libia de mma, que llevaban 4 bombas, un par de AAM y un par de tanques lanzables, cantidad de armas que creo bien asumible para los F-35A y C, y en cuanto al combustible habría que ver de qué capacidad es el tanque.

Que el Rafale tenga más capacidad de combustible total gracias a sus tanques lanzables, o que aproveche muy bien su combustible interno gracias a una pedazo de aerodinámica en tanto que el F-35A falle sus previsiones iniciales de radio de combate al respecto, en lo que puede deberse a infinidad de factores, es una historia distinta.

o no, eso no lo sabemos y no es LM quien nos lo dira la furtividad no es algo aritmético.

¿Y quien ha dicho que lo sea? Yo mismo en este mismo hilo he dicho que no es un valor escalar, ni exacto. En realidad, tienen una forma más bien matricial. Pero estamos hablando de RCS en un sentido general, lo único que podemos hacer en un foro de aficionados sin datos.

Y para tener un grado de furtividad equivalente a un avion de 5ª generacion hay que estar diseñado para ser furtivo desde un principio, cosa que un Rafale no ha sido, ni un EF tampoco, y un F-35 sí. Los colgajos degradarán su furtividad porque el avion es más furtivo que sus propios colgajos, pero no por ello pasará a ser tan poco furtivo como el avion que directamente no es furtivo...

[vet327]

Y se da la circunstancia de que un F-35 lleva mucho más combustible interno que un Rafale, como esos de las fotos de Libia de mma, que llevaban 4 bombas, un par de AAM y un par de tanques lanzables, cantidad de armas que creo bien asumible para los F-35A y C, y en cuanto al combustible habría que ver de qué capacidad es el tanque

claro, ha puesto las fotos que le convenian pero sigues sin responderme sobre lo de los SCALP....caben en la bodega o no ? y los Exocet ?

[Mauricio]

Y se da la circunstancia de que un F-35 lleva mucho más combustible interno que un Rafale, como esos de las fotos de Libia de mma, que llevaban 4 bombas, un par de AAM y un par de tanques lanzables, cantidad de armas que creo bien asumible para los F-35A y C, y en cuanto al combustible habría que ver de qué capacidad es el tanque

claro, ha puesto las fotos que le convenian pero sigues sin responderme sobre lo de los SCALP....caben en la bodega o no ? y los Exocet ?

SCALP no cabe en la bodega, va a llevar su gemelo (Storm Shadow) en dos estaciones en las alas. Lo que si cabe en la bodega es el JSOW.

Pero otra vez estás obfuscando. Un F-35 con par de Storm Shadows bajo las alas sigue teniendo un RCS órdenes de magnitud menores a las de un Rafale con SCALPs bajo las alas, tanques de combustible y demás. O sea, siempre se va a poder acercar más a su blanco, siempre va a tener abiertos corredores aéreos que el Rafale con la misma carga no va a poder usar. Y si hace falta, se mete el JSOW a la bodega, se hace la misión SEAD/DEAD y a la siguiente misión ya se podrá usar un F-16 si hace falta.

[ASCUA]

Y aun asi, podemos observar que:
- lo que buscan es un equivalente al Raptor, no al gordito;
- la razon es que los 2 paises poseen un espacio aereo inmenso, y ya no pueden vigilarlo con una flota de miles de cazas como en la época

Una duda. Yo tenía entendido que el ruso busca tanto AA como AS asi que sería algo entre el Raptor y el gordito.

Y el chino...aún es pronto pero se comenta que parece más un bombardero furtivo que otra cosa (poco maniobrable y gran capacidad de combustible y armas internamente). Su misión parece el ataque anti-buque y antipistas.

Luego, aunque con resultados aún por ver, parece que no es exactamente un equivalente al Raptor lo que buscan. Si bien es cierto que el que más se le asemeja es el ruso.

Me parece a mi que ese run-run de que buscaban mas un anti-F-35 que un anti-Raptor provenía de la idea de algunos sobre la imposibilidad manifiesta de que los ruskis pudiera ni plantearse hacerle sombra al todopoderoso Raptor...

Quizás al principio del programa podía uno comulgar con esas ideas...
Pero yo diría que hoy, despues de ver el avión, está muy claro que ha nacido para ocupar el mismo rol que los Flanker...

Quizás no disponga de alguno de los refinamientos stealth del yanki pero es posible que como plataforma aerea pura y dura, como poco se le acerque y quizás hasta algo mas...

Yo no veo ese enfoque del ruso hacia la capacidad AS en detrimento del AA, la verdad. ¿Que sensores le delatan en ese aspecto?
Porque por ejemplo el F-35 lleva su IRST apuntando a tierra, al contrario que el del PAK-FA que es mas cercano a los del Flanker o Tifón y Rafale...
Vale que los hindús quieren una versión mas "multirole" y con doble asiento para el operador de armas, pero, vuelvo a repetir que nos hace pensar del PAK-FA que es un avión eminentemente de ataque...

De verdad que no lo veo...

Es obvio que multiroles, a estas alturas, lo son todos. Desde el Raptor al F-35 y tambien el PAK-FA, unos mas y otros menos, tambien es cierto. pero el ruso se quiere parecer mas al Raptor que al F-35 y de hecho comparte mas caracteristicas con el Raptor que con el F-35...
Cazas grandes, bimotores con grandes radios de acción, con capacidad de supercrucero, pensados para combatir a altas velocidades sobretodo.

Otra cosa es que la furtividad del ruso, esté mas cerca o mas lejos de la del F-35 que la del Raptor. Pero eso, si es que es cierto, para nada implica que sus misiones se asemejan mas a las del gordito que a las del Raptor...
Pienso yo...

[ASCUA]

Pero otra vez estás obfuscando. Un F-35 con par de Storm Shadows bajo las alas sigue teniendo un RCS órdenes de magnitud menores a las de un Rafale con SCALPs bajo las alas, tanques de combustible y demás.

Viendolo desde fuero, ofuscarse se ofusca todo el mundo, la verdad...
Porque con los alcances de un storm shadow, la furtividad no es que pase a un segundo plano, debe andar por el cuarto o quinto plano...

O sea, siempre se va a poder acercar más a su blanco, siempre va a tener abiertos corredores aéreos que el Rafale con la misma carga no va a poder usar.

Dejemoslo en que el F-35 tendrá corredores abiertos con perfiles mucho menos agresivos que los que debiera utilizar el Rafale...
No digo que no sea una ventaja pequeña, ojo...
Pero que el Rafale no los pueda utilizar, no significa que no pueda utilizar otros. ¿Mas agresivos? Vale ¿Menos agradecidos con la capacidad de situational awareness del piloto? Vale ¿Mas limitantes para los sensores del avión? Vale...

Pero leyendole, maestro, uno podría preguntarse como carajo se han hechos las cosas hasta hoy...

Y si hace falta, se mete el JSOW a la bodega, se hace la misión SEAD/DEAD y a la siguiente misión ya se podrá usar un F-16 si hace falta.

Si alguno se pregunta porque los de LM no han acuñado un sinonimo para las capacidades omni-role del Rafale o swing-role del Tifón, ahi tiene la respuesta... "A la siguiente misión".
Dicen que los furtivos de 6ª generación van a resolver ese problema...

[Mauricio]

Pero leyendole, maestro, uno podría preguntarse como carajo se han hechos las cosas hasta hoy...

No es tanto "cómo se han hecho hasta hoy", sino "¿Se pueden seguir haciendo mañana como las hacíamos hasta hoy?". El problema Maese Ascua es que los sistemas SAM han mejorado un Mundo. Han mejorado y se han multiplicado. Hubo un tiempo pasado donde los S-300 eran pocos. Hoy China fabrica algo sustancialmente equivalente en cantidad - la familia de misiles HQ-9.

Y hasta eso Ascua, porque inclusive contra países que se defendían con sistemas de la Guerra Fría (SA-2, SA-3, SA-6) se solían empezar las campañas con una flota pequeña y especialista "Silver Bullet", caso del F-117. La otra variante es con plataformas igualmente especialistas de guerra electrónica como el Prowler. Entonces cada acción contra un país medianamente bien armado (Iraq) o medianamente ducho en el uso de sus armas (Serbia) se convertía en una operación de envergadura.

O como alguna vez lo tuvieron que hacer los Israelíes, comiéndose una tasa de pérdidas que era un descalabro porque no había otro modo. Con el F-35 tienes algo que es un game changer... es como si a cada F-16 el RCS se le adelgazara y se le convirtiera en el de un F-117. Excepto que con un nivel muy superior de fusión de sensores y sensores lejos superiores.

[vet327]

Y se da la circunstancia de que un F-35 lleva mucho más combustible interno que un Rafale, como esos de las fotos de Libia de mma, que llevaban 4 bombas, un par de AAM y un par de tanques lanzables, cantidad de armas que creo bien asumible para los F-35A y C, y en cuanto al combustible habría que ver de qué capacidad es el tanque

claro, ha puesto las fotos que le convenian pero sigues sin responderme sobre lo de los SCALP....caben en la bodega o no ? y los Exocet ?

SCALP no cabe en la bodega, va a llevar su gemelo (Storm Shadow) en dos estaciones en las alas. Lo que si cabe en la bodega es el JSOW.

Pero otra vez estás obfuscando. Un F-35 con par de Storm Shadows bajo las alas sigue teniendo un RCS órdenes de magnitud menores a las de un Rafale con SCALPs bajo las alas, tanques de combustible y demás. O sea, siempre se va a poder acercar más a su blanco, siempre va a tener abiertos corredores aéreos que el Rafale con la misma carga no va a poder usar. Y si hace falta, se mete el JSOW a la bodega, se hace la misión SEAD/DEAD y a la siguiente misión ya se podrá usar un F-16 si hace falta.

Vamos que acabara haciendo como todos...con depositos bajo las alas para poder durar sobre la zona de conflicto, con bombas y misiles bajo las alas en el 95% de los casos, etc............salvo que sera una noveda y todos contentos (bueno, los contribuyentes menos)