El País en Bancarrota

[Almogàver]

Creo que son más de 125 o 130 tíos los que quieren cambiarla.
Vamos, que representan a tres cuartos de los españoles...

Entonces imagino que será difícil encontrar a alguien que no sepa en que consiste la reforma.

En todo caso han demostrado que la Constitución no es aquel libro sagrado que decían. No someter la reforma a consulta popular le resta fuerza y credibilidad.

[Frank Sinatra]

Creo que son más de 125 o 130 tíos los que quieren cambiarla.
Vamos, que representan a tres cuartos de los españoles...
Autentic ¿trabajando desde el 73?
!que pereza!
cordiales saludos

Como si son 200 o 250 Carlos, o todos los diputados y senadores. Si tu y yo elegimos a alguien para que nos represente en el Congreso o en el senado, lo hacemos en base a un programa político que nos ha convencido, pero eso no significa que a los individuos que forman esa candidatura les demos una patente de corso para hacer lo que les plazca con tu representación y la mía... Es como cuando te eligen presidente de la comunidad de vecinos y se te entrega la documentación y el dinerop para que lo gestiones, pero no para que lo gastes segun tu criterio, tendrás que hacerlo con la aprobación del resto de vecinos. Pues esto es lo mismo; si el pueblo ratificó una constitución en referendum, los cambios tambien deberan ser ratificados por ese pueblo y de la misma manera. Digo yo. Creo que es de sentido comun. Un saludo.

Andres estoy totalmente de acuerdo contigo.
Hasta la fecha la unica que me ha gustado en este tema es Rosa Díez que dijo que si hay que reformar la constitucion -y recordemos que es una imposicion foranea- aprovechemos y debatamos que pais queremos a futuro.
La ley primaria entre menos se toque mejor y cuando se reforme que sea para algo integral y no para una chapuza como esta que ni resuelve el problema y es un mero golpe de imagen y de efecto disuasorio.
Me gustaria ver a los alemanes promotores de la idea que alguien les hubiera impuesto esa restriccion en plena reunificacion. Parte de la salida a esta crisis es una reforma del modelo de estado y por tanto de la administracion publica tambien. Visualicemos el nuevo pais y luego reformemos la constitucion plasmando en ella los cambios mayores y a referendum se ha dicho, es lo mas democratico.
Por ultimo, el deficit y el endeudamiento son malos segun se utilizen, para que y en que circuntancias y por cuanto tiempo,. Encorsetarse a la ley primaria y por imposicion extranjera es como admitir que no sabemos administrarnos y perder capacidad de maniobra, nada mas lejos de la realidad, hay en España mucha gente capaz, es el sistema el que debe ser reformado para que aflore el talento.
Cambios, si, pero bien hechos, no improvisando parches.
Saludos

[Ismael]

A ver .... esto es lo que "el pueblo ratificó en referendum":


TÍTULO X.
DE LA REFORMA CONSTITUCIONAL.

Artículo 166.
La iniciativa de reforma constitucional se ejercerá en los términos previstos en los apartados 1 y 2 del artículo 87.

Artículo 167.

1. Los proyectos de reforma constitucional deberán ser aprobados por una mayoría de tres quintos de cada una de las Cámaras. Si no hubiera acuerdo entre ambas, se intentará obtenerlo mediante la creación de una Comisión de composición paritaria de Diputados y Senadores, que presentará un texto que será votado por el Congreso y el Senado.

2. De no lograrse la aprobación mediante el procedimiento del apartado anterior, y siempre que el texto hubiere obtenido el voto favorable de la mayoría absoluta del Senado, el Congreso por mayoría de dos tercios podrá aprobar la reforma.

3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación cuando así lo soliciten, dentro de los quince días siguientes a su aprobación, una décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras.

Artículo 168.

1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Título Preliminar, al Capítulo II, Sección I del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.

2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.

3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.

Artículo 169.

No podrá iniciarse la reforma constitucional en tiempo de guerra o de vigencia de alguno de los estados previstos en el artículo 116.

Como viene citado:

Artículo 87.

1. La iniciativa legislativa corresponde al Gobierno, al Congreso y al Senado, de acuerdo con la Constitución y los Reglamentos de las Cámaras.

2. Las Asambleas de las Comunidades Autónomas podrán solicitar del Gobierno la adopción de un proyecto de Ley o remitir a la Mesa del Congreso una proposición de Ley, delegando ante dicha Cámara un máximo de tres miembros de la Asamblea encargados de su defensa.

3. Una Ley orgánica regulará las formas de ejercicio y requisitos de la iniciativa popular para la presentación de proposiciones de Ley. En todo caso se exigirán no menos de 500.000 firmas acreditadas. No procederá dicha iniciativa en materias propias de Ley orgánica, tributarias o de carácter internacional, ni en lo relativo a la prerrogativa de gracia.

A todo esto:

Pues que hagan la reforma que es lo urgente, y luego si quieres, reúne firmas para una propuesta ciudadana en ese sentido, tendrás mi firma.

Entiendo que eso no se puede hacer: la reforma constitucional la tienen que plantear los políticos (gobierno, congreso, senado o parlamentos autonómicos, según los artículos 87.1 y 87.2), en este caso no se puede hacer por iniciativa popular (87.3).

Un saludo

[f.plaza]

claro.

yo dije que la forma de modificar la constitucion esta regulada en la consitucion y por tanto hay que cumplir. Ismael hapuesto incluso los articulos, pero a Andres amenedo parece que le da igual porque tras mi post escribe esto:

Como si son 200 o 250 Carlos, o todos los diputaos y senadores. Si tu y yo elegimos a alguien para que nos represente en el Congreso o en el senado, lo hacemos en base a un programa político que nos ha convencido, pero eso no significa que a los individuos que forman esa candidatura les demos una patente de corso para hacer lo que les plazca con tu representación y la mía... Es como cuando te eligen presidente de la comunidad de vecinos y se te entrega la documentación y el dinerop para que lo gestiones, pero no para que lo gastes segun tu criterio

pues no. No se trata de la patente de corso del 90% de los diputados, se trata de la observancia de la constitución realizando los pasos indicados y respetando los plzos adecuados para la reforma de la constitucion.

Y los que piden referendum lo saben perfectamente y acuden a ese argumento por que es muy popular (mejor populista) y saben que hay muchos descerebrados que les parecerá bien sin analizar nada.

Los que piden un referendum están haciendo demagogia porque en realidad no queren esa reforma e intentan obstaculizar el proceso democrático. Ese innecesario referendum hay que convocarlo y eso no se puede hacer ni tres meses antes ni tres despues de elecciones generales con lo que están retrasando al menos ocho meses que les dará tiempo a realizar políticas en el congreso y manifas en la calle para detenerlo o al menos intentarlo.

Así que a los representntes que elegiste Si los elegiste para eso.

Y lo que haces con tu actitud es avalar la postura de quienes intentan obstaculizar el proceso democrático con demagogias porque tienen oscuros intereses que no cuentan. Si tuvieran argumentos los dirían, acuden a estas prácticas porque no los tienen ¿sabes una de las razones por la que los sindicatos están en pie de guerra? pues porque se temen que van a tener que financiarse de los trabajadores a quienes deberia defender en vez de vivir alegremente de la mamandurria publica

Otra cosa distinta es lo que dice Brenan de que debiera ser obligatorio hacerlo por referendum. Desde luego se puede hacer ese cambio, pero actualmente dic lo que dice y hay que cumpli.

Por último decir cuanto desprecio la actittud de algunos que no hanquerido ni votar y la de llamazares . Lo de llamazares manda cojo*** porque el ha votado no y CIU dudaba. En el último momento han aceptado realiza una enmienda transaccional parapoder adherirse al acuerdo, pero necesitaba que todos los diputados dieran el si y llamazares ha vitado NO a que CIU pudiera plantear alguna modificacion y adherirse al acuerdo,es decir que llamazares ha votado en contra de que ciu pueda incorporarse al consenso

[Gaspacher]

Pues si Autentic, les votaron hace 4 años, y les votaran dentro de 3 meses, como también les votaron hace 4 meses en las autonómicas.

Solicitáis que los políticos tengas vergüenza, cuando el electorado medio carece de cerebro, ¡Buena Suerte!

A mi, de momento, me vale con que saquen a España de la crisis, del resto ya me preocupare luego.

Esto que dices es una falta de respeto hacia quienes no piensan o no pensamos como tu, y que tampoco votamos por tu opción. Podré discrepar de tus ideas y de tus opiniones o puntos de vista, pero eso no es motivo para que piense que tu no tienes cerebro.

No, eso es una falta de respeto (porque no me merece ninguno) al votante medio, que no es sino un hincha de su equipo… digo de su partido político, sea el que sea, y piense como yo o diferente, me da igual. Un fanático sin ningún pensamiento crítico, incapaz de contemplar o tan siquiera imaginar que su partido pueda tener corruptos, o hacer las cosas mal, y en el peor de los casos, aun admitiendo que su partido pueda haber actuado mal, incapaz de cambiar su voto por odio al adversario.

Parafraseando a Churchill
"El mejor argumento en contra de la democracia es una conversación de cinco minutos con el votante medio"
¿Falta de respeto o realidad?

[Gaspacher]

Pues que hagan la reforma que es lo urgente, y luego si quieres, reúne firmas para una propuesta ciudadana en ese sentido, tendrás mi firma.

Entiendo que eso no se puede hacer: la reforma constitucional la tienen que plantear los políticos (gobierno, congreso, senado o parlamentos autonómicos, según los artículos 87.1 y 87.2), en este caso no se puede hacer por iniciativa popular (87.3).

Un saludo

Artículo 87.

1. La iniciativa legislativa corresponde al Gobierno, al Congreso y al Senado, de acuerdo con la Constitución y los Reglamentos de las Cámaras.

2. Las Asambleas de las Comunidades Autónomas podrán solicitar del Gobierno la adopción de un proyecto de Ley o remitir a la Mesa del Congreso una proposición de Ley, delegando ante dicha Cámara un máximo de tres miembros de la Asamblea encargados de su defensa.

3. Una Ley orgánica regulará las formas de ejercicio y requisitos de la iniciativa popular para la presentación de proposiciones de Ley. En todo caso se exigirán no menos de 500.000 firmas acreditadas. No procederá dicha iniciativa en materias propias de Ley orgánica, tributarias o de carácter internacional, ni en lo relativo a la prerrogativa de gracia.

Con 500.000 firmas, puedes presentar una iniciativa popular, obligando a que el congreso tome en consideración el tema aportado, y eso incluye la enmienda constitucional, que no es ni ley organica ni ninguna de las mencionadas. Si lo toma en cuenta, propondra la iniciativa de reforma, y sino mala suerte, al menos es lo que entiendo.

[Autentic]

Pues si Autentic, les votaron hace 4 años, y les votaran dentro de 3 meses, como también les votaron hace 4 meses en las autonómicas.

Solicitáis que los políticos tengas vergüenza, cuando el electorado medio carece de cerebro, ¡Buena Suerte!

A mi, de momento, me vale con que saquen a España de la crisis, del resto ya me preocupare luego.

Esto que dices es una falta de respeto hacia quienes no piensan o no pensamos como tu, y que tampoco votamos por tu opción. Podré discrepar de tus ideas y de tus opiniones o puntos de vista, pero eso no es motivo para que piense que tu no tienes cerebro.

No, eso es una falta de respeto (porque no me merece ninguno) al votante medio, que no es sino un hincha de su equipo… digo de su partido político, sea el que sea, y piense como yo o diferente, me da igual. Un fanático sin ningún pensamiento crítico, incapaz de contemplar o tan siquiera imaginar que su partido pueda tener corruptos, o hacer las cosas mal, y en el peor de los casos, aun admitiendo que su partido pueda haber actuado mal, incapaz de cambiar su voto por odio al adversario.

Parafraseando a Churchill
"El mejor argumento en contra de la democracia es una conversación de cinco minutos con el votante medio"
¿Falta de respeto o realidad?

Luego entonces, ahora y como acto final de una legislatura nefasta, los partidos que mas corruptos tienen, y que han demostrado sobradamente que saben hacer las cosas, no mal, sino rematadamente mal, con la legitimidad que les da el que ese votante medio de medio cerebro les votara hace 4 años, a instancias de Gobiernos extranjeros, se permite la traca final de reformar la Constitucion, sin consultar, jajajaja, esta vez no les interesa, a sus descerebrados suporters, ni a los ciudadanos que mantengan mas o menos normal, su capacidad cerebral.

Un aplauso para los dos grandes partidos politicos en España, que nuestros parabienes les acompañen para siempre.

Un saludo.

[f.plaza]

Me acuerdo de una película donde un tio no sabía leer y se reía de otro que pretendía explicarle la importancia de saber leer. Muy satisfecho de sí mismo el tonto aquel se reía del hombre con argumentos como "a mi no me van las mariconadas" mientras se reía a carjadadas del plitrafilla aquel.

se permite la traca final de reformar la Constitucion, sin consultar, jajajaja

No te sientas aludido ya que te cito. No va para nadie en particular. Es que hay gente que parece haber nacido para tragarse todas las bolas que les quieran echar.

Solo te contesto a esto que pones que como ya se ha dicho repetidas veces no es que "se permitan", es que CUMPLEN LA LEY porque eso se hace así y que los que claman por un referendum no lo hicieron cuando se modificó otro artículo para permitir votar a ciudadanos de la comunidad europea. No es el referendum lo que quieren, es que no quieren control del gasto y saben que pidiendo un referendum todos los gilipollas de España van a estar de su parte. Algunos llevando ya la situación al ridículo están hablando abiertamente de golpe de estado. Pues aquí los que intentan saltarse la legitimidad democrática son ellos.

Lo que tienen que hacer es explicar a la ciudadanía las razones de peso que tienen para que no haya control del gasto. Eso es lo que tienen que hacer y no hacen porque si lo hacen no sacan un voto.

[Autentic]

Me acuerdo de una película donde un tio no sabía leer y se reía de otro que pretendía explicarle la importancia de saber leer. Muy satisfecho de sí mismo el tonto aquel se reía del hombre con argumentos como "a mi no me van las mariconadas" mientras se reía a carjadadas del plitrafilla aquel.

se permite la traca final de reformar la Constitucion, sin consultar, jajajaja

No te sientas aludido ya que te cito. No va para nadie en particular. Es que hay gente que parece haber nacido para tragarse todas las bolas que les quieran echar.

Solo te contesto a esto que pones que como ya se ha dicho repetidas veces no es que "se permitan", es que CUMPLEN LA LEY porque eso se hace así y que los que claman por un referendum no lo hicieron cuando se modificó otro artículo para permitir votar a ciudadanos de la comunidad europea. No es el referendum lo que quieren, es que no quieren control del gasto y saben que pidiendo un referendum todos los gilipollas de España van a estar de su parte. Algunos llevando ya la situación al ridículo están hablando abiertamente de golpe de estado. Pues aquí los que intentan saltarse la legitimidad democrática son ellos.

Lo que tienen que hacer es explicar a la ciudadanía las razones de peso que tienen para que no haya control del gasto. Eso es lo que tienen que hacer y no hacen porque si lo hacen no sacan un voto.

Nadie dice que sea Ilegal, pero si que es amoral, o inmoral, como prefieras.

Esto es como lo de que los lobos cuiden a las ovejas, o sea que el mismo Congreso, que ha protagonizado una legislatura, en la que todo se ha venido a bajo, es el que ahora, va a poner la solucion, vergonzoso, y liderado claro, por esos magnificos partidos que cada ocho años se relevan para dejarnos cada vez peor, de nuevo, vergonzoso.

Ya he dicho, que no juzgo la medida, pero si, que considero completamente infame, que esos ineptos, apliquen ya cualquier cosa, que se disuelvan, a poder ser que no se presenten mas, y los que lleguen, que intenten hacer bien su trabajo de una vez, solo eso.

Un saludo.

[f.plaza]

Un referendum habría retrasado la cuestión un mínimo de ocho meses y la medida era necesaria en dos semanas ¿te parece que ese es un argumento válido?

Hoy nos hemos desayunado con la denuncia en USA a los responsables de la crisis financiera, Grecia ha reconocido que no cumplirá el plan de reducción del déficit y los mercados piensan que Italia no va a poder cumplir el plan de saneamiento que ha publicado ¿sabes lo que le habría pasado a la bolsa española hoy si no estuviera esa medida sobre la mesa?

Eso hoy. Cada día va a ser una pesadilla. Por eso las prisas. Porque no se podía aplazar y aún con eso no está nada claro que ayude, pero los mercados han visto el recorte de Cospedal y piensan que el PP hará algo parecido en dos meses, ven la reforma constitucional y son cosas que les dan confianza. No sé si esas cosas serán suficientes pero pueden valer.

[Frank Sinatra]

¿sabes lo que le habría pasado a la bolsa española hoy si no estuviera esa medida sobre la mesa?

Y que ha pasado hoy en la bolsa española?.

[f.plaza]

En los mercados vuelve a haber PANICO. El oro vuelve a revalorizarse. La banca francesa perdiendo el 8%, la banca británica perdiendo el 9%, Wall street desplomado, hoy se ha sabido que USA no crea empleo y que sigue en camino de recesión. Grecia no cumplirá su compromiso de reducción del déficit.., etc ¿que esperabas?

Pero ojo, esto solo es a día de hoy 2 de septiembre. Mañana día 3 y mas pánico. Si se ven en España medidas efectivas para reducir el déficit el pánico solo nos roza (como hoy que caemos un 5%) pero si nos enfilan nos van a dar un piñazo de los que hacen historia y vamos a ser oficialmente intervenidos.

En todas esas cosas nosotros pagamos las consecuencias, pero lo único que podemos hacer es tomar medidas internas para que estas cosas nos afecten lo menos posible. Si será suficiente no lo se, lo que sé es que esa dichosa reforma responde a eso y por eso las prisas.

[Frank Sinatra]

Pues ya ves f.Plaza, el mismo dia que aprueban la reforma y volvio a subir la prima de riesgo. Ese techo va a estar en vigor hasta de aqui unos años, y las bases de la solucion hay que ponerlas ya y no es precisamente lo que se ha hecho hoy, podras poner los techos que quieras en la constitucion pero lo que en realidad vale es un plan de reformas coherente y este aun brilla por su ausencia.
Mañana dia 3 no pasara nada porque las bolsas no abren pero el lunes 5 veremos que pasa eso si segun tu el panico solo no roza y yo mas bien diria que nosotros generamos buena parte del panico.
Saludos

[Andres Amenedo]

Pues si Autentic, les votaron hace 4 años, y les votaran dentro de 3 meses, como también les votaron hace 4 meses en las autonómicas.

Solicitáis que los políticos tengas vergüenza, cuando el electorado medio carece de cerebro, ¡Buena Suerte!

A mi, de momento, me vale con que saquen a España de la crisis, del resto ya me preocupare luego.

Esto que dices es una falta de respeto hacia quienes no piensan o no pensamos como tu, y que tampoco votamos por tu opción. Podré discrepar de tus ideas y de tus opiniones o puntos de vista, pero eso no es motivo para que piense que tu no tienes cerebro.

No, eso es una falta de respeto (porque no me merece ninguno) al votante medio, que no es sino un hincha de su equipo… digo de su partido político, sea el que sea, y piense como yo o diferente, me da igual. Un fanático sin ningún pensamiento crítico, incapaz de contemplar o tan siquiera imaginar que su partido pueda tener corruptos, o hacer las cosas mal, y en el peor de los casos, aun admitiendo que su partido pueda haber actuado mal, incapaz de cambiar su voto por odio al adversario.

Parafraseando a Churchill
"El mejor argumento en contra de la democracia es una conversación de cinco minutos con el votante medio"
¿Falta de respeto o realidad?

Entonces es que te has expresado mal; porque entiendo que lo que quieres decir es que generalmente el votante medio emite su voto sin tener conocimiento de lo que realmente está votando. Y en eso si que estoy de acuerdo contigo. Pero no me parce correcta la forma de definirlo como un votante sin cerebro. Un saludo.

[f.plaza]

claro que hace falta un plan. Rajoy lleva pidiendo un plan los últimos cuatro años y si algo se ppuede decir de Zapatero es que no hace otra cosa que parchear para sortear situaciones.

Pero estas medidas infunden confianza y son importantes.

Respecto a que hoy no se ha notado, es que en el mundo financiero solo las malas noticias tienen efecto instantaneo. Es posible que en el próximo mes nuestro ratting no baje debido a cosas como esta. Digo que es posible no que no ocurra porque no tengo nada claro de que sea suficiente, pero desde luego ayuda.

Nosotros no podemos impedir que en USA o en Grecia o donde sea haya los resultados que haya. Lo que podemos evitar es que el impacto de esas cosas sea grande en nuestra economía. La gran asignatura de Zapatero no está en estas cosas puntuales. Es en el control del déficit. Si zapatero consigue terminar el ejercicio con un déficit del 6% será de agradecer. Si no lo hace la que nos espera no tiene nombre cuando en los mercados se difunda la idea de que el déficit en España está descontrolado. En Grecia por eso van a una recesión del 5% los próximos dos años.