Idea para un posible portaviones europeo

[Dienekes]

Un trabajo muy currado pero a ningún país europeo le interesa.

Pero repito muy buen trabajo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Si quereis ser realistas podemos partir de una refundación de la comunidad europea haya renacido de sus cenizas porque yo no tengo nada claro que la actual llegue a Octubre. El que crea que ya no hay problema no sabe lo equivocado que está. Esta última quincena estamos aparentemente tranquilos porque en España así como así en dos semanas hemos reformado la constitución como si nada y porque el banco de europa se está gastando TREINTA Y CINCO MIL MILLONES DE EUROS POR SEMANA sosteniendo artificialmente los bonos español e italiano. Por eso la aparente tranquilidad.

Pero en septiembre acaba el tercer tirimestre, las cuentas no van a ser nada buenas ni en lo particular Español ni en lo general mundial, las tres calificadoras nos han advertido ya que nos van a volver a bajar el rating y las presiones van a volver con mucha suerte a finales de sepriembre principios de octubre, con mala suerte la semana que viene. Por lo menos nos quedan tres infartos de aquí a noviembre.

Osea que ya veremos si la comunidad europea sobrevive en noviembre cuando además se hayan publicado las malas cifras que se preveen en la economía americana.

Imaginemos el caso siguiente: un porta europeo que se pasan de mano en mano entre los 4 o 5 paises que tienen capacidad de maniobrarlo...llega un escenario como el de Libia mientras esta al mando de Alemania....que hacemos ?

Ahora, compartir un porta entre Francia y GB y otro entre Italia y España ? eso ya es mas realista.

Yo también lo veo así. Un acuerdo político para compartir un portaviones ya es de por sí un problema extremadamente complejo en cualquier caso. Si al menos hay pocas voces y muchos intereses comunes (como es el caso de Italia y España) sin dejar de ser complejo al menos se puede pensar. En el caso de franceses y británicos otro tanto, pero pensar en meter a tola la comunidad en un portaviones es inmanejable, ingobernable y solo puede conducir a un desastre. Lo primero que hay que tener para tener un portaviones es una política exterior y de defensa clara y ei eso ya es en España una utopía no digo ya lo que será eso en la comunidad

Yo me quedo con un acuerdo con Italia que tenemos itnereses comunes y se hace una cuenta clara. Eso me parece dificil pero posible. Lo demás hoy en día es imposible ¿como quereis que decidan hacer un portaviones cuando hacer una declaración política sobre algún suceso internacional les lleva de mes a mes y mediosi es que son capaces de decir algo?

Con Italia yo creo que sería hacer un portaviones dedicado al control del mediterraneo, con un escuadrón por cada pais y medios AEW compartidos y si un dia un buen amigo frances o ingles quiere usar nuestro portaviones para alguna cosa pues muy bien, que utilice sus aviones desde nuestro portaviones y pague la factura correspondiente.

Poniendo 1500M cada uno eso es un porta de 3000M que es un porta MUY considerable dado que no necesita para nada energía nuclear y los gastos de operación a medias. Los que mas salen ganando los USA que ya no necesitan su sexta flota en el mediterraneo, que eso tiene que costarles una pasta gansa.

Lo dicho, en noviembre vuelve la peseta como nos descuidemos.

hombre, tenemos un presidente que despues de treinta afirmaciones sobre acabar la legislatura te planta elecciones en noviembre.

O el es mu tonto mu tonto, o nos toma a los demas por ello. Yo estoy deacuerdo en que la cosa esta muyyyy maquillada.
De hecho si acabara la legislatura no solo nos intervienen, sino que rubalcaba no saca escaño ni para el.

En fin, que para F35B estamos !

[santi]

Como ya os imaginareis, la idea no sería que la UE empezase a funcionar con una sola voz en política exterior de aquí al año que viene. Se trataría más bien de ir poniendo los fundamentos con vistas al 2020-2025, pues habría que hacer bastantes reformas a nivel institucional, nueva “Constitución Europea”, etc.

Nadie cede de buena gana soberanía, pero nos estamos poniendo en la peor de las tesituras: quiebra técnica de varios países de la Unión.
En esas circunstancias o hay un repliegue nacional, se empieza a salir gente del €, se devalúan monedas, cada uno tira por donde puede, salva los pocos muebles que pueda (y acepta la total irrelevancia futura a nivel internacional) o se coge el toro por los cuernos, unificando políticas fiscales y demás, y nos “protegemos” con una política exterior y de defensa consensuada, pero a través del parlamento europeo, no de reuniones de los jefes de estado o ministros de los diferentes ramos, donde todo el mundo tira para su lado (que normalmente es el lado que más le beneficie a cada uno para sus próximas elecciones locales).

En el parlamento europeo, que yo sepa, no existe derecho de veto. Hay un reparto de escaños que podrá gustar más o menos, pero que impide que sólo un par de países (aunque sean de los gordos) puedan paralizar decisiones. Además, ya no es sólo que tal o cual país tenga tantos diputados, sino que dentro de eso los hay de una tendencia u otra. No necesariamente todos los representantes por Francia, por decir algo, van a votar lo mismo.
Tampoco se trata, al menos al principio, que los estados nacionales cedan toda su soberanía en política exterior y de defensa. Eso es algo que se podría conseguir a largo plazo, pero que difícilmente veríamos a 10-20 años vista. Más bien se trataría de acordar los grandes trazos de las relaciones con las otras áreas de poder (EE.UU., China, mundo Arabe, etc.) y coordinar cualquier intervención militar exterior de los países de la Unión.

Por ejemplo, si hay que hacer valer una resolución de la ONU con la presencia y acción de fuerzas militares, esta no se dirige a España, Alemania u Holanda para ver que es lo que podrían aportar y en qué cuantía, se dirige al órgano correspondiente de la UE, la cual se responsabiliza de las acciones de sus miembros. Es más, si para ese entonces se dispone ya de una serie de medios de utilización conjunta o combinada se decide si activarlos o no para esa misión.
En un caso extremo, un país o más pueden estar en contra de que la UE intervenga en tal o cual misión y, sin embargo, que en parlamento europeo se vote a favor de la misma. Lo máximo que podría pasar es que tales países negasen la participación de sus tropas y los materiales que les sigan siendo propios, pero no podrían hacer lo mismo con los medios que ya han sido pagados entre todos vía un presupuesto de Defensa común, ni tampoco con el personal que de forma rotativa pudieran tener destacado para la operación de tales medios.

Caso práctico:
Cada país sigue teniendo sus presupuestos de defensa (lógicamente más escasos que los actuales) y, además, aporta unas cantidades para la defensa comunitaria. En realidad cada país hace su aportación a los fondos comunitarios (más crecidos que los que se hacen ahora) y de ahí saldrá la parte que se decida para Defensa.
Unos países en concreto hacen parte de su aportación en “especias”. Por ejemplo, España e Italia financian un porta a medias. Ese porta lo va a operar personal hispano-italiano, que son además países que tienen cierta “experturía” para hacerlo, y se va a construir en astilleros de ambos países (horas de trabajo locales). Sin embargo el porta no es ni italiano ni español, es comunitario, y se ha financiado detrayendo dinero de las aportaciones que tiene que hacer anualmente cada uno de esos países a la unión. Está además disponible para que otros países puedan operar sus medios aeronavales desde él, siempre coordinados por la Unión.
España no puede decidir usarlo por su cuenta al margen de la Unión. De la misma manera, si por el motivo que sea, el gobierno español de turno no quiere participar en determinada misión, podrá vetar el uso de sus F-100 para escoltar a dicho porta o no enviar sus cazas a operar desde él, pero no podrá impedir que se use el porta ni podrá retirar al personal que tenga en él destacado. España se ha beneficiado de la construcción de ese portaviones y recibe un tanto en pago por el personal que tiene en él destacado operándolo, pero en realidad el porta no es español sino comunitario.

Está claro que el corolario lógico de esta forma de actuar es que con el tiempo se llegue a una auténtica integración europea y que los ejércitos nacionales se disuelvan en un ejército de la unión, pero sería un proceso progresivo (posiblemente con pasos adelante y atrás) en el que fuesen avanzando en paralelo la integración con una mayor conciencia de pertenencia a un “estado supranacional”.

Siii, ya se que esto es altamente especulativo pero, si se piensa, tampoco mucho más, por poner por caso, que las 13 colonias de la Norteamérica británica se uniesen para hacer frente a la metrópoli y, encima, luego cristalizasen en un único estado (bastante exitoso hasta el momento, todo sea dicho).

Saludos

[a615618]

A mi me gustaría una mayor coordinación y fabricación a la hora de comprar material militar como se esta haciendo ahora y como ya he indicado en el tema del futuro portaaviones Clase "Europa" pero no me gustaría depender y ceder soberanía militar de defensa a otros países. Todos sabemos que no funcionaria, NO HAY CONFIANZA, Francia guerras una detrás de otra siempre empezadas por ellos,

Francia nos quito Andorra y el Rosellon,

Inglaterra nos quito Gibraltar y también hemos tenido con ellos guerras unas detrás de otras empezadas siempre por los pérfidos,

Lo dicho cuando nos devuelvan Andorra, Rosellon y Gibraltar,

[Bomber@]

Si quereis ser realistas podemos partir de una refundación de la comunidad europea haya renacido de sus cenizas porque yo no tengo nada claro que la actual llegue a Octubre. El que crea que ya no hay problema no sabe lo equivocado que está. Esta última quincena estamos aparentemente tranquilos porque en España así como así en dos semanas hemos reformado la constitución como si nada

La cosa está muy mal para que se haga la reforma constitucional, pero hay que mirarlo por el lado positivo: no debe de estar tan mal si los dos partidos mayoritarios en el Parlamento español se ponen de acuerdo para hacer "los deberes" que "nos sugiere" la UE. Si la cosa no tuviera solución ¿para qué cooperar?

Nadie cede de buena gana soberanía, pero nos estamos poniendo en la peor de las tesituras: quiebra técnica de varios países de la Unión.
En esas circunstancias o hay un repliegue nacional, se empieza a salir gente del €, se devalúan monedas, cada uno tira por donde puede, salva los pocos muebles que pueda (y acepta la total irrelevancia futura a nivel internacional) o se coge el toro por los cuernos, unificando políticas fiscales y demás, y nos “protegemos” con una política exterior y de defensa consensuada, pero a través del parlamento europeo

A mí esta crisis me parece un muy buen motivo para hacer "más Europa", no para deshacerla (creo que no nos ha ido tan mal en los pocos años en que hemos podido formar parte de la UE). De hecho, si se tirase por ese camino (y se hiciera bien), probablemente podríamos salir de la crisis más rápidamente (y "más fortalecidos").

Siii, ya se que esto es altamente especulativo pero, si se piensa, tampoco mucho más, por poner por caso, que las 13 colonias de la Norteamérica británica se uniesen para hacer frente a la metrópoli y, encima, luego cristalizasen en un único estado (bastante exitoso hasta el momento, todo sea dicho).

Ya, pero nos falta tener "algo en común" (ya sea "un enemigo", o "una cultura compartida", o "un idioma" , o... ). Me temo que la cosa va para largo.

no me gustaría depender y ceder soberanía militar de defensa a otros países. Todos sabemos que no funcionaria, NO HAY CONFIANZA, Francia guerras una detrás de otra siempre empezadas por ellos,

Francia nos quito Andorra y el Rosellon,

Inglaterra nos quito Gibraltar y también hemos tenido con ellos guerras unas detrás de otras empezadas siempre por los pérfidos

Yo lo entiendo de otra manera: Una vez haya "un gobierno" de la UE, eso de "los otros países de la UE" dejaría de tener sentido. Así pues ya no podría ser eso de que "Francia empieza una guerra contra X" (como no tiene sentido que "Galicia inicia una guerra contra Y").

Quien sabe como evolucionará la cosa, sólo espero que seamos suficientemente civilizados para no tener que pasar por una guerra contra "un enemigo poderoso" y posteriormente una "guerra civil" (como tuvo que pasar USA) para que la UE se convierta en "un país".


Pero vamos "al turrón":

Caso práctico:
Cada país sigue teniendo sus presupuestos de defensa (lógicamente más escasos que los actuales) y, además, aporta unas cantidades para la defensa comunitaria.
[...]
Está claro que el corolario lógico de esta forma de actuar es que con el tiempo se llegue a una auténtica integración europea y que los ejércitos nacionales se disuelvan en un ejército de la unión, pero sería un proceso progresivo (posiblemente con pasos adelante y atrás) en el que fuesen avanzando en paralelo la integración con una mayor conciencia de pertenencia a un “estado supranacional”.

Creo que al principio propones unas FAS de la UE, apoyadas por una especie de "Guardia Nacional" propia de cada territorio, para defenderlo. No me parece nada mal.

Creo que "el embudo" para conseguir unas FAS de la UE estará en la manera de conseguir que los ejércitos nacionales se disuelvan para formar el "ejército único" de la UE. ¿Que ello no pasará probablemente hasta que cuando nos pregunten el país de origen digamos: "UE"? Sí, pero opino que esta cuestión debería pensarse (y legislarse) lo antes posible.

Lo que indicas sobre que la UE paga el porta (que es operado por personal hispano-italiano) y por tanto es un bien "comunitario" está muy bien. Pero eso ha de estar "blindado", de manera que no haya manera legal de retirar ese personal (ni de que su expediente quede "marcado") por mucho que España o Italia se nieguen a una determinada misión "comunitaria". Eso debería estar legislado, y de manera comunitaria, no mediante acuerdos bilaterales entre países (perdón por ponerme pesado en este punto)

Corolario: todo lo que has planteado en el caso práctico me parece una buena idea.

[JoseLs]

Yo cuando leo lo del carisimo mantenimiento de un buque asi me voy al presupuesto de 2011 y veo que mantener todos los buques y aeronaves de la Armada cuesta este año 158 millones de euros.

Obviamente aunque fueran 250 millones (una cantidad más óptima) me pregunto cuanto de ese montante será el PDA.

¿De verdad que no podemos mantener un Portaviones de 40.000 tn? Que subiria ese coste de 250 millones a 300?

Y lo mismo podemos hacer con el combustible.

Para hacernos una idea en el año 2008 se presupuesto un estimado de 232 millones de euros para mantenimiento en 2011. La realidad como he dicho es que estamos en 158 fruto de la crisis.

Un Portaviones de este tipo es viable si los presupuestos fueran los que deberiamos tener.

El buque y sus aviones siguen siendo factibles, solo que ahora quizas toca ver donde podemos ajustar en otro lado para cuadrar el asunto.

Por ejemplo yo preferiria 120 aviones en el EA y 30 en la Armada que 140 en el EA y 10 en la Armada (por ejemplo).

[Kalma_(FIN)]

Y lo mismo podemos hacer con el combustible.

Podemos empezar por preguntarnos acerca del mismo por qué resulta que el Principe de Asturias es de largo uno de los buques de la Armada con menos dias de mar al año, por ejemplo.

Si uno se da cuenta de que cuesta de mover lo que tres fragatas sólo en simple combustible y sin contar dotacion y aeronaves, va haciendose una buena imagen.

[f.plaza]

Y eso solo para moverlo.

Y lo mismo podemos hacer con el combustible.

Un catobar de 50.000 tn puede costar solo en moverlo el triple y si encima se te ocurre darle candela a los aviones multiplica eso por dos.

Y eso solo por mencionar el combustible, pero hay otros factores evidentes como puede ser que el pda lleva unas 500 personas, pero un catobar con treinta aviones lleva dos mil y ten por seguro que esos dos mil serán todo lo patriotas que quieras, pero aspiran a cobrar un sueldo digno y dietas cuando salen de marcha. Esas manías que tiene la gente de cobrar a fin de mes.

Y eso para empezar a hablar, porque si te pones a rascar ...

¿Pero tú porque crees que hay tan pocos paises con portaviones? ¿Por que será que además los que tienen portaviones se distinguen por gastarse en defensa cifras mareantes?

Por otra parte el presupuesto a 2010 para gastos de operación en las FF.AA anda por los 500M y dentro de unos años va a subir a 800. No recuerdo ahora donde lo he leído pero era una fuente oficial haciendo previsiones a futuro sobre el presupuesto de defensa.

[solrac1]

Interesantísimos datos sobre ciclos de cubierta PDA y CDG aportados por
clutter en el Foro de Debate de la Armada:

http://www.boards2go.com/boards/board.cgi?action=read&id=1314909742&user=morato

http://www.boards2go.com/boards/board.cgi?action=read&id=1314989557&user=morato

[JoseLs]

Y lo mismo podemos hacer con el combustible.

Podemos empezar por preguntarnos acerca del mismo por qué resulta que el Principe de Asturias es de largo uno de los buques de la Armada con menos dias de mar al año, por ejemplo.

Si uno se da cuenta de que cuesta de mover lo que tres fragatas sólo en simple combustible y sin contar dotacion y aeronaves, va haciendose una buena imagen.

Lógico y normal. De todas formas los escasos días de navegación han sido siempre un habitual en el PDA.

Sinceramente siempre he dicho que se ha buscado no darle mucha tralla porque me da en la nariz que no se fían mucho del buque. Por todos es sabido algunas de sus carencias así como el lamentable estado de sus instalaciones fruto de una construcción efectuada a toda prisa y en tiempos de crisis del sector naval.

Vamos que no es tan bonito como lo pintan. Siempre digo lo mismo ¿Cual ha sido la travesia más lejana del PDA? Ha llegado a alejarse a más de 1.000 mn de nuestra costa? No recuerdo nada más allá de maniobras OTAN por el Mediterraneo y el Atlantico este.

Sobre los dias en la mara del PDA han rondado siempre unas 100-120. Asi que me parece una cifra baja, pero tampoco es que las fragatas naveguen mucho más. En cambio las fragatas si que han ido mucho más lejos.

[JoseLs]

editado por rep.

[deimosx]

Yo pienso que sería peligrosísimo una armada europea, pués la política defensiva e industrial militar giraría en torno a los intereses franco-germanos. Cerrarían la poca industria de defensa que nos queda, y sobre todo navantia, pasaría a ser una subcontrata de los franceses o alemanes, al igual que CASA se ha convertido en una filial de EADS.

No sé porqué tanto europeismo. Son los europeos (francia y Alemania) los que han desmantelado nuestra industria, para comprarles sus productos, eso sí, con nuestra ayuda. Y en política defensiva ya vimos la ayuda que recibimos en Perejil.
Europa nunca existirá como tal, siempre girará en torno a una potencia (francia, Alemania, o cualquier otro en el futuro).
Y terminando este offtopic, yo si plantería una programa internacional para la construcción del Cerberus, pero eso sí, cada uno con su portaaviones y sus aviones encima.

[ASCUA]

Y eso solo para moverlo.

Y lo mismo podemos hacer con el combustible.

Un catobar de 50.000 tn puede costar solo en moverlo el triple y si encima se te ocurre darle candela a los aviones multiplica eso por dos.

Y eso solo por mencionar el combustible, pero hay otros factores evidentes como puede ser que el pda lleva unas 500 personas, pero un catobar con treinta aviones lleva dos mil

Y un CATOBAR de 100.000 tons todavía cuesta mas...

De necesitar un CATOBAR sería para acoger una UNAEMB muy parecida a la actual...
Y no tendría porque embarcar un Hawkeye...

Todos esos argumentos de tamaños del porta y de embarque de Hawkeye, son para otras Armadas, no la nuestra...

¿Que seguiría costando mas caro adquirirlo y mantenerlo...? Claro.

Habrá que restarle tambien los 20/30 millones de $ por unidad que cuesta de mas el B que el C y multiplicarlo por los 18 aviones. Porque digo yo que habrá que valorarlo todo, desde el mantenimiento hasta la adquisición, empezando por el barco e incluyendo los aviones...

¿Que seguirá siendo mas caro...?
Es probable...
¿Ofrecerá lo mismo?
Ni de coña...

[Kalma_(FIN)]

Sinceramente siempre he dicho que se ha buscado no darle mucha tralla porque me da en la nariz que no se fían mucho del buque. Por todos es sabido algunas de sus carencias así como el lamentable estado de sus instalaciones fruto de una construcción efectuada a toda prisa y en tiempos de crisis del sector naval.

¿Lamentable estado de sus instalaciones? ¿De todos es sabido?

Lo que se adelantó del PdA fue su casco para asegurar su botadura en 1982 e impedir que el nuevo gobierno socialista lo cancelase. Se priorizó en el casco únicamente y este se completó con un grado de equipamiento bajo que tuvo que terminarse, por fuerza en la fase de armamento. Fase de armamento que además resultó más larga de lo normal, pero no porque todo esto se tuviese que hacer desde fuera, sino mucho más por la situación del momento, en plena época de reconversión industrial española.

En los retrasos del PdA contó un buen cúmulo de factores, incluidos los políticos y los socioeconómicos. Pero no sé en qué se supone que repercute en cuanto a las instalaciones del buque y a su estado, que si hoy día están mal se debe más a no inyectar dinero en el buque durante su vida (La última vez en la no-MLU) que a su mala construccion. No dio problemas en sus pruebas de mar. Y pronto demostró en maniobras una de las ventajas de los aviones STOVL con rampas de 12º al lanzar aviones donde un portaaviones clase Foch no podía.

Si no lo han usado, y si no le dan tralla, ha sido simplemente por tema de cuartos, porque mover un buque de 17000 tm con su dotación y eso sin contar el AOR que tiene que ir con el y las fragatas que lo van a escoltar como unidad de alto valor sale caro, caro.... El PdA sí que se asoma por maniobras y ahí no temen que se les hunda por su rápida construcción.

Lo absurdo con este precedente es pensar que al buque de 50000 lo vayamos a mover más. Y es que de eso va todo este tema: ¿Quieres más capacidades? Paga más. That's all...

[f.plaza]

Ahí arriba etán hablando de un catobar de catobar de 40.000 tn y comparando los consumos de combustible. Pues actualmente si apenas podemos mover el pda no digamos ya ese. Y si te vas a un catobar al 100% de capacicades todo eso hay que multiplicarlo, no solo por la cantidad de gente embarcada o el consumo de combustible, ..., es que habría que multiplicar la unaemb por ejemplo, ..., etc.

Si tu quieres un catobar pequeñin habría que ver los compromisos adquiridos de un tamaño tan pequeño, ..., no todo el monte es orégano, ahora bien si fuera para lo mismo con la misma cantidad de aviones y la operatividad fuera aceptable ¿por qué no? Sería mas o menos la misma tripulación y los gastos en combustible aumentarían, pero cifras asumibles.

Solo que los portas van a mas grandes no a menos porque un portaviones es un conjunto de compromisos y renuncias entre unas capacidades y otras y para conseguir uno pequeño habría que ver a qué se renuncia y que capacidades quedan.