Todo sobre el F-35 Lightning II

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ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:Así es, sigues sin entender que el paradigma y la forma de combatir y de volar es muy diferente.

El F-117 era un avion especializado, un Silver Bullet, mucho peor que el F-35 en todo. ¿Por qué su empleo por USA y por qué era por todos temido? Porque podía colarse donde nadie lo hacia. Simplemente los radares tenían que estar MUCHO mas cerca suyo para ver algo, no digamos para dar solución de tiro frente a el. Eso le daba corredores MUCHO más amplios al avión de lo que le podía dar a un por lo demás mucho más capaz F-16, o F-18. Nunca dejó de ser un éxito ni cuando derribaron el primero luego de varias campañas intacto, y todo porque a pesar de la furtividad se había cometido un exceso de confianza.


No voy a entrar en el eterno debate de si los F-35 van a ser todos igual de discretos... :roll:
Me voy directamente a la USAF ¿Las misiones del F-117 las va a realizar el F-35... o en realidad va a ser el Raptor?
No tengo tan claro que la patada en las puertas que daba el F-117 las vaya a dar el F-35...
No me malinterpreteis, no digo que no sirva... si no que sirve menos.
Puede que se gane en capacidad de derribar mas puertas el primer dia, puede que a los malos se les colapse el sistema ante un ataque mucho mas generalizado del tipo first day entry, todo ello, en buena parte gracias al F-35...

Pero me parece a mi que en las puertas mas importantes, el que va a hacer "toc-toc" va a ser el Raptor...

Editado: donde decía Raptor me refería al gordito.
Última edición por ASCUA el 04 Sep 2011, 17:04, editado 1 vez en total.


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vet327
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Mensaje por vet327 »

Si, precisamente porque los conflictos no cambian ha sido necesario lanzar cien misiles de crucero para anular una defensa aérea tercermundista para que pudieran entrar aviones bien visibles a hacer por su parte otros varios cientos de horas de vuelo, muy baratas también, hasta dejarlas machacadas de una manera fehaciente.


Porque te crees que si este conflicto surviniese con una flota de F-35 en vez de F-16/18 (te recuerdo que al principio del programa es lo que estaba programadp) no hubiesen lanzado los cientos de misiles de crucero ? :cool: no te lo crees ni loco.........
Primeramente los misiles estan ahi y hay que utilizarlos. Ademas el mando siempre evitara correr el riesgo de que te derriben aviones tripulados, furtivos o no.


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Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:Todos los aviones son mas furtivos que sus predecesores desde hace muchos años. Cualquier mejora contra la furtividad supone una mejora en la detección de todo tipo de aviones porque la mejora del radar es la mejora de toda la defensa.

No es correcto pensar que solo se piensa en mejorar radares a partir de la aparición de esos aviones, es una constante desde el dia que se inventaron.

Pero diría que "no se ponen las pilas" en la mejora de radares "de zona" terrestres. Si así fuera los países deberían tener ya hechos los planes para tener una buena red de dos tipos de radares combinados: 1) LPI (anti-HARM) 2) PESA de potencias descomunales a los que el jamming desde cazabombarderos prácticamente sólo les provocara risas (tipo un SPY-1 de los Burke y derivados); y ambos trabajando en distintas frecuencias.

Y lo mismo en aviones: los cazas con radares LPI (fundamentalmente AESA, aunque diría que no es la única tecnología que permite las técnicas LPI), pero los AEW/AWACS deberían tener unos radares PESA muy potentes (tecnología que ahora mismo permite radares mucho más potentes que los AESA, y se espera que siga así la cosa unos cuantos años), y preferiblemente trabajando en otra banda.

Y no lo digo sólo por los F-35, PAK-FA,...; lo digo sobre todo por los UAVs (y misiles) que están por venir, que diría que probablemente serán mucho más furtivos que los cazabombarderos tripulados.

Reitero que, en mi opinión, la entrada en operatividad de gran número de aparatos furtivos de diferentes países propiciará que la tecnología de radares de zona avance -porque empezará a ser rentable- (seguro que otros tipos de sensores también avanzan), y que los países -que puedan- actualicen ampliamente sus redes de defensa.

mma escribió:Pues ya estás obligando al de enfrente a ir a remolque, a gastar el dinero en distintos sistemas incompatibles entre si, etc, etc.

Que no le va a salir mas barato que a ti y además tiene que esperar a ver que haces para buscar la contramedida, con lo que siempre irá detrás tuya.

Ciertamente obligas al contrario a actualizarse y por tanto gastar dinero. Pero diría que actualizar unos cuantos radares (siempre que estén preparado para ello) será más barato que actualizar toda tu flota de cazabombarderos como contramedida.
NOTA: y lo de incompatibilidades de sistemas será sólo si la situación del país lo requiere. Fíjate que ahora he cambiado el ejemplo, no pondría los radares PESA en banda C en algunos de los cazabombarderos, si no en todos los aviones AEW (con lo que todo sería más o menos "homogéneo" -claro que para eso el país tendría que disponer de medios AEW- :mrgreen: ).

De todas manera me parece muy bien disponer del máximo de furtividad posible, como bien dices el enemigo probablemente vaya a remolque de ti.

Pero no deja de ser un parámetro más: Alcance, Velocidad de crucero, Velocidad Máxima, Maniobrabilidad, Techo de altura, Capacidad de carga, Coste de adquisición, Coste de hora de vuelo,... Todos cuentan, aunque unos algo menos que otros.

Simplemente, a priori, no me acaba de gustar el equilibrio de parámetros del F-35. El tiempo quizás me haga cambiar de opinión.


vet327 escribió:Primeramente los misiles estan ahi y hay que utilizarlos. Ademas el mando siempre evitara correr el riesgo de que te derriben aviones tripulados, furtivos o no.

Coincido contigo. Se seguirán usando centenares de misiles de crucero en el First Strike en los conflictos futuros.
Quizás alguno piense que la furtividad permita usar armas mucho más baratas (por poder acercarse "mucho más" al objetivo) y yo opino que eso es peligroso, demasiado peligroso para merecer la pena (te arriesgas más a que derriben el aparato -por estar más tiempo en territorio enemigo- y por tanto hay más posibilidades de que tengas que montar una operación CSAR... y después un bombardeo de los restos del aparato). Demasiado riesgo para merecer la pena (y te puede salir más caro de lo que inicialmente te pensabas ahorrar).


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Mensaje por vet327 »

De todas maneras no seria la primera vez que un concepto USA se muestra errado: la Guerra de las Galaxias de Reagan, la guerra tecnologica a 0 muertos de finales de los 90....etc

Sigo diciendo que jugarse todo a una carta con la furtividad sacrificando otros parametros me parece un error.


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Mensaje por ASCUA »

vet327 escribió:De todas maneras no seria la primera vez que un concepto USA se muestra errado: la Guerra de las Galaxias de Reagan,

¿Errada? !Conseguir que que la economía rusa implosionara y se viniera abajo¡ Y sin pegar un solo tiro...


A España, servir hasta morir.
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xanthippos
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Mensaje por xanthippos »

vet327 escribió:De todas maneras no seria la primera vez que un concepto USA se muestra errado: la Guerra de las Galaxias de Reagan, la guerra tecnologica a 0 muertos de finales de los 90....etc

Sigo diciendo que jugarse todo a una carta con la furtividad sacrificando otros parametros me parece un error.


Y no solo eso, sino que los EEUU no pueden llevar errados 4 decadas. Asi de claro. Todos los que han podido se han subido al carro stealth.


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Mensaje por vet327 »

ASCUA escribió:
vet327 escribió:De todas maneras no seria la primera vez que un concepto USA se muestra errado: la Guerra de las Galaxias de Reagan,

¿Errada? !Conseguir que que la economía rusa implosionara y se viniera abajo¡ Y sin pegar un solo tiro...


Ese no era el objetivo, sino la consecuencia inesperada.


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Mensaje por vet327 »

xanthippos escribió:
vet327 escribió:De todas maneras no seria la primera vez que un concepto USA se muestra errado: la Guerra de las Galaxias de Reagan, la guerra tecnologica a 0 muertos de finales de los 90....etc

Sigo diciendo que jugarse todo a una carta con la furtividad sacrificando otros parametros me parece un error.


Y no solo eso, sino que los EEUU no pueden llevar errados 4 decadas. Asi de claro. Todos los que han podido se han subido al carro stealth.


Quieres decir que los europeos somos estupidos ?


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:
ASCUA escribió:
vet327 escribió:De todas maneras no seria la primera vez que un concepto USA se muestra errado: la Guerra de las Galaxias de Reagan,

¿Errada? !Conseguir que que la economía rusa implosionara y se viniera abajo¡ Y sin pegar un solo tiro...


Ese no era el objetivo, sino la consecuencia inesperada.


Era uno de los objetivos.

Y el concepto no era errado. No era técnicamente viable y era casi tan prohibitivo para los EE.UU. como para la URSS, que es otra cosa. Partes del concepto sobreviven hasta hoy en la forma del escudo antimisiles, los programas de intercepción durante la fase de lanzamiento (como el láser ABL) y la del misil interceptor de medio curso.


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Mensaje por vet327 »

Mauricio escribió:
vet327 escribió:
ASCUA escribió:
vet327 escribió:De todas maneras no seria la primera vez que un concepto USA se muestra errado: la Guerra de las Galaxias de Reagan,

¿Errada? !Conseguir que que la economía rusa implosionara y se viniera abajo¡ Y sin pegar un solo tiro...


Ese no era el objetivo, sino la consecuencia inesperada.


Era uno de los objetivos.

Y el concepto no era errado. No era técnicamente viable y era casi tan prohibitivo para los EE.UU. como para la URSS, que es otra cosa. Partes del concepto sobreviven hasta hoy en la forma del escudo antimisiles, los programas de intercepción durante la fase de lanzamiento (como el láser ABL) y la del misil interceptor de medio curso.

Era uno de los objetivos.

A eso se le llama subirse al carro de la victoria :cool:

Y el concepto no era errado

eso solo se puede saber a posteriori y el hecho de que fuese tecnicamente irrealizable demuestra que si, que el concepto era equivocado.
Última edición por vet327 el 04 Sep 2011, 18:00, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

A mi modo de ver la economía URSS se derrumbó ella solita y ya arrastraba graves problemas para la década de 1980. Sólo el fuerte alza de los hidrocarburos desde 1973 le había constituido un formidable balón de oxigeno, pero temporal, porque seguía con todos sus lastres, con todo el formidable esfuerzo en una carrera armamentística, no sólo para cuibrir el gap en fuerzas estratégicas sino en campos como el naval, donde tenían mucho tramo que recorrer al empezar la guerra fría para igualarse a USA, cosa que no consiguieron a pesar de la perseverancia, y ello mientras mantenian un enorme ejercito de tierra de decenas de miles de carros de combate y millones y millones de hombres preparados constantemente para lanzarse sobre toda europa occidental. A ello se le vino a unir Chernobil en 1986, entre otros problemas, en la recta final de la descomposición soviética. En toda esa tesitura, creo que la importancia de la Guerra de las Galaxias de Reagan fue anecdótica. ¿Cuantos millones de rublos gastaron en la URSS para contrarrestar la tal guerra de las galaxias y cuantos gastaron en cambio para enormes programas de expansión naval con el sistema Granit/Legenda, submarinos Oscar, los cruceros Orlan, etc?

La guerra de las galaxias era un concepto que en el contexto de la guerra fría no era errado como dice Mauricio, pero su viabilidad técnica era en efecto muy dificil y sólo podría considerarse un concepto realizable con inversion continua a largo plazo, como muestran precisamente las partes supervivientes hoy y tomadas a consideracion con los programas ABS de la administración Bush. Respecto a su objetivo de derribar a la URSS, si se me habla de forzarles a entrar en una nueva carrera armamentística puede ser... Ahora, otra cosa es que uno tenga la impresion de que su impacto real en la economía sovietica fue más bien escaso. Ello no significa que el concepto en sí fuese errado para su tiempo.


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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:
xanthippos escribió:
vet327 escribió:De todas maneras no seria la primera vez que un concepto USA se muestra errado: la Guerra de las Galaxias de Reagan, la guerra tecnologica a 0 muertos de finales de los 90....etc

Sigo diciendo que jugarse todo a una carta con la furtividad sacrificando otros parametros me parece un error.


Y no solo eso, sino que los EEUU no pueden llevar errados 4 decadas. Asi de claro. Todos los que han podido se han subido al carro stealth.


Quieres decir que los europeos somos estupidos ?


¿Quiénes son "los" y "somos"? El Reino Unido, Italia, Holanda, Dinamarca, Noruega todavía están en Europa, ¿No?

:conf:

Como te decía... hay dos tipos de fuerza armada en Occidente: los que se sumaron al proyecto y van a hacer partes para el avión que operan y los que no se sumaron y van a operarlo como clientes de un producto terminado. Pero de que van a subirse al carro Stealth... oiga, se van a subir. Y casi con certeza sea ese carro que se llama F-35.

vet327 escribió:
Y el concepto no era errado

eso solo se puede saber a posteriori y el hecho de que fuese tecnicamente irrealizable demuestra que si, que el concepto era equivocado.


No. Simplemente demuestra que no era técnicamente viable con la tecnología madura a mano. Ejemplos de ideas conceptualmente correctas pero irrealizables al momento de concebirse hay montones.

¿El blindaje reactivo es un concepto equivocado? Porque cuando la URSS lo ideó no existía un explosivo lo suficientemente insensible para que discriminara el impacto de una ojiva antitanque de una fácilmente derrotable por el blindaje sin necesidad de explotar. Pasaron 20 años entre que los Soviéticos lo idearon y los Israelíes lograron que les funcionara.

¿Las bombas guiadas por láser son un concepto equivocado? Los EE.UU. se pasaron una década tratando que la idea funcionara y luego las usaron a cuentagotas en Vietnam por las limitaciones todo tiempo de los sistemas de iluminación.

Y la furtividad misma. Las ecuaciones que describían la baja observabilidad al radar se conocían en la URSS un rato antes que los EE.UU. intentaran el Have Blue. Lo que no tenían eran los medios de hacer un avión tácticamente útil a partir de las formas descritas por las ecuaciones.


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Mensaje por mma »

Bomber@ escribió:Pero diría que "no se ponen las pilas" en la mejora de radares "de zona" terrestres.


¿Y crees que es tan sencillo?

Aquí llevamos años para poder cambiar los radares de los Evas por modelos mas modernos, en Australia han sudado sangre para sacar el Wedgetail y llevan treinta años intentando que funcione su radar de largo alcance, etc, etc. Y a dia de hoy todavia hay muchos paises, la inmensa mayoria, que siguen basando sus radares de defensa en equipos de los años 50-60 con modernizaciones mínimas porque una red de defensa aérea cuesta lo que no está en los escritos.

Que los radares se anulan a base de fuerza bruta se sabe desde la segunda guerra mundial y los misiles tipo Harm existen desde hace cuarenta años, pero es que eso que aquí se hace en un momento, cambiar toda una red de mando y control para eso tan simple de anular la furtividad, en realidad cuesta tanto que la mayoria de los paises tienen que conformarse con mantener radares anticuados durante décadas.

Como para ponerse a pensar que ahora, de golpe, todo el mundo puede dedicarse a cambiar los radares en un abrir y cerrar de ojos y empezar a montar equipos que como el otro que dice son unos recien llegados al mercado.

Bomber@ escribió:Reitero que, en mi opinión, la entrada en operatividad de gran número de aparatos furtivos de diferentes países propiciará que la tecnología de radares de zona avance -porque empezará a ser rentable- (seguro que otros tipos de sensores también avanzan), y que los países -que puedan- actualicen ampliamente sus redes de defensa.


Es que los paises que pueden son muy pocos, y en su mayoria los mismos que van a poner en servicio los furtivos.

Eso saltandonos una serie de cuestiones tecnológicas que no son precisamente pequeñas: los radares banda X que se usan actualmente no son el medio mas común de detectar y dirigir porque un señor se levantó un dia y dijo "eso de banda X suena bien, vamos a usar esta porque como suena a rayos X mete miedo". Como en todo habia que llegar a un compromiso entre resolución, alcance, potencia, tamaño de antena, resistencia a las contramedidas, a las interferencias, etc, etc, que hizo que fuera precisamente esta la banda elegida por todo el mundo de distintos lugares del planeta y sin comunicación entre ellos.

Esas limitaciones no se pueden saltar porque la física es caprichosa, y si quieres usar otra banda tendrás que lidiar con que se van a producir muchas interferencias, tu alcance saldrá perjudicado, te harán falta unas plantas de potencia incapaces de ser montadas en un avión, tendrás que meter en un avión una antena de 3 Km, etc, etc.

Seguro que un avión furtivo no lo es a un radar de banda centimétrica como los de la 2ª GM, pero yo no me fiaria mucho de basar mi defensa en un sistema que por mucho que avance la ciencia siempre se va a poder anular con un rollo de papel para envolver el bocadillo porque su frecuencia es la que es y eso no hay quien se lo salte.


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Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:[...]una red de defensa aérea cuesta lo que no está en los escritos.[...]

Sí, son muy caras. Por ejemplo se puede ver en http://www.infodefensa.com/?noticia=defensa-compra-un-radar-lanza-3d-de-indra-por-25-millones-de-euros-que-funcionara-en-2012 que instalar un Lanza (uno de los radares modernos que hay en los EVA) costaba alrededor de 25 millones de euros en 2009.

Estoy completamente de acuerdo con tus apreciaciones. Por eso no me parece nada mal la furtividad, pero también opino que se puede contrarrestar, y se hará (probablemente cuando el PAK-FA o el J-20 sean operativos).
Supongo que entonces la furtividad pasará ser el volar a >100.000 pies de altura (he puesto esa cifra porque es el límite de alcance del Lanza según el enlace que he puesto antes)

Sólo comentar que las soluciones de poner radares PESA y poner radares en frecuencias diferentes las he indicado porque son las que he visto aplicar en barcos AAW (que tampoco son nada baratos, por cierto).


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Estoy completamente de acuerdo con tus apreciaciones. Por eso no me parece nada mal la furtividad, pero también opino que se puede contrarrestar, y se hará (probablemente cuando el PAK-FA o el J-20 sean operativos).


Pero es que los aviones no furtivos lo tendrán todavía más crudo, Bomber@... Es por eso por lo que al final, la evolucion es inevitable. A más desarrollo de las defensas aereas, más se debe recurrir a disminuir la observabilidad del avión para aumentar sus capacidades de supervivencia y de penetracion. Lógicamente a más evolucion de los aviones hacia esto, más se perfeccionan las defensas antiaereas, pero el siguiente paso será superar a su vez esas mejoras...

Simplemente lo que si que no parece probable que vaya a pasar es que se vuelva hacia atrás, que todo el mundo se de cuenta de que evolucionar a la 5ª generacion fue un sinsentido, que la furtividad en realidad era un cuento de hollywood, y los aviones vuelvan a ser como los de 4ª generacion. Generacion esta en la que en realidad ya se da importancia a reducir la observabilidad radar, pero no es un parámetro central en el diseño del avion de combate, al contrario que en los 5th gen.

Y esto es sólo contando las defensas antiaereas, y no la posibilidad de que el vecino de enfrente se haga con esos aviones de 5ª gen que queden en ventaja, algo que gana probabilidad en los últimos años: Hasta ahora solo esta USA con un puñado de Raptors y unos cuantos B-2, se sabía que iba a tener F-35, pero bueno, al fin y al cabo es USA, al fin y al cabo nadie más tiene carisimos sistemas de armas como un B-2. Luego, al proyecto F-35 se adhirió media OTAN. Luego surgieron proyectos "clones" del F-35 si es que no compran ese avion al final como el KFX, de la ambiciosa ROKAF, al que se añadió Indonesia despues. Los japoneses tambien preparaban su propio demostrador tecnológico ATD-X al tiempo que buscaban adquirir el Raptor: Querían un avion de superioridad aerea puro y duro y por eso el F-35 les convence menos. Por su parte, se sabía que Rusos y chinos preparaban algo, que surgió finalmente como el T-50 y el J-20. Brasil y la India tienen sus respectivos planes de cooperar en el proyecto ruso para poder adquirir como contrapartida los aviones furtivos, en tanto que tampoco se cierran las puertas a los occidentales como el mismo F-35 en un futuro... Y uno no descartaría que posteriormente paises como Pakistán pudiesen tratar de adquirir el J-20 o lo que sea que salga de bicho tan rematadamente feo, básicamente por la necesidad de responder a la intención muy clara por parte de la India de conseguir aviones de combate furtivos hacia 2020. Es evidente, en fin, que en el barrio se apuntan más y más paises al carro de manera inexorable, y cada vez más dificil aseverar que la furtividad es un fracaso. Las técnicas para combatirla son otra cosa que no hará que el concepto quede inválido, lo harán evolucionar todavía más.

Salvo, claro, que se detecte una piedra filosofal capaz de convertir a los aviones anteriores en tan furtivos como aquellos diseñados ex-profeso siguiendo las ecuaciones de furtividad radar....Como aquellas cosas a veces de boga por foros militares del plasma stealth que tan avanzado tenían los rusos, esos mismos que ahora siguen linea por linea al Raptor a la hora de diseñar el T50. Por no hablar de los propios yanquis que gastan una auténtica pasta en I+D en ese campo del plasma y en concreto sobre sus potenciales aplicaciones aeronavales.


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