El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

[Springfield]

Si Rusia ha sido inconquistable para los europeos es por el déficit de infraestructuras existente en este país. En los mapas alemanes, aparecían como carreteras de primer orden lo que luego eran caminos de tierra que filtraba el agua a poca profundidad, y que daba lugar a lodazales. Por eso se estancaron los alemanes. No por los lodazales en si, sino por el perjuicio consiguiente para su cadena logística. Por otra parte, cualquiera sabe que defender una posición fija es más fácil que atacarla, y más aun si no cuentas con los medios logísticos necesarios (en el caso de los atacantes).

Saludos

[Hamlet]

Sr. Ruben, los tanques no se van al Walhalla, se van a las chatarrerias. La foto que Ud incluye es la foto que menciono de las pruebas en Kubinka, no de combate y sufrio mas de 350 disparos de las piezas y en las caracteristicas mencionadas, le rogaria aclarara ese punto ya que implicitamente se puede entender a ese Tiger II como destruido en batalla.

En las Ardenas no hubo 150 Tiger II ni por asomo. De hecho, mis cuentas son poco mas de 70. Es decir, 27 en el S ssPz Abt 501 y 45 en S h Spz Abt 503. El 501 recibio algunos vehiculos extra durante el curso de la batalla, sobre todo para reemplazar los perdidos en la imprudente cabalgata de Peiper, pero 150?? por favor. le pido algo de ecuanimidad. Dudo que a la fecha hubiera 150 Tiger II en servicio en la Wehrmacht completa.Lo voy a chequear en los Tiger in Combat. les confirmo o desmiento la afirmacion en cuanto tenga el calculo.

De donde saca Ud que los Tiger II evitaban a los IS II?. Mas bien fue al reves, ya que los rusos en su dominio indicutible del arte operacional concentraban sus fuerzas de ruptura ( donde figuraban en primer lugar los regimientos de IS e ISU) en areas donde no habia fuertes cocnentraciones blindadas alemanas. De hecho no hay registro de combates entre IS y KoenigsTiger.

Respecto al peso y dimensiones. Bueno, los alemanes buscaban dar una ergonomia eficiente al tanque, y al mismo tiempo una dotacion de municiones digna de tal nombre. La paradoja llega a ser tal que una seccion de Tiger II tenia mas granadas a bordo ( y por tanto persistencia) que un regimiento completo de IS II ....

Por lo que toca a que el 122 2a19 disparando municion ACPCB/HE tenia la misma perforacion que el tiro similar del KWK 43 es un hecho imposible y que los mismos rusos nunca han reclamado. Por que se empecina Ud. de esa forma??? los rusos tenian una excelente pieza anticarro que si era el rival de la alemana en la D10 de 100mm...pero el 2a19 no fue escogido para eso. Me preocupa su dicho ya que simplemente lo aventura y no lo sustenta en datos.

Rspecto a que el Tiger II no gano ni Normandia ( donde no opero, mas alla de alguna compañia dentro del ShPz 503), Ardenas o Balaton, me extrania que Ud use ese argumento, los que ganan las batallas son otros factores, no un equipo especialziado y de uso limitado. Seria lo mismo decir que como se consiguieron los exitos alemanes de Barbarossa cuandoe xistian los T34 y KV 1....y que por ello dichos tanques Rusos son basura. Cosa que obviamente no fueron.

Le insisto, los sistemas rusos son dignos de respeto como cualquier otro, y en momentos han sido claramente superiores al resto del mundo, pero decir que su material provienen de la misma forja que Excalibur es algo un poco dogmatico. le insisto que me llama mucho la atencion su pasion y me preocupa en algo el tema de las comparaciones entre el KWK 43 y el 2a19 en potencial de perforacion de blindajes.

Desde la brumosa Dinamarca, suyo y de los demas

Hamlet

[Hamlet]

Finalmente, las pruebas en el Tiger II del que Ud ajunta la foto se realizaron en 1948. Las realizadas en 1944 fueron en dos ejemplares Porsche capturados en Polonia y que habian sido afectadas en la integridad de su blindaje por el fuego (Serian los capturados en el famoso incidente Skripkine). Las pruebas de 1948 se efectuaron sobre cascos semi ensamblados capturados en Alemania. Ademas, en 1945 y 46 se probaron algunos ejemplares capturados en Hungria, pero en pruebas locales com material de entrega standard. Todo lo que digo sale en la misma Russian Military Zone.

Siempre Suyo,

Hamlet

[sidewinder]

"La paradoja llega a ser tal que una seccion de Tiger II tenia mas granadas a bordo ( y por tanto persistencia) que un regimiento completo de IS II"
añadiendo a lo dicho por hamlet:los JS2llevaban 28 proyectiles,los tigre 2 llevaban 80 y pico proyectiles.
respecto a lo de normandia,decir q durante la jornada la aviacion aliada efecto 14600 salidas en las 1ªs horas con una superioridad aplastante,a ver q tipo de tanque es capaz de vencer alli a los aliados y en q nº es necesario.

[Rubén]

Sr. Ruben, los tanques no se van al Walhalla, se van a las chatarrerias

Sí, y como yo hablaba de sus tripulantes, no sé a qué se refiere este comentario.

La foto que Ud incluye es la foto que menciono de las pruebas en Kubinka

Y no se ha dicho otra cosa. Excelente demostración de que el Tiger-II se perforaba de frente con las piezas stándares rusas de 1944.

En las Ardenas no hubo 150 Tiger II ni por asomo. De hecho, mis cuentas son poco mas de 70. Es decir, 27 en el S ssPz Abt 501 y 45 en S h Spz Abt 503

Pues en las Ardenas combatían no sólo los 501° y 503° batallones, sino también, por ejemplo, los armados con Tiger-II 101° y 506° batallones. Y del 501 batallón he leído que allí tenía no 27, sino 44 Tiger-II. Como dicen los mismos americanos de los 150 Tiger-II en las Ardenas:
"150 were available in the Ardennes"
http://www.wwiivehicles.com/html/german ... w_vib.html

Más ecuanimidad....

De donde saca Ud que los Tiger II evitaban a los IS II?

De un informe escrito por el jefe de una compañía de Tiger alemanes del frente este en setiembre de 1944: "Para un duelo de tanques contra el IS-2, hay que enfrentarse por lo menos con un pelotón de tanques. Un Tiger en solitario en tal duelo está condenado a ser destruído".....
Firma de Heinz Guderian en este reporte: "Este reporte confirma lo ya escrito por otros jefes de Tiger, y es de total confianza....de todas formas, hay que decir que tres Tiger no deben rehuir el combate contra cinco IS-2 sólo porque no se pueda reunir un pelotón completo de Tiger. En muchos casos un pelotón no puede ser reunido. En muchos casos el resultado del combate depende no de la cantidad de tanques, sino de la mejor preparación táctica de sus tripulaciones....."

De hecho no hay registro de combates entre IS y KoenigsTiger

No, lo correcto es que diga "de hecho yo desconozco que...." porque de hecho, si existieron combates entre IS-2 y Tiger-II. Para no buscar mucho, sólo le pongo ejemplos que ya puso aqui Aqualongo:

The first engagement of soviet tanks with King Tigers did not favor the germans; on August 13, 1944 a company of JS-2 tanks (the 3rd Batalion of the 71st Guards Heavy Tank Regiment) commanded 1st liutenant Klimenlov engaged in close combat with german tanks, knocked out one King Tiger and burnt another King Tiger.
At the same time, a single JS-2 of the 1st Lieutenant Udalov ambushed 7 King Tigers, knocked out one of them and burnt another one. Survived five german tanks attempted to retreat but Udalov made a maneuver and destroyed the third King Tiger. Four other tanks flle in panic. (Battle of Ogledow). Entre los tanquistas rusos "domadores de fieras" destacaron:
Komarichev y Dzhaparidze, con 8 victorias cada uno, y Krainev, con 6

Respecto al peso y dimensiones. Bueno, los alemanes buscaban dar una ergonomia eficiente al tanque, y al mismo tiempo una dotacion de municiones digna de tal nombre. La paradoja llega a ser tal que una seccion de Tiger II tenia mas granadas a bordo ( y por tanto persistencia) que un regimiento completo de IS II

Lo cual, como se vió, fue un grave error de diseño del Tiger-II. De nada vale hacer un tanque con buen espacio para la tripulación y muchas municiones, si por esa causa aumenta tanto de peso, que lo hace bastante más vulnerable, menos maniobrable y menos fiable que sus oponentes...

Por lo que toca a que el 122 2a19 disparando municion ACPCB/HE tenia la misma perforacion que el tiro similar del KWK 43 es un hecho imposible y que los mismos rusos nunca han reclamado. Por que se empecina Ud. de esa forma???

Porque eso es lo que dicen los documentos que usted "está empecinado" en no notar. Cito de nuevo el enlace:
http://www.battlefield.ru/library/books ... pons7.html
donde dice clarísimo:
"During testing of the weapon, the German KwK 43 tank gun gave good results in both armor penetration and accuracy, practically the same as the Soviet 122 mm D-25 gun on the IS-2 tank"

De nuevo, más claro ni el agua. Traduzco: "Durante las pruebas del arma, el cañón de tanque alemán KwK 43 tuvo buenos resultados tanto en penetración de blindaje y exactitud, prácticamente las mismas que el cañón soviético D-25 de 122 mm del tanque IS-2. Para el que no lo sepa, el D-25 es el mismo cañón A-19.....Y para que no queden dudas de que ese cañón ruso perfora de frente al Tiger-II a distancias de combate, dice más abajo:

"4. Armor-piercing projectiles from the BS-3 (100 mm) and A-19 (122 mm) gun completely penetrated when impacting the edges or joints of the "Tiger-B" tank's front hull plates at ranges of 500-600 metres.
5. Armor-piercing projectiles from the BS-3 (100 mm) and A-19 (122 mm) gun completely penetrated the "Tiger-B" tank's front turret plate at ranges of 1000-1500 metres".

Sobran los comentarios, de quien no está en lo cierto.....

Rspecto a que el Tiger II no gano ni Normandia ( donde no opero, mas alla de alguna compañia dentro del ShPz 503), Ardenas o Balaton, me extrania que Ud use ese argumento, los que ganan las batallas son otros factores...

Disculpa, pero pago con la misma moneda a aquellos que repiten sin cesar "Los Ts rusos demostraron ser inferiores en el Golfo o vulnerables en Chechenia", sin tener en cuenta para nada "esos otros factores". Una de dos, o se mide con la misma vara a todos, o no se mide así. ¿O es que esos "otros factores" hay que tenerlos en cuenta sólo cuando el lado perdedor es el occidental?

Finalmente, las pruebas en el Tiger II del que Ud ajunta la foto se realizaron en 1948

No es cierto. Cualquiera puede verlo de nuevo:
http://www.battlefield.ru/library/books ... pons7.html
Donde se dice claramente:
"The live fire tests were conducted in the fall of 1944"
y luego:
"The final report of 16 February 1945 on the "Tiger-B" tests"
Y nada de 1948 por ninguna parte. Si quiere se lo traduzco por 4 vez: el Tiger fue probado con éxito frontalmente con las armas de 1944....tenga más ecuanimidad, por favor...

Le insisto, los sistemas rusos son dignos de respeto como cualquier otro, y en momentos han sido claramente superiores al resto del mundo, pero decir que su material provienen de la misma forja que Excalibur es algo un poco dogmatico

Nadie dice eso, lo que se dice es que el equipo alemán tampoco fue forjado en la misma forja que Excalibur. Aqui hasta se ha llegado a decir que los P-80 eran inferiores al Me-262, que el Panther fue el mejor tanque de la SGM, que un par de meses más y Alemania gana la guerra, y cosas por el estilo que si suenan a dogmas de fanáticos amantes del equipo alemán.

Los rusos han hecho muchos equipos realmente basura, pero ni más ni menos que otras potencias de importancia.

saludos

[sidewinder]

ya e visto la pagina esa ruben y bueno...no me extraña q el tigre2 acabe asi,le han dado con todo tipo de calibres a todas las distancias y por donde querian.
¿que tanque aguantaria semejante castigo?ni un abrams americano
¿el no aguantar esa lluvia de proyectiles le convierte en un mal tanque?
¿no te creeras q el JS2 aguantaria eso?.

[Rubén]

Sidewinder, las pruebas de poligono en todo el mundo, son para demostrar en la práctica y comprobar las propiedades reales de algún equipo, y no para destruírlo con todo tipo de armas. Por eso fueron probados vaios Tiger-II, por diferentes armas y ángulos, como se hace en todas partes, para comprobar qué sistemas perforaban al Tiger-II, a qué distancia, a qué ángulo, etc. Al final, casi siempre el objeto queda bastante destruído, es natural, pero se obtiene información útil pare derrotarlo en el campo de batalla. Allí en Kubinka se probaban de igual forma los tanques rusos, americanos, etc. Si el proyectil no perfora al tanque enemigo en el polígono, no se fabrica en serie.

saludos

[sidewinder]

estoy de acuerdo,pero un tanque no resiste igual el primer impacto q el nº43,poco a poco va mermando sus defensas y un proyectil q en condiciones normales no perforaria llegado un momento si lo hace.
lo que te quiero decir es q no pongas como ejemplo de que al tigre se le perforaba facilmente a ese del poligono q lo han abrasado a tiros,sino a uno n combate perforado de un impacto(que los habrá)

[Rubén]

Sidewinder, despreocúpate, que los encargados de tales pruebas no son aficionados, sino expertos especialistas, balísticos, metalurgos, físicos, químicos, etc, que saben perfectamente en qué estado se encuentra el blindaje con cada impacto, el cual se examina detenidamente tras cada disparo, y se tiene en cuenta su estado para el próximo disparo. Por eso las conclusiones son exactas: si el Tiger-II nuevo es perforado de frente con los primeros disparos, en el frente de combate será igual.

saludos

[sidewinder]

si no te discuto eso,a lo q voy es q en la pagina 9 de este foro has puesto de ejemplo de perforacion al colador ese de pruebas tal y como acabó no tras el primer o primeros disparos.

[Rubén]

No tengo fotos del primer disparo, sino sólo esas. Y como las conclusiones de los expertos dicen que se puede perforar de frente, eso es lo que significa: cualquier impacto de IS-2 o SU-100 (primero o no) perfora al Tiger-II de frente.

saludos

[agualongo]

Perdon por meterme en la disputa; sobre la batalla de Ogledow, en la que un único IS se enfrentó a 7 koenig-Tiger, destruyó a 3 y obligó a huir al resto.. ¿Qué tiene de incomprensible? Se acusa a Ruben de no creerse que Hartman derribara 352 aviones, personalmente no pongo en duda sus victorias ya que no tengo el menor indicio para pensar que fueran falsas, pero otros foristas afirman que un ruso no podía destruir 3 tanques Tiger II.. ¿por que era ruso o por que era comunista?
Pongo los datos sobre el encuentro en el que 7 Tiger II fueron batidos por un IS:

Fecha: 13 de agosto de 1944
Unidad rusa: 3º batallón del 71º regimiento de tanques pesado de la Guardia
Tanques ruso: 1 JS-2 (teniente Udalov)
Unidad alemana: 501º sPzAbt, mayor von Legat.
Tanques alemanes: 7
Lugar: Ogledow (Polonia), en concreto frente a Szydlow
Bajas rusas: 0
Bajas alemanas: 3 KoenigsTiger
Tiger II destruidos: Los números 201, 272 y 247.

Con esto no quiero decir que el JS fuera mejor que el Tiger II. Me limito a constatar un hecho histórico. Pienso que ambos tanques fueron muy buenos. El Tiger II era más pesado, tenía mejor óptica y era más acorazado, pero el IS-2 era más maniobrero, tenía un cañón de más calibre y era más simple.
Yo no veo tan claro la superioridad del Tiger II sobre el JS (como alegremente afirmaban los alemanes), ni tampoco la del JS sobre el Tiger II (como decía la propaganda rusa, orgullosa de las victorias de agosto).

[wikingo]

Pues a mi personalmente lo digo por enesima vez el mejor tanque de la guerra es el ,mas usado y el mas decisivo dentro de cada uno de los contendientes. Aqui se esta discutiendo sobre tanques que aprovecharon todos los avances de la guerra, pero lo que no decis que el unico tanque que combatio en primera linea de combate del frente es el T34 (con mejoras), ante eso y siendo un tanque muy capaz de destruir el mejor tanque enemigo me parece que es el mejor tanque.
A por cierto los rusos las pasaron mal con los alemanes por su incompetencia de mando y sus deficiencias de fabrica (aparte de su idea de uso del tanque - no aprendieron hasta el saliente del Kursk), provocaron que la URSS tuviera 4 veces mas muertos en la guerra que los alemanes que cobatian en varios frentes y sus industrias bombardeadas.

[sidewinder]

aqualongo,lo q yo veia de increible esque 1 solo JS2 destruyera a 3 t2 y 4 huyesen,teniendo en cuenta q con un solo dispatro del t2 el JS habria sido destruido.
si el JS2 estaba oculto y atrincherado lo veria razonable,incluso un sherman a distancias cortas(bueno quizas me e pasado con el ejemplo).
lo q no veo logico es q 7 t2 n campo abierto huyan ante 1js2
¿alguien lo ve?¿en q pensaban sus tripulaciones?¿no querian gastar minicion?¿o les daba pena romper un js2?
bueno supongo q ruben o aqualongo tendran mas datos sobre esa batalla asi q les pediria q me dijeran si fue en campo abierto(lo cual hay q tener mucha fe para tragar) o si estaba escondido el js2(lo cual seria mas creible y no pondria tan n duda ese resultado)

[Hartman]

Respecto a lo del combate 1 Js2 vs 7 T2: Bien, me he molestado en buscar informacion sobre el combate en cuestion que menciona el señor aqualongo , y lo he encontrado en varios libros.
No creo haber dicho nunca que eso era imposible, pero si dije que me parecia extraño. Como han comentado varios foristas, el 88L71 del tigre era una arma mortal contra cualquier tanque.

Respecto a lo que comenta sidewinder, le doy la razon. Dudo mucho que ese combate tuviera lugar en campo abierto. Debio de ser una emboscada, desde una posicion muy favorable.

No dudamos (o yo al menos) que un ruso/comunista/soviet/ivan/..como quieran llamarlo pudiera destruir n alemanes/nazis/cabezacuadradas/boches... el solito. Ni mucho menos.

Ahora bien, lo que tampoco veo creible es que la verdad absoluta la tiene la documentacion sovietica.
Renegar de todo el material occidental es ... Absurdo? en fin, creo que mi opinion esta clara no?.

Saludos