Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[f.plaza]

perdona xantippos, pero eso es una tontería. Se han juntado cuatro países por cuestiones económicas, no por otra cosa. Los alemanes tienen tecnología por sí mismos para hacer ese avión y los británicos también.

A ver si va a ser ahora que los británicos o los alemanes no saben hacer aviones.

Confundes deliberadamente el compartir riesgos, costes y ventas con la capacidad tecnológica para crear un avión.

[Emile Zola]

Emile Zola:

¿ Y cuando esta afirmación pudo ser averiguada ? En la propaganda sin lugar a duda, pero si tomas la de los partidarios del Rafale es lo revertido.

El EFA tiene mejores prestaciones y maniobrabilidad cargado para AS que el Rafale, excepto en autonomía con depos externos. No es propaganda sino la realidad.

Falso : el Rafale puede disparar las mismas bombas de 500, 1000 o 2000 libras de Raytheon

No se trata de que "pueda" disparar (por poder disparar también puede misiles antirradar), si no de que las tenga integradas y las oferte a exportación. Cosa que si es así realmente, acepto de buen grado corregir.

y lo sabes muy bien, tú que era un admirador del Rafale antes que cambiases la chaqueta para volver a ser un partidario feroz del Tifón

Te equivocas, Emile. Sigo siendo un admirador del Rafale, como sigo siéndolo del Eurofighter. Mis ganas de aprender nunca han variado, y expongo lo aprendido en muy diversas fuentes, también francesas.

Pues citame un aparato yankee que puede emplear misil europeano

Eso no tiene que ver con el debate que tenemos pero vale: además de lo dicho por Mauricio, el F-35 tendrá integrado el Meteor, el ASRAAM y el Noruego NSM. El caza más moderno y más extendido en la OTAN en el futuro podrá portar el mejor misil AA europeo. ¿Qué me dices?

(....)

Un saludo

1 - Que yo sepa las ofertas de Dassault a la exportación incluyen la integración de las bombas guiadas francesas y estadounidenses de todo los pesos entre 125 y 1000kg

2 - Vaya que afirmando que sigues siendo un admirador de ambos aparatos (Rafale y EFA), ... y por otro lado nos afirmas que en todo los ámbitos el segundo es de lejo superior al primero. Así que digamos que no son admiraciones de misma intensidad y sobre todo de misma objetividad ...

3 - Me aprendes algo diciendo que el F35 podrá disparar el Meteor, buena noticia para los británicos (supongo que son los que han exigido esta capacidad) ; lo que se queda considerar es que el F35 los clientes habrán de pagarlo al menos doble del precio del Rafale o del Tifón, y no te hablo de su coste operacional cotidiano comparado al de los dos "hermanos-enemigos" europeanos ...

4 -

Ah, y nunca he dejado de decir que me encantarían los AASM para el Tiffie ni que el Rafale es un gran caza. Pero, claro, como soy radical pro-EFA conviene olvidar que digo eso.

Verdad que los has dicho, y lo recuerdo. La contradicción que quiero recalcar es que mientrás diciendo que el Rafale "es un gran caza" nos afirma de manera repetida que sería inferior a su competidor EFA para todo (AA, AS ...) ; al menos que quieras dar a entender que el Tifón por su parte sería "un super gran-mega-plus caza" ?? Vale, porque no, la libertad de opinión de cada uno es una cosa sacrada en todo lugar...

Y que bien nos entendamos : nunca por mi parte he afirmado que el EFA sería inferior en todo al Rafale o que no sería un buen aparato. Para misiones de superioridad aerea creo que el EFA es mejor y no me molesta decirlo.

Saludos

[Mauricio]

lo que se queda considerar es que el F35 los clientes habrán de pagarlo al menos doble del precio del Rafale o del Tifón

Es difícil hablar de "dobles" cuando ya uno de los cazas Europeos cuesta el doble que el otro. Lo sabemos porque cuando los Holandeses indagaron precios, medidos lado a lado usando el mismo criterio y respondiendo al mismo requerimiento, el Rafale si que costaba "el doble" que el Typhoon.

Así de cruel es la realidad financiera de un programa de este tipo. Cuando un consorcio hace 3X la cantidad de aviones que el otro consorcio, es de cajón que las unidades de producción en serie van a ser mucho más baratas. Y si te planteas 15X, entonces no hay color.

Luego hay que ver de dónde sale esa aseveración de que el F-35 va a costar el doble que el Tiffie o Rafale. Para aviones de producción en serie limitada (LRIP), el último lote contratado por el Pentágono ya costó menos que Tiffies de producción en serie de verdad.

[vet327]

Esto de las cifras no hay que tomarselo en serio. Segun ciertas fuentes es cierto que es el Tifon quien cuesta el doble del Rafale.

Rafale: 140 millones la unidad
Tifon: 270 segun el Tribunal de cuentas britanico. Otra cosa es que los regalen......como los gorditos para Israel.

[Kalma_(FIN)]

Esto de las cifras no hay que tomarselo en serio. Segun ciertas fuentes es cierto que es el Tifon quien cuesta el doble del Rafale.

Rafale: 140 millones la unidad
Tifon: 270 segun el Tribunal de cuentas britanico. Otra cosa es que los regalen......como los gorditos para Israel.

Wow! Tiffies a casi 300 millones (Por cierto...¿270 millones de dólares, de € o de libras esterlinas?). A este paso el Tiffie RAF será tan caro como un Raptor; Habría que ver lo que incluyen y sumarle los tradicionales sobreprecios de costumbre en los programas MoD (Veanse los brutales costes del Type 45 y diganme si de no ser por el interes tecnologico e industrial no se compraban unos KDX-III por poco más), pero la verdad es que la diferencia me extraña. En todo caso, para que luego se diga lo ultra-hiper-mega-caro que es el avión más vilipendiado de la historia el Gordito, al que por cierto de falta de transparencia en sus costes no se puede acusar: Siempre hemos estado al tanto de ellos, y estamos al tanto que ahora en la produccion empiezan a tender a la baja.

Parece claro que si el Gordito sale más caro que los cazas europeos 4,5th gen (Dejando al margen el Gripen que es otra categoría), cosa que además es improbable a largo plazo porque se tienen previstas miles de unidades y la ley de economías de escala está a su favor, no será mucho más caro. Y uno de los objetivos que nos ha contado Mauricio del JSF se habrá cumplido: Poder producir un avión de combate con capacidades de 5ª generacion a precios similares a los últimos coletazos de 4ª generación -Que tienen electrónica y aviónica en común con los de 5ª-. Y lo digo con todo el cariño tanto para el Rafale como para el EF, el primero es mi avión de combate favorito que se ha demostrado muy capaz, el segundo al que tiende mi patrio chauvinismo y una máquina aunque mucho más fea que el Rafale...

[vet327]

272 millones de euros. 43.600 millones de euros para 160 aparatos, segun el National Audit Office en 2011.

Por eso digo que las cifras hay que cogerlas con pinzas. Entre lo que cuesta un programa dividido por el numero total de aparatos, el precio de venta del aparato a las fuerzas propias o el precio propuesto a la exportacion la cosa puede variar de simple al doble.

Un articulo sobre el asunto de la cooperacion y los costos
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/06/rafale-la-france-a-fait-le-bon-choix-celui-de-voler-de-ses-propres-ailes.html

[Mauricio]

Esto de las cifras no hay que tomarselo en serio. Segun ciertas fuentes es cierto que es el Tifon quien cuesta el doble del Rafale.

Rafale: 140 millones la unidad
Tifon: 270 segun el Tribunal de cuentas britanico. Otra cosa es que los regalen......como los gorditos para Israel.

Cifras esogidas con pinzas, que es como defiendes al Rafale últimamente. A lo mejor ya entendistes que por sus méritos financieros no se puede.

Es correcto que el costo real del Typhoon para el UK ha sido de 270 millones de dólares la unidad. Pero eso incluye costos de desarrollo y una manera bastante creativa de contar el dinero, donde se divide el costo entre los aviones que la RAF se queda, no los que ha recibido. No es el precio de venta "llave en mano" para un cliente del montón porque los costos de desarrollo ya se los comieron los cuatro socios y están amortizados.

Medidos lado a lado, ambos como producto llave en mano, respondiendo a la misma licitación, el Tiffie costaba 112.5 millones de Euros por avión (178 millones USD) Vs. 207 millones de Euros por avión que costaba el Rafale (327 millones USD).

Blanco y en botella - *CLICK*

Y a qué vienen los aviones de Israel, ni idea. A obfuscar será. El hecho concreto es que los aviones del Lote IV LRIP le costaron al Pentágono, no a Israel o a la Cochinchina, una cifra menor a la que el consorcio Eurofighter ofreció aviones a Holanda (112.5 millones de Euros c/u) que es la misma cifra pagada por Arabia Saudita (112.5 millones de Euros c/u). El costo del avión era 111 millones de dólares (costo "Tow Away") mas el motor. Que al final sigue siendo un poco menos que los famosos 112.5 millones de Euros, ni hablar del Rafale.

Economía de escala se llama. Cuando el costo de desarrollar un caza lo repartes entre X aviones, es de cajón que cada avión tiene que costar más que el de un programa que gasta mas o menos lo mismo pero lo reparte entre 3X o uno que hasta gasta un poco más, pero lo reparte entre 15X.

Obviamente esto es para beneficio de la galería, porque tu bien lo sabes. Por eso escoges con pinzas...

[vet327]

Y a qué vienen los aviones de Israel, ni idea

pues viene a demostrar que lo del precio de los aviones es segun el color del cristal con que lo mires. Tu posteas una noticia del 2008 en un blog anglosajon..yo posteo una noticia oficial del tribunal de cuentas pérfido (que no has negado) y otra del tribunal de cuentas francés que dice que el Rafale (segun los mismos criterios, o sea coste total del programa dividido por el numero de aviones 39.600 millones dividido por 286 aviones) cuesta algo menos de 140 millones el aparato.

Tinto y en botellon.

[Mauricio]

Y a qué vienen los aviones de Israel, ni idea

pues viene a demostrar que lo del precio de los aviones es segun el color del cristal con que lo mires. Tu posteas una noticia del 2008 en un blog anglosajon..yo posteo una noticia oficial del tribunal de cuentas pérfido (que no has negado) y otra del tribunal de cuentas francés que dice que el Rafale (segun los mismos criterios, o sea coste total del programa dividido por el numero de aviones 39.600 millones dividido por 286 aviones) cuesta algo menos de 140 millones el aparato.

Tinto y en botellon.

No lo niego, te digo que es correcto con matices. Matices que lo cambian todo en realidad. La cifra de 270 millones no viene del NAO, sino de un editorial de prensa basándose en cifras del NAO pero dividiendo esas cifras entre los 107 aviones que la RAF se queda y no los 160+ que habrá recibido.

Tampoco hace falta ser tan suspicaz... mira tu, con documentos en mano...

*CLICK*

*Otro CLICK*

Como te decía, si ya estamos en escoger con pinzas, flaco favor le haces a tu avión. Te sugiero defenderlo por sus méritos técnicos inherentes, por sus capacidades demostradas en combate y por los beneficios que acarrea de poder hacer todas tus transacciones con un sólo país. Porque si te toca defenderlo por sus costos, pierdes cada debate...

[vet327]

No señor...documento en mano http://www.scribd.com/doc/62319036/NAO-HC-755-Management-of-the-Typhoon-Project pagina 26 figura B: Total estimate oall components, minimal costs 37637,430 millones de libras= mas de 40.000 millones de euros dependiendo del cambio..lo divides por 160 y te sale 250 millones la unidad

Ahora, si quieres lo dividimos por 107 y eso si que sera un mega-matiz

[Mauricio]

No señor...documento en mano http://www.scribd.com/doc/62319036/NAO-HC-755-Management-of-the-Typhoon-Project pagina 26 figura B: Total estimate oall components, minimal costs 37637,430 millones de libras= mas de 40.000 millones de euros dependiendo del cambio..lo divides por 160 y te sale 250 millones la unidad

Ahora, si quieres lo dividimos por 107 y eso si que sera un mega-matiz

Eres imposible...

[Azazel]

No señor...documento en mano http://www.scribd.com/doc/62319036/NAO-HC-755-Management-of-the-Typhoon-Project pagina 26 figura B: Total estimate oall components, minimal costs 37637,430 millones de libras= mas de 40.000 millones de euros dependiendo del cambio..lo divides por 160 y te sale 250 millones la unidad

Ahora, si quieres lo dividimos por 107 y eso si que sera un mega-matiz

La verdad vet327 es que emperrarte en dar una cifra así sin querer tener en cuenta lo que significa la letra pequeña es absurdo.

¿Al precio de venta del Rafale le estás añadiendo el precio de las fases de I+D iniciales del Rafale y les estas aplicando su parte correspondiente, o solo estás dando el precio de venta que se ofrece del Rafale por una unidad nueva a fabricar? Pues eso, que comparas cosas distintas.

[vet327]

No señor...documento en mano http://www.scribd.com/doc/62319036/NAO-HC-755-Management-of-the-Typhoon-Project pagina 26 figura B: Total estimate oall components, minimal costs 37637,430 millones de libras= mas de 40.000 millones de euros dependiendo del cambio..lo divides por 160 y te sale 250 millones la unidad

Ahora, si quieres lo dividimos por 107 y eso si que sera un mega-matiz

La verdad vet327 es que emperrarte en dar una cifra así sin querer tener en cuenta lo que significa la letra pequeña es absurdo.

¿Al precio de venta del Rafale le estás añadiendo el precio de las fases de I+D iniciales del Rafale y les estas aplicando su parte correspondiente, o solo estás dando el precio de venta que se ofrece del Rafale por una unidad nueva a fabricar? Pues eso, que comparas cosas distintas.

Lo que le cuesta al estado francés el programa Rafale: 39.600 millones dividido por 286 aviones. Dassault es una empresa privada.

El precio de venta a otros paises supongo que dependera de muchos parametros.

Aqui el asunto es lo que cuesta cada avion al pais fabricante, en este caso hablabamos de GB y Francia.
GB: 37637,430 millones de libras para 160 aviones
Francia: 39600 millones de euros para 286 aviones.

Lo demas es marear la perdiz.

[xanthippos]

Nada vet, que quieren poner al Eurochurro mas barato que el Rafale por cojo***, cuando es casi tan caro como el F-22, como ya demostre en el otro hilo. Cosas de los euromitos.

[Emile Zola]

Nada vet, que quieren poner al Eurochurro mas barato que el Rafale por cojo***, cuando es casi tan caro como el F-22, como ya demostre en el otro hilo. Cosas de los euromitos.

¡ por fin un comentario que muy bien describe la situación del debate en este hilo !

Todos sabemos que el precio pedido a los clientes exteriores potenciales depende mucho de numerosos factores (configuración elegida para los aviones, vinculos póliticos entre los paises ...), lo que encaja aquí es comparar el gasto de los paises productores para cada aparatro que se pidieron, lo que mi compatriota Vet327 hizo creo con honradez.

Y por favor, compañeros foristas de otra opinión, no se puede reprocharnos ser partidarios del Rafale por chauvinismo (que no es una cosa anti-natural que yo sepa) cuando subrayamos sus capacidades ya demostradas ; mientrás en el mismo hilo los 3/4 de "posteadores" nos explican que el Tiffie sería mejor en todo porque le añadirón capacidades AS (de las cuales ya disfrutaba desde 3 o 4 años el Rafale), y aunque más pesado tiene motores más potentes, radar de más diametro ...

Al contrario, de unos que pretendieron que el Rafale sería bueno aparato sólo contra paises del tercer mundo desprovisto de defensa AA, ninguno partidiario del Rafale pretendío aquí lo mismo del Tiffie ... Así que por si acaso honradez hubiese sólo por un lado

Saludos aereos