Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[Kraken]

¿Y qué vas a alegar contra el precio unitario para Austria de 110 millones de euros (como el holandés), todo incluido? ¿Que es una conspiración?

con o sin sobornos ? y te recuerdo que ni de rebajas los compraron, tu Tifon, los holandeses

Además, lo que ha dicho Kraken es también clave:

y ? quien es el que ha posteado por lo menos 5 veces que lo del precio de coste, precio de venta hay que cogerlo con pinzas ?....pues yo.

la oferta de Dassault era lejos la más cara, costando 60% más por unidad que el Super Hornet

en el comercio textil eso se llama: rebajas!!, fines de serie!!, todo debe partir!!

Con pinzas no, lo que hay que saber de qué se está hablando, para no llevarse a engaño ni tratar de engañar.

La oferta holandesa es en respuesta a un pliego de condiciones del gobierno holandés, las mismas condiciones para todos. Se establece una comparativa directa y uno responde con una oferta un 90% mayor que el otro.

Lo que no se puede es comparar un análisis contable de lo que le cuesta a Gran Bretaña el Typhoon (incluyendo los gastos de adquisición del sistema y operativos) y compararlos con los gastos de adquisición del sistema Rafale, sin incluir los costes operativos.
Bueno, se puede hacer siempre que se trate de tergiversar la información y mentir descaradamente.

[Azazel]

Nada vet, que quieren poner al Eurochurro mas barato que el Rafale por cojo***, cuando es casi tan caro como el F-22, como ya demostre en el otro hilo. Cosas de los euromitos.

Lo siento xanthippos, pero eso de demostrar nada. Dijiste tus conclusiones, y varios te dijimos que no era así. Tu como Vet te dedicas a comparar cifras que no tienen que ver nada entre si, porque con I+D el F22 anda por los 420M$.

Y lo siento vet, pero ¿Dice la auditoría inglesa si incluye mantenimiento, formación, logística, ...? Porque si no recuerdo mal ese informe habla del programa completo, y aunque el informe francés hable tambien del programa conpleto ninguno sabemos que significa eso en detalle, y en el detalle hay muchos miles de millones de diferencia.

Pero bueno, si os queréis creer que los 4 socios del churrofaiter somos unos extraterrestres que nos encanta tirar el dinero, y que solo a base de de tirar el precio del avioncete, y de fiestas, champan y prostitutas EADS está logrando embaucar a austriacos, saudíes y entrar en la fase final de selección de los indios .... Pues si queréis creer en todo eso, me parece muy bien. Pero os aconsejo que os lo hagáis mirar por un médico.

Si al final el Rafale tiene los mejores motores, el mejor radar, la mejor electrónica, ... y todo a mitad de precio que los demás ... Si es que al final somos todos medio lelos, tanto EADS, el gobierno UK, el gobierno alemán, el gobierno italiano, el gobierno español, austriaco, saudí, indio, .... y ya me aburro de enumerar ...

No se, no se, ... algo de todo esto si será verdad ... ¿Pero de verdad os queréis creer que todo ello es así?

Y para terminar la chapa que os estoy dando, y por si no quedaba claro:
Paises compradores del Eurofighter = 6
Paises compradores del Rafale = 1

¿Porqué será que el Rafale no acaba de convencer con lo bueno, bonito y barato que es? ¿No será que alguna de las 3 cosas no es cierta del todo?

[vet327]

Y lo siento vet, pero ¿Dice la auditoría inglesa si incluye mantenimiento, formación, logística, ...? Porque si no recuerdo mal ese informe habla del programa completo, y aunque el informe francés hable tambien del programa conpleto ninguno sabemos que significa eso en detalle, y en el detalle hay muchos miles de millones de diferencia.

y quien ha empezado diciendo que el Rafale costaba el doble que el Tifon ?
Asi que os he demostrado que a las cifras se les puede hacer decir lo que uno quiere.

En cuanto a mentir o tergiversar, hay una buena lista en el hilo y no soy yo uno de ellos....

Y para terminar la chapa que os estoy dando, y por si no quedaba claro:
Paises compradores del Eurofighter = 6
Paises compradores del Rafale = 1

veamos: los 4 socios del programa; Arabia Saudita que compro una partida a los pérfidos de ocasion (ya vemos lo que créen en el aparato los ingleses) y Austria que ha comprado la tremebunda cantidad de.....15 aparatos contra compensaciones del 200%

Buen negocio si señor.

[Mauricio]

Asi que os he demostrado que a las cifras se les puede hacer decir lo que uno quiere.

Lo que has demostrado es que TU eres un maestro en el arte de hacer que las cifras digan lo que TU quieres...

No te lo puedo reprochar, me has hecho reir. Pero ya diciendo la purita verdad... lo haces con maña mon ami. La única manera de medir con precisión es usando un sistema normalizado, donde se cuentan las mismas cosas para cada avión. Si a uno le cuentas el costo de desarrollo, al otro se lo debes contar también. Si a uno le cuentas el costo de ciclo de vida, al otro también. Ese es el problema con la cifra de 270 millones por Tiffie que da el NAO. Cuenta todo - R&D, costo de adquisición y el costo de usarlos. No tenemos un estimado que use los mismos parámetros para el Rafale.

Por eso las cifras del concurso Holandés son mucho más útiles - es el único concurso del que sabemos cifras exactas para ambos medidos con la misma vara.

Y aunque de pares de cabeza, el Rafale es mucho más caro. Que por otro lado es una obviedad, sería la primera vez en la historia de la producción industrial donde un país haciendo pocos aviones en solitario los logra más baratos que cuatro países en consorcio haciendo el triple de aviones. ¿Seguro que quieres seguir defendiedo una ocurrencia así? Viejito, hay muchas maneras de debatir el caso a favor del Rafale por sus méritos. Defendiendo este, pierdes seguro.

[vet327]

No cuela, pero de todas maneras lo sabremos en el futuro: MMRCA ahi se conoceran los verdaderos precios, porque el concurso holandés NINGUNO de los 2 lo gano

Ademas, intentar colar un articulo de un periodista como siendo una comunicacion oficial de las autoridades holandesas esta muy feo.....tergiversacion como le gusta decir a kraken
Hablando de

es el único concurso del que sabemos cifras exactas para ambos medidos con la misma vara.

ni siquiera es cierto

"Based on the possible order from Libya, the Rafale's unit price will be between 150-207 million euros, although the configuration and cost specification is unclear," the ministry says

vamos que ya el precio varia de...57 millones........muy seria la informacion no és

[ventura]

a españa creo recordad que le sale a alago menos de 130 millones de euros cada avion.

[Mauricio]

Ademas, intentar colar un articulo de un periodista como siendo una comunicacion oficial de las autoridades holandesas esta muy feo.....tergiversacion como le gusta decir a kraken

Vergación, más terco que una mula...

Primero, es una fuente impecable. Aviation Week & Space Technology es una de las fuentes más serias y respetadas en el Mundo de la aviación.

Segundo, no lo dice el periodista. Cita textual:

"If the Netherlands would order Dassault Aviation Rafale or Eurofighter Typhoons, it would have to pay up to 207 million euros ($327 million) per Rafale aircraft, and at least 112.5 million euros ($178 million) per Typhoon aircraft, the country's defense ministry has communicated to the Parliament in The Hague."

Si una comunicación oficial del Ministro de la Defensa a su Parlamento ya no sirve de fuente, apaga y vámonos porque poco queda por discutir.

*CLICK*

ni siquiera es cierto

Es absolutamente cierto. No hay otro concurso donde ambos sean finalistas y de donde se tengan precios oficiales de los dos, medidos con la misma vara.

Ahora esto que citas...

"Based on the possible order from Libya, the Rafale's unit price will be between 150-207 million euros, although the configuration and cost specification is unclear," the ministry says

... no deja de tener su no se qué agridulce... que lo que bien pudo ser la primera venta del cacharro se haya ido al cuerno gracias a la gran efectividad del mismo avión.

Consejo para Dassault... NO SE MATA A LOS CLIENTES

[maximo]

¡Pero si esto es muy facil de resolver!

Buscamos a un cliente de EFA y que nos diga a cuanto les ha salido el avion. Despues buscamos a un cliente de RAfale y que nos diga lo mismo.

Ahora solo falta esperar a que se venda el Rafale....

Porque lo innegable es que si se hubiera vendido un diez por ciento de los Rafales que estaban "apuntito" de firmarse... y lo cierto es que ese avion todavia no lo ha comprado nadie. Rumores, todos lo que quieras. Pero digamos que es dificil de creer que un avion tan barato y tan bueno que dicen que es no se termine de vender cuando "ha estado a punto" tantas y tantas veces.

Vamos, que lo mismo pasa algo. ¿Que creeis que puede ser? ¿Que el avion es muy caro h hay que pensarlo o que existe una conjura internacional en conjuncion con los habitantes de Venus para fastidiar a tan excelso avion frances?

[vet327]

Segundo, no lo dice el periodista

SI, lo dice el periodista. Ni en su blog ni en tu posteo veo el enlace hacia las autoridades holandesas
yo tambien he posteado un articulo en un blog especializado en el que se dice que
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/06/rafale-la-france-a-fait-le-bon-choix-celui-de-voler-de-ses-propres-ailes.html
Francia ha tenido razon en lanzar su avion SOLA...y que el consorcio Eurofighter no supone ahorro alguno. Al revés, el Tifon cuesta 50% mas caro que el Rafale debido al sistema de reparto y a la inversion industrial necesaria.

Consejo para Dassault... NO SE MATA A LOS CLIENTES

no estoy de acuerdo en vender tecnologia a segun quien, ya lo he dicho varias veces.

Vamos, que lo mismo pasa algo. ¿Que creeis que puede ser?

que no se quiere vender aviones "a perdida" ? como los gringos o los del consorcio Eurofighter ?

[Kalma_(FIN)]

Francia ha tenido razon en lanzar su avion SOLA...y que el consorcio Eurofighter no supone ahorro alguno. Al revés, el Tifon cuesta 50% mas caro que el Rafale debido al sistema de reparto y a la inversion industrial necesaria.

Entonces los ingenieros de la Dassault deben ser de los Men in Black y estar en contacto con técnicas revolucionarias de investigación y desarrollo alienígenas.

De otra forma, ¿Cómo explicar el argumento que te puso Mauricio y a lo que simplemente contestaste "no cuela"? Es una ley muy simple: La de las economías de escala. Antes comenté que Eurofighter y Rafale son aviones muy similares, por lo que su precio teórico debería ser similar, y la figura del "doble precio" resulta extraña.

Sólo que claro, como muy bien me acotaron otros foristas, para el caso empírico de los holandeses hay que tener en cuenta que el gasto de I+D se ha dividido entre 4 paises fabricando 3 veces más aviones de combate que Francia. La lógica y las leyes económicas hacen factible que entre dos aviones tan similares, el avión que sólo produce 1 país que se tiene que tragar todo el coste de I+D mientras el otro lo divide entre 4 socios, y amortizando esos costes en un tercio de la cantidad del competidor, sea notablemente más caro al final; Lo que es extremadamente dificil que suceda es lo contrario, con una base tecnológica practicamente igual (Otra cosa es que el EF fuese de 5ª generacion, y aun así a la larga las economias de escala iban a amortiguar la diferencia). Simplemente, vet, NO se explica.

Si el EF tuvo problemas por tener que sintonizar capacidades industriales, económicas y requisitos operativos de 4 paises distintos, incluso demasiada gente a juicio de algunos, Francia ha tenido que asumir el coste de sacar un avion de combate nuevo por sí sola, en un mundo en el que la aviación de combate es cada vez más cara, cosa que ya se sabía en los '80 cuando Francia aún estaba en el ajo. Así que permiteme que dude de tu tesis en negrita sobre inversión industrial. No se explica.

[vet327]

No se explica

En efecto, a primera vista no se explica, pero buscando buscando ya parece mas logico.

Para empezar, el diseño del avion:
- Dassault es una empresa historica y consolidada con un departamento de estudios que saca aviones todo el tiempo.
- Eurofighter es un conglomerado que se formo expreso para fabricar 1 avion.

La fabricacion:
- Dassault monta los Rafales en sus fabricas de siempre.
- Eurofighter ha tenido que montar todo el entramado industrial necesario, ademas con el handicap de tener que hacerlo respetando el reparto entre 4 paises, construyendo fabricas etc

La logistica:
- Dassault en Francia
- Eurofighter en 4 paises, con piezas que viajan de un punto al otro.

Solo en el apartado I+D cuesta mucho mas barato un Rafale que un Tifon.
En cuanto a la fabricacion, el coste inferior del rafale se compensa por el numero superior de aparatos del consorcio.

Resumiendo, por un lado tenemos:
1 solo fabricante montando todos sus aviones en un solo punto...
en el otro 4 paises con 4 industriales, fabricas, departamentos de diseño, intermediarios, etc

[Mauricio]

No se explica

En efecto, a primera vista no se explica, pero buscando buscando ya parece mas logico.

... no se te olvide agregarle el "abracadabra, patas de cabra", ese no puede faltar.

Buscamos a un cliente de EFA y que nos diga a cuanto les ha salido el avion.

No es gran misterio.

Austria, Tranche 1 Block 2 - 110 millones de Euros c/u.
Arabia Saudita, Tranche 2 - 112.5 millones de Euros c/u.
Holanda, oferta por Tranche 2 - 112.5 millones de Euros c/u.

Entonces una conclusión nada ilógica es que con un paquete que permita hacer uso de los aviones de modo normal para una Fuerza Aérea del montón, el precio es de unos 112.5 millones de Euros.

[vet327]

No es gran misterio.

En efecto

Austria, Tranche 1 Block 2 - 110 millones de Euros c/u.

tranche 1, o sea aviones que no sirven para nada. Ademas con retornos del 200% o sea que esa venta ha costado a los paises del consorcio 110 millones de euros la unidad

Arabia Saudita, Tranche 2 - 112.5 millones de Euros c/u.

aviones que debia pagar GB porque formaban parte de su cuota, asi que les hicieron un precio de amigo para ahorrarse una pasta

Holanda, oferta por Tranche 2 - 112.5 millones de Euros c/u

ninguna confirmacion oficial de esa oferta

et voilà l'abracadabra

[Kraken]

No se explica

En efecto, a primera vista no se explica, pero buscando buscando ya parece mas logico.

Y si no te lo inventas y listo.

Para empezar, el diseño del avion:
- Dassault es una empresa historica y consolidada con un departamento de estudios que saca aviones todo el tiempo.
- Eurofighter es un conglomerado que se formo expreso para fabricar 1 avion.

Eso, los de Eurofighter GmbH son unos recién llegados sin idea de lo que es un avión, que sabrá BaE de aviones.

La fabricacion:
- Dassault monta los Rafales en sus fabricas de siempre.
- Eurofighter ha tenido que montar todo el entramado industrial necesario, ademas con el handicap de tener que hacerlo respetando el reparto entre 4 paises, construyendo fabricas etc

Eso es lo más milagroso, los del consocio EFA no sólo adquieren nuevas máquinas y tecnologías para construir los aparatos, sino que además construyen nuevas fábricas. En Dassault emplean las mismas fábricas y maquinaria que para los Mirage III ¿no?

La logistica:
- Dassault en Francia
- Eurofighter en 4 paises, con piezas que viajan de un punto al otro.

Por eso no venden, si quieres un repuesto hay que ir a Francia a por el, no conocen ni DHL ni FedEx al parecer. Siempre he oído hablar mal de soporte de fábrica francés, ahora ya sé por qué.

Solo en el apartado I+D cuesta mucho mas barato un Rafale que un Tifon.
En cuanto a la fabricacion, el coste inferior del rafale se compensa por el numero superior de aparatos del consorcio.

Palabra de Vet...

Resumiendo, por un lado tenemos:
1 solo fabricante montando todos sus aviones en un solo punto...
en el otro 4 paises con 4 industriales, fabricas, departamentos de diseño, intermediarios, etc

Uno solo a pagar todo o a dividir los gastos entre cuatro, así el Rafale estaba listo antes que el Typhoon, pero con el paso del tiempo ha perdido terreno en las actualizaciones y ya está al mismo nivel, cuando no por detrás.

Es lo malo de querer tenerlo todo, que además de investigar hay que pagar la fabricación y no da para todo.

[Mauricio]

Hablando del Rafale y el UAE:

Can Dassault Finally Close UAE Rafale Deal?

Posted by Robert Wall at 9/8/2011 2:17 AM CDT

Dassault seems to have a knack for pursuing the most difficult fighter competitions to secure its first export order for Rafale. Between the uncertainty of Brazil's F-X2 program and the Indian MMRCA program, neither is a straightforward affair.

But nothing can be as frustrating as the prolonged effort to sell Rafale to the United Arab Emirates, not least because it is not even a real competition in the traditional sense (even if Abu Dhabi has, at times, injected some hints of competition into the proceedings by talking to other suppliers).

With the Dubai air show approaching in November, Dassault is once more making a big push to finalize the fighter purchase. As the French financial daily, Les Echos, reports here, Dassault has dispatched a team to the UAE to try and close the deal.

What are the chances they will succeed? French industry officials are themselves not sure. This is the third or fourth time the negotiations are being restarted, notes one industry official, quipping that it is hard to keep count. Once again, it is far from clear whether the prospects for success are any better this time than in previous rounds.

What is different about the atmosphere surrounding the UAE program is there is a strong sense in France the purchase will happen, eventually, but there is probably nobody ready to put money on the timing.

Scalpelling out a Rafale Deal

Posted by Christina Mackenzie at 9/8/2011 5:01 AM CDT

I was told by senior industry officials at the Summer Defense University held in Brittany earlier this month (see my earlier posts) that the principal reason for renewed optimism for a sale not only to the UAE but also possibly to Qatar comes from the tremendously good impression their respective air forces got from the use of the Scalp missile -- made by MBDA -- in Libya.

As you may know the UAE and Qatari airforces flew joint operations with the French over Libya and so were able to see first hand the Rafale as a weapon system in a real combat situation.

And even if the Scalp could be deployed from a different aircraft, it is blindingly clear that if they want the Scalp they'll have to buy the Rafale.



Here's a Scalp all dressed up.



And here it is undressed and ready to go. Photos taken by me at the Solenzara air base in Corsica earlier this year.