Idea para un posible portaviones europeo
-
- Teniente Primero
- Mensajes: 1131
- Registrado: 03 Ene 2008, 00:35
- Ubicación: Arriba ,en el ático.
No me gusta nada el F-35B por varios motivos,
¿ Vamos a comprar un avión por 120 Mll de $ con una capacidad en su bodega interna para dos misiles y 2 bombitas pequeñas ?
¿ En el 2020 ?
¿ Un avión más caro que el F-35C ?
¿ Un avión con una enorme diferencia de alcance y radio de acción que el F-35C? Ésto en un caza Naval es determinante y fundamental,
¿Un avión que debe de estar en el aire en el 2.050 ?......¿¿¿¿¿¿¿???????
Los datos podran estar un poco mejores ó peores pero son los que estan en la Wikipedia, y antes de que nadie salte.... se supone que los datos buenos de verdad son secretos de empresa y material confidencial de estado por lo que en teoria nadie puede saber las prestaciones reales del avión.
F-35B 1.667 Km
F-35C 2.593 Km
Sinceramente creo que merece la pena tener un CV con F-35C ó Eurofigter N pero que esten adscritos al EA como sustitutos del F-18.
Otra variable de entrada que se comenta en el Foro es ....
¿Por que vamos a comprar un portaaviones? ¿A donde hemos llevado el portaaviones?¿ Cuando vamos a utilizar un portaaviones?......
Pues bien, ¿ Para que hemos comprado los Leo 2E, para que hemos comprado los Pizarro...y todo el material y todos los misiles?¿ Acaso hemos llevado los Leo 2E a Bosnia, Afganistan, Irak?
Un saludo.
¿ Vamos a comprar un avión por 120 Mll de $ con una capacidad en su bodega interna para dos misiles y 2 bombitas pequeñas ?
¿ En el 2020 ?
¿ Un avión más caro que el F-35C ?
¿ Un avión con una enorme diferencia de alcance y radio de acción que el F-35C? Ésto en un caza Naval es determinante y fundamental,
¿Un avión que debe de estar en el aire en el 2.050 ?......¿¿¿¿¿¿¿???????
Los datos podran estar un poco mejores ó peores pero son los que estan en la Wikipedia, y antes de que nadie salte.... se supone que los datos buenos de verdad son secretos de empresa y material confidencial de estado por lo que en teoria nadie puede saber las prestaciones reales del avión.
F-35B 1.667 Km
F-35C 2.593 Km
Sinceramente creo que merece la pena tener un CV con F-35C ó Eurofigter N pero que esten adscritos al EA como sustitutos del F-18.
Otra variable de entrada que se comenta en el Foro es ....
¿Por que vamos a comprar un portaaviones? ¿A donde hemos llevado el portaaviones?¿ Cuando vamos a utilizar un portaaviones?......
Pues bien, ¿ Para que hemos comprado los Leo 2E, para que hemos comprado los Pizarro...y todo el material y todos los misiles?¿ Acaso hemos llevado los Leo 2E a Bosnia, Afganistan, Irak?
Un saludo.
-
- Comandante
- Mensajes: 1630
- Registrado: 29 Oct 2010, 20:05
hombre ae15618 no puedes poner las cosas en esos términos. Dices que no hemos llevado leos a afganistan o bosnia, pero es que llevar una brigada acorazada no es como llevar una brigada ligera. Probablemente estás hablando de llevar de diez mil hombres para arriba, mas de 1000 camiones, ..., es que solo en gastos logísticos y el cuartel que tienes que llevar echa cuentas. No estamos ni hemos estado en ningún conflicto que merezca semejante despliegue de fuerza y si lo hubiéramos hecho ahora estaríamos con toda razón criticándolo.
No mezcles churras con merinas. El despliegue de fuerzas pesadas son palabras muy mayores.
Respecto al F35B pues que quieres que te diga, que todo son incgónitas, pero hombre hay cosas que dices que no son porque hablas de una bodega interna para dos misiles y dos bombas pequeñas ¿cual es la bodega interna del tifón naval? Porque le puedes colgar cosas de las alas naturalmente. El F35 además puede actuar para operaciones SEAD donde lo único que quieres llevar es un HARM para destruir tu objetivo y un par de misiles para defenderte si lo necesitas y no me pongo a rebatir cada cosa por no hacer esto pesado, pero lo único que hay que ver es lo que realmente ofrece y lo que realmente cuesta que está por ver si nos compensa o no. En cuanto a la diferencia de alcance ¿sabes lo que hay que pagar para tener el alcance del F35C? Pues tener un catobar ¿Realmente crees que a España le compensa?
Yo no soy un fan del F35B. Me limito a decir que hay muchos interrogantes por medio, pero vamos que también se le hacen críticas injustas. Por ejemplo podrías comprobar el alcance del harrier y si nos ha sido útil estos años.
No mezcles churras con merinas. El despliegue de fuerzas pesadas son palabras muy mayores.
Respecto al F35B pues que quieres que te diga, que todo son incgónitas, pero hombre hay cosas que dices que no son porque hablas de una bodega interna para dos misiles y dos bombas pequeñas ¿cual es la bodega interna del tifón naval? Porque le puedes colgar cosas de las alas naturalmente. El F35 además puede actuar para operaciones SEAD donde lo único que quieres llevar es un HARM para destruir tu objetivo y un par de misiles para defenderte si lo necesitas y no me pongo a rebatir cada cosa por no hacer esto pesado, pero lo único que hay que ver es lo que realmente ofrece y lo que realmente cuesta que está por ver si nos compensa o no. En cuanto a la diferencia de alcance ¿sabes lo que hay que pagar para tener el alcance del F35C? Pues tener un catobar ¿Realmente crees que a España le compensa?
Yo no soy un fan del F35B. Me limito a decir que hay muchos interrogantes por medio, pero vamos que también se le hacen críticas injustas. Por ejemplo podrías comprobar el alcance del harrier y si nos ha sido útil estos años.
-
- Coronel
- Mensajes: 2998
- Registrado: 10 Abr 2010, 18:11
a615618 escribió:el Eurofigter N, más que nada por que lo fabricamos los Alemanes, Italianos y Españoles!!!!
UK también es fabricante del EF-2000, junto a Italia. Ambos están metidos como socios en el "desarrollo" del F-35. Es posible (y muy probable) que parasen el desarrollo de ese supuesto Typhoon Naval, ya que British Aerospace (37%) y Aeritalia (19,5%) pueden conseguir la mayoría (incluso para no firmar la Tranche 3b).
Habría que convencer a Italia para que dejase de apostar por el F-35 (quizás sea posible si finalmente no sale adelante el F-35B) y que apoyara el desarrollo de ese EF-Naval.
No es imposible, pero lo veo muy difícil.
a615618 escribió:En todos los paises éste avión sustituiria a los caza-bombarderos de ataque a tierra, o sea cazas basados normalmente en tierra pero que en caso de conflicto ó guerra se puedan embarcar en un portaaviones, posiblemente como ya han demostrado los británicos seria la única forma de poder tener el sistema conjunto de portaaviones-aviones convencionales de máximas capacidades y tecnologia.
Entiendo que propones sustituir nuestros F-18 (y los Tornados,... de Italia y Alemania) por un avión Navalizado, que pudiera operar desde portas STOBAR. Así, en caso de guerra en un punto lejano (que no tuviera bases aliadas cerca) se podría mandar a los cazabombarderos de la AE y del EdA (y de Alemania e Italia) para ganar la superioridad aérea (más o menos lo que tuvieron que hacer los pérfidos en Malvinas, que tuvieron que juntar Harrier de la "Armada" y de las "Fuerzas Aéreas").
¿Es eso? Porque para ese supuesto de guerra haría falta tener varios portas STOBAR para mover todos los aviones, mientras que con aviación STOVL puedes improvisar portaaeronaves a partir de barcos "civiles" de manera "fácil" (bueno, eso era para el Harrier, con el gordito no lo tengo tan claro)
Aunque claro, si Alemania e Italia se alían con España para hacer el EF-Naval también se podrían aliar para construir esos portas. Claro que para eso haría falta también mucho dinero (piensa que para que la cosa tuviera sentido habría que entrenar a todos los pilotos de tierra -los que operasen el EF-Naval- para poder operar desde portaaviones).
Nuevamente: no es imposible, pero lo veo muy difícil.
a615618 escribió:Si no se hace de ésta forma pues.... NADA de ejercito Europeo, NADA de política exterior Europea y un BPE para mantener el astillero abierto con 12 F-35B que a mi me vale,
Ahí coincimos plenamente: el futuro del Typhoon podría servir para marcar muy claramente si eso de la UE es una entelequía o va en serio. Si la UE no va en serio y la AE quiere un porta simplemente para "mantener capacidades", pues también me vale con el BPE y alrededor de una docena de F-35B.
a615618 escribió:Sinceramente creo que merece la pena tener un CV con F-35C ó Eurofigter N pero que esten adscritos al EA como sustitutos del F-18.
Otra variable de entrada que se comenta en el Foro es ....
¿Por que vamos a comprar un portaaviones? ¿A donde hemos llevado el portaaviones?¿ Cuando vamos a utilizar un portaaviones?......
Pues bien, ¿ Para que hemos comprado los Leo 2E, para que hemos comprado los Pizarro...y todo el material y todos los misiles?¿ Acaso hemos llevado los Leo 2E a Bosnia, Afganistan, Irak?
Bueno, al respecto del Leo 2E diría que debió adquirirse pensando en una guerra defensiva, para ralentizar una posible invasión enemiga del territorio peninsular.
Es que, en mi opinión, un blindado de ese tonelaje sencillamente no se puede desplegar en cantidades importantes (a no ser que seas USA, claro), por lo que su utilidad en caso de guerra probablemente sería bastante "testimonial". Resumiendo: me recuerda al Tiger II de la SGM.
Pero mejor vuelvo al tema del porta y su ala embarcada:
No es tanto la capacidad individual de cada avión como la capacidad de todo el conjunto. Diría que la AE quiere un porta para apoyar a la IM... muy bien, pero si se quiere un porta CATOBAR diría que también habría que reforzar mucho la IM (o al menos así es como entiendo que la fuerza estaría equilibrada). Pero creo que también harían falta más submarinos, más AOR,...
A mí no me desagrada ni la aviación STOVL (me gusta su flexibilidad) ni la CATOBAR (me gusta las mayores prestaciones que otorga) para la AE. Yo simplemente deseo que el tenerla no obligue a renunciar a algo sin que una doctrina lo justifique plenamente. Y si hay doctrina es cuando se puede hablar de ampliar presupuestos.
Yo no tengo nada claro cómo debería ser un porta en exclusiva para la AE. Antes pensaba una cosa, después otra... Ahora mismo apostaría por CATOBAR, pero a ritmo lento:
- Primero haría porta CATOBAR para operar Harrier...
- Después añadiría unos E-2C (podrían ser del EdA). A partir de aquí toda el ala embarcada debería estar conectada a la misma "red".
- Después iría sustituyendo algunos Harrier por UCAV "sencillos"
- Después sustituiría el resto de Harrier por aviones CATOBAR lo más pata negra posible
- Después ¿? (seguro que ya estaría rondando el 2045)
Lo bueno, si breve...mejor
-
- Teniente Primero
- Mensajes: 1131
- Registrado: 03 Ene 2008, 00:35
- Ubicación: Arriba ,en el ático.
Noticia de hoy mismo de hace horas,
Asaltantes han entrado en la embajada de Israel ( De momento sólo en el recinto, se supone que en el edificio todavia no ) y han quitado la bandera de Israel,
La zona esta muy caliente por el tema de la muerte de los soldados Egipcios a manos de la aviación Israeli,
Sinceramente vivimos en un Mundo complejo, cambiante y peligroso y un mínimo de capacidad defensiva/ofensiva hay que tener, ahora que si pensais que no, pues nada otra de gambas!!!!!
CREO QUE EL CANAL DE SUEZ ESTA EN EGIPTO, ¿ NO ???????
¿ Que podria pasar si se corta el Canal........Petrolea a 300$ el Barril ?
[/img]
Asaltantes han entrado en la embajada de Israel ( De momento sólo en el recinto, se supone que en el edificio todavia no ) y han quitado la bandera de Israel,
La zona esta muy caliente por el tema de la muerte de los soldados Egipcios a manos de la aviación Israeli,
Sinceramente vivimos en un Mundo complejo, cambiante y peligroso y un mínimo de capacidad defensiva/ofensiva hay que tener, ahora que si pensais que no, pues nada otra de gambas!!!!!
CREO QUE EL CANAL DE SUEZ ESTA EN EGIPTO, ¿ NO ???????
¿ Que podria pasar si se corta el Canal........Petrolea a 300$ el Barril ?
[/img]
-
- General de Brigada
- Mensajes: 5890
- Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
- Ubicación: Melmak
¿Y tu crees que el mundo va a depender de si mandamos un portaaviones al Canal de Suez?
¿como ha dependido hasta ahora de nuestro portaaviones para que el petroleo no suba de precio?
¿O tal vez piensas que con nuestro portaaviones vamos a liderar una fuerza de rescate cuando Usa tiene allí de forma permanente cuatro grupos anfibios y dos portaaviones nucleares con mas capacidad que todas nuestras fas juntas y multiplicadas por diez?
¿como ha dependido hasta ahora de nuestro portaaviones para que el petroleo no suba de precio?
¿O tal vez piensas que con nuestro portaaviones vamos a liderar una fuerza de rescate cuando Usa tiene allí de forma permanente cuatro grupos anfibios y dos portaaviones nucleares con mas capacidad que todas nuestras fas juntas y multiplicadas por diez?
- xanthippos
- Sargento
- Mensajes: 297
- Registrado: 22 Abr 2011, 18:01
- Kalma_(FIN)
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 8540
- Registrado: 31 May 2005, 16:07
- Ubicación: 40.22 N 3.43 O
¿ Un avión con una enorme diferencia de alcance y radio de acción que el F-35C? Ésto en un caza Naval es determinante y fundamental,
Depende de lo que quieras hacer con ese caza naval. Y una vez más, si quieres aprovechar ese alcance no hay más narices, tienes que tener un portaaviones de catapultas.
Y el futuro para los presupuestos de defensa, por más que repitas lo de "Paises laicos", no pinta halagüeño precisamente en los proximos años.
Sinceramente creo que merece la pena tener un CV con F-35C ó Eurofigter N pero que esten adscritos al EA como sustitutos del F-18
Sobre el primero, sin duda, solo que para eso vas a necesitar portaaviones de catapultas. Ya está bastante dificil que veas un sólo sustituto para el Principe de Asturias y ya has visto que no se ha podido ni pagar su MLU, y en el futuro se va a sudar tinta si es que se hace y no se lo cargan antes para pagar un corto puñado de F-35B que parece cada vez más claro que no te van a salir al 50% más, al doble ni al triple de precio que un EFA naval del que no se ha construido ningún prototipo, y veremos en cuanto queda su sobreprecio sobre aviones como el Rafale.
¿Por que vamos a comprar un portaaviones? ¿A donde hemos llevado el portaaviones?¿ Cuando vamos a utilizar un portaaviones?......
Pues bien, ¿ Para que hemos comprado los Leo 2E, para que hemos comprado los Pizarro...y todo el material y todos los misiles?¿ Acaso hemos llevado los Leo 2E a Bosnia, Afganistan, Irak?
Hemos comprado los Leo 2E por si algún dia, Dios no lo quiera, tenemos que atender a un conflicto bilateral en nuestro entorno regional y necesitamos hacer penetración acorazada. Y esto lo digo coincidiendo con lo que dice fplaza sobre la obsesión con Marruecos, ojo. Un ejercito moderno y medio simplemente no puede renunciar a medios acorazados.
Hemos comprado los Pizarro como vehiculos de combate de infantería a la altura por si se da el mismo escenario. Un ejercito moderno y medio simplemente no puede renunciar a IFVs.
Además al margen de esa base vehiculos como los Leo 2 y como los Pizarro los han desplegado en muchas ocasiones paises que no tienen portaaviones. ¿Y por qué no tienen portaaviones? Porque no tienen presupuesto para portaaviones si al mismo tiempo quieren mantener otras capacidades que consideran más importantes.
La Armada adquirió al Principe de Asturias en circunstancias muy diferentes como portaaviones ASW y de escolta, aunque como su antecesor, el rol de portaaviones ligero de apoyo a fuerzas terrestres se tuvo en mente a raiz de pasadas experiencias bélicas precisamente en Marruecos. Actualmente concibe principalmente al principe de Asturias como un portaaviones ligero para aportar CAS. Por supuesto añade (Puede añadir si hay voluntad y dinero para hacerlo) capacidades de ataque u aportaciones de defensa aerea testimoniales -¿Cuantos F-18 envió el EdA a Icaro? Pues eso- en el marco de operaciones conjuntas, pero su principal rol dentro de la Armada es ese. Rol, por cierto, de antigua tradición entre los portaaviones ligeros, cuyo empleo a su nacimiento en la SGM en la campaña aeronaval por excelencia que fue la del Pacífico a eso, a aportar CAS (Y tambien a escoltar convoyes en el Atlántico y a veces cobertura aerea a portaaviones de flota mientras estos lanzaban formaciones enormes de aviones bombarderos o torpederos, sólo que esas premisas hoy dia están más dificiles, y en caso de que haga falta defensa aerea a convoyes los AWD hacen mucho más que antes ) a fuerzas de infantería de marina. Y rol que en la marina que creó esa misma doctrina y que diseño el concepto del que parte el PdA desde los años 80 gravita cada vez más en los LHD/LHA.
¿Que quieres ir más lejos, hacer Alpha Strikes y llevar voz cantante del grupo? Ok, la solucion es muy pero que muy sencillita. Paga más.
¿Como pagar más a Defensa para que consiga sus portaaviones en el marco de una nueva politica exterior? Convenciendo a los contribuyentes de que es necesario. Y ninguno de los dos grandes partidos se plantea tal cosa, más bien lo contrario, recortar gastos.
el Eurofigter N, más que nada por que lo fabricamos los Alemanes, Italianos y Españoles!!!!
Ya te ha respondido bomber@ lo dificil que está eso 10 años despues de que los propios británicos desechasen la posibilidad de que su CVF fuese STOBAR con eurofighters navales de forma definitiva. Sobre los alemanes, no tienen portaaviones.
A estas alturas de programa F-35 en el que Italia tambien participa como socio de pleno derecho, teniendo además en cuenta que el AMI tambien piensa adquirir F-35A (Y en principio hasta F-35B), y que Italia no tiene una plataforma que pueda operar con ese EF Naval -Minimo 40000 tons-, efectivamente está muy dificil la cosa. Incluso si muere el Bravo, posibilidad ante la que habría que ver la reaccion del USMC que se agarrará a sus AV-8B+ hasta el final por ser un elemento fundamental de su capacidad de combate. La capacidad STOVL para el cuerpo de Marines es importante, mucho.
Sinceramente vivimos en un Mundo complejo, cambiante y peligroso y un mínimo de capacidad defensiva/ofensiva hay que tener, ahora que si pensais que no, pues nada otra de gambas!!!!!
Bien.
El problema es que no importa lo que pensemos nosotros, sino lo que piensa la mayoria de los españoles. Tendrás que presentarte a las elecciones para que el contribuyente entienda esa necesidad, que ninguno de los politicos se atreve a plantear.
CREO QUE EL CANAL DE SUEZ ESTA EN EGIPTO, ¿ NO ???????
¿ Que podria pasar si se corta el Canal........Petrolea a 300$ el Barril ?
Pues seguramente, pero teniendo en cuenta los pingues beneficios que obtiene Egipto del canal (Más de 1000 millones de dólares al año), en sí mismo uno de los pilares económicos y de entrada de divisas al país, lo que es seguro es que los gobernantes que ordenaran esa majadería serían abiertamente estúpidos.
¿Sabes lo que pasó antes de que lo nacionalizaran, no?
Bomber@:
¿Es eso? Porque para ese supuesto de guerra haría falta tener varios portas STOBAR para mover todos los aviones, mientras que con aviación STOVL puedes improvisar portaaeronaves a partir de barcos "civiles" de manera "fácil" (bueno, eso era para el Harrier, con el gordito no lo tengo tan claro)
Haces bien en no tenerlo tan claro, yo tampoco lo veo sin tener NPI. Ya se verá en la campaña de pruebas de mar del F-35B a bordo del USS Wasp este otoño (Para el que estaban preparando al prototipo), pero aparte de que el avion en sí pesa el doble que un Harrier y eso es el doble de peso para la cubierta, el tema es el empuje de su motor y del lift fan tambien queda muy por encima en potencia, además con temperaturas notablemente mayores a las del Pegasus. Eso ha provocado el rumor en foros de la necesidad de grandes sistemas de refrigeracion para las cubiertas de los LHD USA para evitar sobrecalentamientos supuestos, pero prefiero esperarme a ver cómo salen las pruebas de mar del BF-04.
Lo que sí podemos decir es que la solución pasa por cubiertas más fuertes, más reforzadas, y por ende, más pesadas. Si los enormes LHD USA necesitan pluses que en los foros ya se llaman "STOVL pad", reforzados y con materiales más resistentes al calor en cubierta, o si el LHD nuestro o el Cavour lo necesitan (Felizmente a menor escala porque no planteamos el despegue vertical, en carrera con Skyjump, sino el apontaje, y con tener uno o dos puntos de aterrizaje reforzados podría bastar) es una cosa, pero un buque civil ya es otra muy distinta. No se podrá plantear ya que las cubiertas de vuelo sean superestructuras de la verdadera cubierta principal, transformada en cubierta hangar, como sucedía en los CVE de la Segunda Guerra Mundial...Nop, por este flanco tambien el F-35B requiere buques de construccion más compleja, de mas desplazamiento, y más costosos.
Última edición por Kalma_(FIN) el 10 Sep 2011, 04:04, editado 2 veces en total.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
-
- Recluta
- Mensajes: 6
- Registrado: 05 Abr 2005, 14:27
Cooperación europea para la defensa
Sobre el asunto de la cooperación en temas de defensa de los miembros de la U.E.: "Las cosas de palacio van despacio".
http://www.europapress.es/presidencia-eu/noticia-ue-espana-francia-italia-alemania-polonia-piden-ashton-cuartel-general-permanente-planificar-misiones-20110909194423.html
Pero... ¿será que ya se ven las orejas al lobo?
La transformación acelerada que vive el panorama geoestratégico mundial, el incremento del peso asiático en el mismo, así como el futuro papel de EE.UU. ante la nueva situación, aconsejan al menos explorar las opciones europeas para la coordinación en temas de defensa. La acción conjunta deberá ser el siguiente paso. La integración el objetivo.
Perdón por el "offtopic". Sigan discutiendo cómo avanzar en ese camino y los obstaculos a salvar para el caso naval que nos ocupa.
Salud0s
http://www.europapress.es/presidencia-eu/noticia-ue-espana-francia-italia-alemania-polonia-piden-ashton-cuartel-general-permanente-planificar-misiones-20110909194423.html
Pero... ¿será que ya se ven las orejas al lobo?
La transformación acelerada que vive el panorama geoestratégico mundial, el incremento del peso asiático en el mismo, así como el futuro papel de EE.UU. ante la nueva situación, aconsejan al menos explorar las opciones europeas para la coordinación en temas de defensa. La acción conjunta deberá ser el siguiente paso. La integración el objetivo.
Perdón por el "offtopic". Sigan discutiendo cómo avanzar en ese camino y los obstaculos a salvar para el caso naval que nos ocupa.
Salud0s
- Kalma_(FIN)
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 8540
- Registrado: 31 May 2005, 16:07
- Ubicación: 40.22 N 3.43 O
Efectivamente, las cosas de palacio van despacio, y el papelón de la UE en los primeros momentos de la crisis libia ha hecho reflexionar.
Luego vendrá lo dificil, ver quien va a llevar la voz cantante y quien va a mandar en el terreno...
Luego vendrá lo dificil, ver quien va a llevar la voz cantante y quien va a mandar en el terreno...
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
-
- General de Brigada
- Mensajes: 5890
- Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
- Ubicación: Melmak
¿Otro cuartel general?
Cuando la guerra de los Balcanes se dijo lo mismo. Quince años después volvemos a darnos cuenta de que seguimos igual. Y en la próxima crisis dentro de otros quince todavia estaremos dandole vueltas, solo han tenido que pasar cincuenta años para tener un ministro de exteriores que comparte misiones y poderes con los de cada país, seguro que esto lo solucionamos en dos dias.
Cuando la guerra de los Balcanes se dijo lo mismo. Quince años después volvemos a darnos cuenta de que seguimos igual. Y en la próxima crisis dentro de otros quince todavia estaremos dandole vueltas, solo han tenido que pasar cincuenta años para tener un ministro de exteriores que comparte misiones y poderes con los de cada país, seguro que esto lo solucionamos en dos dias.
-
- Recluta
- Mensajes: 6
- Registrado: 05 Abr 2005, 14:27
Lo difícil no es ver quién va a mandar sobre el terreno, sino quién va a mandar en la cocina y quién paga la factura.
Algunos foristas ya han apuntado, por ejemplo, las dificultades de la integración de la industria armamentística europea en términos de pérdida de capacidad productiva en el caso de España (desaparición de muchas empresas españolas y desplazamiento de la producción a los países potentes como Francia y Alemania). No, desde luego no es un asunto fácil...
Salud0s.
Algunos foristas ya han apuntado, por ejemplo, las dificultades de la integración de la industria armamentística europea en términos de pérdida de capacidad productiva en el caso de España (desaparición de muchas empresas españolas y desplazamiento de la producción a los países potentes como Francia y Alemania). No, desde luego no es un asunto fácil...
Salud0s.
-
- Coronel
- Mensajes: 2998
- Registrado: 10 Abr 2010, 18:11
a615618 escribió:CREO QUE EL CANAL DE SUEZ ESTA EN EGIPTO, ¿ NO ???????
¿ Que podria pasar si se corta el Canal........Petrolea a 300$ el Barril ?
Aparte del precio del petróleo hay que tener en cuenta que se cortaría una importantísima ruta de comercio global. No es probable que pase esto porque, como bien ha dicho Kalma_(FIN) , el primer perjudicado sería Egipto.
Pero supongamos que por A o B se cierra el Canal: entonces está claro que USA tendría que liderar una coalición internacional (los demás países probablemnte harían de simples comparsas) para reabrirlo. Para ello probablemente aprovecharía la situación geográfica de Israel -y sus medios- (que creo es el motivo principal para que se le consienta todo lo que se le consiente a Israel).
Opino que esa sería la única solución militar posible del supuesto durante un buen puñado de años (sobretodo porque los actuales recortes no van a permitir otra cosa).
España, ya tenga un PdA o un porta CATOBAR creo que tendría el mismo papel en el conflicto: comparsa de USA.
Pero de cara al futuro... me voy a tirar a la piscina sin mirar antes si hay agua:
Habría que pensar que el cierre del Canal sobretodo afectará a la economía de la UE (al comercio), así que opino que debería ser la UE quien más debería implicarse para asegurarse que se mantiene abierto (también es porque opino que no hay que confiar que siempre estará USA para encargarse de solucionar todos los problemas: USA también va a sufrir recortes). Por ello opino que la UE debería hacer (como mínimo) una flota para el Mediterráneo, probablemente con portas CATOBAR (preferiblemente con Cerberus ).
De hecho opino que políticamente la UE debería establecer muy buenas relaciones con los "nuevos" gobernantes de Egipto para persuadirlos que el cierre del Canal sería un muy mal negocio para ellos... Pero sobretodo debería convertir a "la nueva" Libia en un pseudo-Israel para la UE. Y es que Libia tiene petróleo, sí, pero también tiene mucho interés geográfico, pues tiene una gran frontera con Egipto (Canal de Suez) y con Argelia (gas natural), así que podría servir como "base terrestre" por si hay que actuar militarmente en alguno de estos países.
Eso sería, creo, la manera lógica de actuar para una potencia como (espero se convierta) la UE. Aunque de unos gobernantes "nacionalistas" me espero cualquier cosa.
NOTA: Por supuesto, los Pizarro sirven, y los Leo2 también... para defender España. Pero para hacer una "cabalgada" desde Libia a...donde sea los Leo 2E no sirven (probablemente los Pizarro sí, no lo sé). Confío que la UE pronto homogeinice un nuevo carro de combate con un peso similar al del T-90 (quizás el Leclerc ya pudiera servir) y con buen equipo de aire acondicionado (y filtros para el polvo, y...).
Jsastre escribió:Algunos foristas ya han apuntado, por ejemplo, las dificultades de la integración de la industria armamentística europea en términos de pérdida de capacidad productiva en el caso de España (desaparición de muchas empresas españolas y desplazamiento de la producción a los países potentes como Francia y Alemania).
Respecto el mantenimiento de la industria militar en España si vamos hacia más integración en la UE... me pasa como con la banca: es un sector estratégico y por tanto no se le puede dejar caer... pero a la vez estoy muy en contra de privatizar los beneficios y socializar las pérdidas, y no creo en las subvenciones (convierten a los empresarios en "clientes" del político que les subvenciona, y por tanto dejan de ser "emprendedores" para convertirse en un lastre para la economía). Total: un lío de difícil solución.
Quizás (por decir algo) se podría nacionalizar "algo" de los sectores estratégicos, de manera que "el resto" sea privado completamente (¡sin subvenciones!) que tendrían que competir con los productos de esas empresas nacionalizadas y con el resto de empresas del sector. Es que soy de la opinión de que para que las empresas se pongan las pilas ha de haber competencia, y una manera de asegurarla es mediante "empresas nacionalizadas" que ofrezcan productos de buena relación calidad-precio... Sin esa competencia (algunos pensarán que "desleal") diría que las empresas tienden hacia los oligopolios que "imponen" sus productos a los consumidores.
Pero seguro que esta "ocurrencia" es hasta ilegal, de manera que no me hagáis mucho caso. Mejor seguimos con el tema del hilo.
Lo bueno, si breve...mejor
-
- Comandante
- Mensajes: 1630
- Registrado: 29 Oct 2010, 20:05
Respecto el mantenimiento de la industria militar en España
Un ejemplo de eso lo tienes de nuevo en ... alemania. Ellos tienen mbt leopard A6 que siendo algo inferiores vienen a corresponder a nuestros Leo 2E.
Nosotros desarrollamos los 2E y nos hemos quedado contentos. Ellos han seguido desarrollando y ahora tienen el A7. Iran sustituyendo sus unidades mas viejas por las del A7 y exportándolas.
Nosotros podemos hacer eso mismo, con la idea de sustituir el parque de M60 (unos 180) que seguro que tendrían muy buena acogida en muchos paises. Nos buscamos un socio, como en su día fue Austria para los pizarros. Pudimos haber hecho eso con los pizarros sin ir mas lejos, pero no quisimos seguir desarrollándolos y ahora lo hacen los británicos. Pudimos hacer eso con los CASA (C-295 y demás) y ahora lo hacemos en EADS.
Y una vez mas este no es el hilo para hablar de tanques, lo que pasa es que esa reflexión sobre la defensa europea a veces lleva a una reflexión sobre la defensa española y por alguna razón encuentro ejemplos muy claros en el EdT.
Respecto al otro off topic del cierre del canal yo creo que eso no se cerrará en ningún caso, pero lo que si es posible es que se cerrara a ciertos paises. Por ejemplo que se cierre a la otan y a israel por poner un caso.
-
- Suboficial
- Mensajes: 531
- Registrado: 10 Nov 2010, 13:36
Estimado Bomber@:
Apoyo totalmente tus ideas, de hecho creo que en otro post ya publiqué algo similar. Efectivamente en la economía de mercado no puedes nacionalizar de manera parcial parte de un sector económico relevante, pues nadie puede competir con el Estado en un mercado nacional, máxime cuando el estado es, o debería ser, el árbitro del mismo.
No obstante lo cual yo ya pronuncié que en ciertas materias como la defensa no permitiría el negocio integral. Parte de los increíbles costos de ciertos programas de armas vienen como consecuancia de ser llevados a cabo por compaías privadas cuyo objetivo, por mas patriotas que sean es el económico. Casos como EADS, LM, etc...
La única ventaja del captal privado es aprovehcar su fuerza productiva, acerca delo cual hay multitud de libros. Llevar a cabo un estudio de la historia militar de los últimos 2 siglos paralela a la industrial bélica lleva a observar algunas cuestiones interesantes: hasta mediados del siglo XIX, fundamentalmente antes de la revolución industrial la industria bélica es prácticamente artesanal, cosa que se observa muy bien en elementos como los astilleros y de interés estatal.
La llegada de la rev. industrial 1ª, con fundamentos como la máquina de vapor y el desarrollo de la ciencia de materiales de manera empírica fundamentalmente lleva principalemente a la mejora de la capacidad productiva. Por tanto a la capacidad industrial estatal se añade una nueva capacidad con una tendencia al crecimiento casi exponencial, lo que conlleva aumentos en cantidades y calidades de los desarrollos de armas muy grandes. Este crecimiento se ve ayudado fundamentalmente en UK con los múltiples enfrentamientos de tipo colonial y con las carreras armamentíticas casi constantes que llevan a cabo entre UK, Francia y Alemania a lo largo de ese siglo. Partiendo del s XIX hasta finales del XX el desarrollo de la industria bélica ha sido excesivo a mi juicio, pues se alimenta de un mercado rehén del propio estado y que depende en su totalidad de la política exterior y de defensa que lleve a cabo éste; esto, unido al crecimiento fulgurante de la industria bélica a raíz de las guerras mundiales la han llevado a detentarun peso sobre la economía de ciertos países que han convertido dicha industria en gigantes a sueldo del estado literalmente. No habiendo políticas que encaminen su reducción de manera paulatina hasta un estandar razonable en la posguerra y guerra fría nos ha llevado a la industria actual, liberalizada en un mercado totalmente cerrado y estatal que no tiene, a mi juicio, mucho sentido por su misma definición.
Dicho lo cual, creo firmemente que la industria de defensa debe ser nacionalizada de forma general, si bien, ciertas aplicaciones con uso en el mercado civil o con desarrollos que puedan ser independientes de las propias necesidades del estado pueden integrarse en la estructura principalmente estatal. Esto conllevaría un coste muy importante en el corto plazo, pero racionalizaría los recursos y por tanto el coste en el medio-largo plazo.
Como ejemplo: los avanzados programas de desarrollo de aeronaves cada vez son más costosos incluso en términos relativos teniendo en cuenta una complejidad que en múltiples ocasiones no representa una mejora operativa significativa. Lo mismo puede decirse de la armada.
Peor para esto se neceista un replanteamiento de la política de defensa así como de la industra asociada a esta.
Espero que el tocho sea digerible, comprensible y me disculpéis por el exceso.
Un saludo.
Apoyo totalmente tus ideas, de hecho creo que en otro post ya publiqué algo similar. Efectivamente en la economía de mercado no puedes nacionalizar de manera parcial parte de un sector económico relevante, pues nadie puede competir con el Estado en un mercado nacional, máxime cuando el estado es, o debería ser, el árbitro del mismo.
No obstante lo cual yo ya pronuncié que en ciertas materias como la defensa no permitiría el negocio integral. Parte de los increíbles costos de ciertos programas de armas vienen como consecuancia de ser llevados a cabo por compaías privadas cuyo objetivo, por mas patriotas que sean es el económico. Casos como EADS, LM, etc...
La única ventaja del captal privado es aprovehcar su fuerza productiva, acerca delo cual hay multitud de libros. Llevar a cabo un estudio de la historia militar de los últimos 2 siglos paralela a la industrial bélica lleva a observar algunas cuestiones interesantes: hasta mediados del siglo XIX, fundamentalmente antes de la revolución industrial la industria bélica es prácticamente artesanal, cosa que se observa muy bien en elementos como los astilleros y de interés estatal.
La llegada de la rev. industrial 1ª, con fundamentos como la máquina de vapor y el desarrollo de la ciencia de materiales de manera empírica fundamentalmente lleva principalemente a la mejora de la capacidad productiva. Por tanto a la capacidad industrial estatal se añade una nueva capacidad con una tendencia al crecimiento casi exponencial, lo que conlleva aumentos en cantidades y calidades de los desarrollos de armas muy grandes. Este crecimiento se ve ayudado fundamentalmente en UK con los múltiples enfrentamientos de tipo colonial y con las carreras armamentíticas casi constantes que llevan a cabo entre UK, Francia y Alemania a lo largo de ese siglo. Partiendo del s XIX hasta finales del XX el desarrollo de la industria bélica ha sido excesivo a mi juicio, pues se alimenta de un mercado rehén del propio estado y que depende en su totalidad de la política exterior y de defensa que lleve a cabo éste; esto, unido al crecimiento fulgurante de la industria bélica a raíz de las guerras mundiales la han llevado a detentarun peso sobre la economía de ciertos países que han convertido dicha industria en gigantes a sueldo del estado literalmente. No habiendo políticas que encaminen su reducción de manera paulatina hasta un estandar razonable en la posguerra y guerra fría nos ha llevado a la industria actual, liberalizada en un mercado totalmente cerrado y estatal que no tiene, a mi juicio, mucho sentido por su misma definición.
Dicho lo cual, creo firmemente que la industria de defensa debe ser nacionalizada de forma general, si bien, ciertas aplicaciones con uso en el mercado civil o con desarrollos que puedan ser independientes de las propias necesidades del estado pueden integrarse en la estructura principalmente estatal. Esto conllevaría un coste muy importante en el corto plazo, pero racionalizaría los recursos y por tanto el coste en el medio-largo plazo.
Como ejemplo: los avanzados programas de desarrollo de aeronaves cada vez son más costosos incluso en términos relativos teniendo en cuenta una complejidad que en múltiples ocasiones no representa una mejora operativa significativa. Lo mismo puede decirse de la armada.
Peor para esto se neceista un replanteamiento de la política de defensa así como de la industra asociada a esta.
Espero que el tocho sea digerible, comprensible y me disculpéis por el exceso.
Un saludo.
Si vis pacem, para bellum
-
- Sargento Segundo
- Mensajes: 321
- Registrado: 23 Jul 2003, 18:59
[f.plaza]
Disculpa, pero eso de que "nosotros" desarrollamos los 2E es un poquito, no se como decirlo, exagerado. Nosotros tomamos el A6 y pedimos unos cambios para adaptarlo a nuestras necesidades, deseos, particularidades... Ya nos gustaría poder desarrollar un carro como este.
En cualquier caso, el tema de este hilo es el porta europeo. La verdad es que el tema está complicado. Los italianos han apostado en todos los sentidos por el F35. Su Cavour no va a poder operar un EFA naval y los ingleses por poder podrían, si finalmente deciden que hacer con sus dos portaaviones comprometidos.
Lo bueno de todo es que nosotros estamos esperando pacientemente. Si el fututo va a por el F35 pues el JCI podrá con ellos y el PDA ya estará retirado, planteandonos un nuevo porta. Si el futuro es el EFA o los menos posibles Rafale o Gripen naval, pues tendremos que pensar en un portaaviones de tipo más tradicional pero de pequeñas dimensiones. Desgraciadamente esta última opción me parece la menos posible. Posible sería dentro del hilo en el que estamos: En un futuro no muy lejano, entre GB, Francia, Italia y España seguimos deprimidos económicamente y a los políticos se les ocurre que para no perder peso internacional necesitaremos tener CV de verdad pero compartidos.
Sinceramente, si ya estamos a la gresca con alguna comunidad autónoma de España, me parece que a medio plazo será más que difícil estar en plena armonía con otros paises de la UE como para operar barcos realmente compartidos. Pero soñar, es gratis :)
Nosotros desarrollamos los 2E y nos hemos quedado contentos. Ellos han seguido desarrollando y ahora tienen el A7. Iran sustituyendo sus unidades mas viejas por las del A7 y exportándolas.
Disculpa, pero eso de que "nosotros" desarrollamos los 2E es un poquito, no se como decirlo, exagerado. Nosotros tomamos el A6 y pedimos unos cambios para adaptarlo a nuestras necesidades, deseos, particularidades... Ya nos gustaría poder desarrollar un carro como este.
En cualquier caso, el tema de este hilo es el porta europeo. La verdad es que el tema está complicado. Los italianos han apostado en todos los sentidos por el F35. Su Cavour no va a poder operar un EFA naval y los ingleses por poder podrían, si finalmente deciden que hacer con sus dos portaaviones comprometidos.
Lo bueno de todo es que nosotros estamos esperando pacientemente. Si el fututo va a por el F35 pues el JCI podrá con ellos y el PDA ya estará retirado, planteandonos un nuevo porta. Si el futuro es el EFA o los menos posibles Rafale o Gripen naval, pues tendremos que pensar en un portaaviones de tipo más tradicional pero de pequeñas dimensiones. Desgraciadamente esta última opción me parece la menos posible. Posible sería dentro del hilo en el que estamos: En un futuro no muy lejano, entre GB, Francia, Italia y España seguimos deprimidos económicamente y a los políticos se les ocurre que para no perder peso internacional necesitaremos tener CV de verdad pero compartidos.
Sinceramente, si ya estamos a la gresca con alguna comunidad autónoma de España, me parece que a medio plazo será más que difícil estar en plena armonía con otros paises de la UE como para operar barcos realmente compartidos. Pero soñar, es gratis :)
Los que están siempre de vuelta de todo son los que nunca han ido a ninguna parte. Antonio Machado
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados