Churchill on Trial
- urquhart
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Hola a todos,
Ewald, ciertamente en 1941 la RAF no hubiera obtenido ninguna ventaja de Creta, máxime cuando Harris actuaba de profeta del bombardeo de área, y los Halifax, Manchester y Wellington ya habían dado muestras de su poca capacidad.
Pero solo con que Freyberg no hubiera abnadonado las alturas alrededor de Maleme, quien sabe si la Historia hubiera sido otra. Parece mentira que el Alto MAndo Imperial esperara un desembarco, cuando las fuerzas a disposición de Schuster eran además de heterogéneas, insuficientes. Los Cazadores de montaña pagaron un alto precio por la ausencia de escoltas de entidad.
Puede criticarse a los mandos imperiales, pero los mandos alemanes rechazaron la ayuda italiana que podía proveerse desde el Dodecaneso el 21 de mayo, hasta que el 27 fue aceptada (los italianos sacando las castañas del fuego a los alemanes ). La fuerza anfibia italiana estaba compuesta por 1 DD, 3 DE, 2 MAS, 4 pesquero de altura, 2 vapores de cabotaje, 3 remolcadores y un puñado de embarcaciones menores y 2 cisternas; para una fuerza de desembarco de 2500 a 3000 hombres y una docena de CC
CC L3/35 italiano desembarca en Creta. El buque es el vapor (piroscafo) Porto di Roma.
Saludos.
Ewald, ciertamente en 1941 la RAF no hubiera obtenido ninguna ventaja de Creta, máxime cuando Harris actuaba de profeta del bombardeo de área, y los Halifax, Manchester y Wellington ya habían dado muestras de su poca capacidad.
Pero solo con que Freyberg no hubiera abnadonado las alturas alrededor de Maleme, quien sabe si la Historia hubiera sido otra. Parece mentira que el Alto MAndo Imperial esperara un desembarco, cuando las fuerzas a disposición de Schuster eran además de heterogéneas, insuficientes. Los Cazadores de montaña pagaron un alto precio por la ausencia de escoltas de entidad.
Puede criticarse a los mandos imperiales, pero los mandos alemanes rechazaron la ayuda italiana que podía proveerse desde el Dodecaneso el 21 de mayo, hasta que el 27 fue aceptada (los italianos sacando las castañas del fuego a los alemanes ). La fuerza anfibia italiana estaba compuesta por 1 DD, 3 DE, 2 MAS, 4 pesquero de altura, 2 vapores de cabotaje, 3 remolcadores y un puñado de embarcaciones menores y 2 cisternas; para una fuerza de desembarco de 2500 a 3000 hombres y una docena de CC
CC L3/35 italiano desembarca en Creta. El buque es el vapor (piroscafo) Porto di Roma.
Saludos.
Tempus Fugit
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Irónicamente, el Stirling con su muy baja altura máxima de 5,000m se prestaba mucho mas para misiones militares con escolta de cazas que a bombardear ciudades en raids de 100 aviones sin escolta y contra enormes baterias aereas esperándolos, donde caian como moscas. Lástima que Winston creyera tanto en Harris y el bombardeo de area.
Podía cargar 6,300 kg de bombas a 400 km, así que hubiera sido ideal para atacar a Rommel con 278 bombas de 50 lb (22.7 kg) por avion, antes de llegar a Gazala o al Alamein con 25 Stirlings (6,950 bombas) y 100 cazas. Y despues para atacarlo durante la batalla y sus lineas de aprovisionamiento y aerodromos.
Podía cargar 6,300 kg de bombas a 400 km, así que hubiera sido ideal para atacar a Rommel con 278 bombas de 50 lb (22.7 kg) por avion, antes de llegar a Gazala o al Alamein con 25 Stirlings (6,950 bombas) y 100 cazas. Y despues para atacarlo durante la batalla y sus lineas de aprovisionamiento y aerodromos.
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Churchill continuó dejando el mando a generales Británicos incompetentes en lugar de poner a cargo excelentes generales polacos y franceses. Por ejemplo, despues de Gazala, Churchill debió de haber reconocido el valor y destreza de Koenig y haberlo puesto al mando, aunque dejase un titere britanico de pantalla como lider decorativo (como el rey de Inglaterra).
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Von Kleist, he observado que al final no has hecho más referencia que la de tu post introductorio sobre la cuestión de enviar un Cuerpo Expedicionario a Grecia a costa de debilitar sensiblemente a las fuerzas desplegadas en Libia:
Aquí hay que decir que Churchill, en sus Memorias, delegó la responsabilidad del desastrosa defensa desempeñada por el ejército británico contra la primera ofensiva de Rommel en el desierto líbico a Wavell, además de tratar de hacer recaer en exclusiva sobre los hombros de Eden y de Sir John Dill la decisión de enviar tropas a Grecia.
Ahora bien, parece que la decisión fué inducida por una sobrevaloración de la información suministrada por ULTRA. Hacia finales de Marzo, se había interceptado un radiomensaje informando que un escuadrón de Ju-88 había sido desviado de su destino original a Trípoli. Armado con ese dato, Churchill justificó así ante Wavell su subestimación de la ofensiva iniciada por Rommel el mismo 31 de Marzo. Pero, como observa el mismo David Reynolds, ese razonamiento obviaba el hecho que ULTRA no descifraba los mucho mejor protegidos mensajes del Heer, conductor por el cuál fluían las órdenes del cuartel general de Rommel (ver REYNOLDS, 2005: 216-217).
Como último apunte sobre este asunto, en Octubre de 1949, al comentar con uno de los miembros del staff de Churchill que trabajaba en el proyecto de la elaboración de sus Memorias un borrador de las mismas, Wavell observó: ‘I should have been more prudent, but no one knows better than Mr. Churchill that a little prudence is often a dangerous thing’ (citado en REYNOLDS, 2005: 217). Wavell admite aquí su responsabilidad en la derrota pero, de modo sarcástico, también alude como Churchill trató de sacudirse de sus propias pulgas.
La cuestión es aún mucho más compleja. Parece ser que no sólo se motivó a Freyberg a defender Creta, si no que además que Wavell le prohibió - siguiendo instrucciones desde Londres- modificar la disposición de sus tropas para concentrarlas en la defensa de Maleme en las mismas vísperas del desembarco aerotransportado alemán, al menos no hasta que no se contara de evidencia al respecto rastreable mediante otra fuente. Todo ello fué para evitar que los alemanes sospechasen - acertadamente- la posibilidad de que los británicos ya habían leído sus planes para MERKUR y actuado en consecuencia (ver REYNOLDS, 2005: 219).
No quiero imaginarme como debió de ser frustrante para Freyberg observar como los alemanes actuaban de acuerdo al plan que él ya conocía de antemano, habiéndosele previamente atado de manos para tomar medida alguna para prevenirlo. Y ya no hablemos cuando en la posguerra, estando Freyberg al tanto de que el origen de la información era ULTRA, no pudo defenderse plenamente de las acusaciones recibidas por su mando de la defensa de Creta, decisión que él no compartió y argüir que no había gozado de plena autonomía en su ejercicio del mando sobre Creta, pues se le había prohibido tomar determinadas decisiones que, quizás, hubiesen sido decisivas para sostener su defensa. Y, por supuesto, no podía discutirlo en público debido a que la prohibición de divulgar cualquier información sobre ULTRA/"Boniface" también le concernía a él.
Un saludo,
Von Kleist escribió:Orden de retirada de las fuerzas británicas de Libia, con destino a Grecia, cuando estás tenían en su mano dar el golpe de gracia a las fuerzas italianas en el Norte de África. Además se desviaron con destino a Grecia, otra campaña que terminó en un rotundo fracaso.
Aquí hay que decir que Churchill, en sus Memorias, delegó la responsabilidad del desastrosa defensa desempeñada por el ejército británico contra la primera ofensiva de Rommel en el desierto líbico a Wavell, además de tratar de hacer recaer en exclusiva sobre los hombros de Eden y de Sir John Dill la decisión de enviar tropas a Grecia.
Ahora bien, parece que la decisión fué inducida por una sobrevaloración de la información suministrada por ULTRA. Hacia finales de Marzo, se había interceptado un radiomensaje informando que un escuadrón de Ju-88 había sido desviado de su destino original a Trípoli. Armado con ese dato, Churchill justificó así ante Wavell su subestimación de la ofensiva iniciada por Rommel el mismo 31 de Marzo. Pero, como observa el mismo David Reynolds, ese razonamiento obviaba el hecho que ULTRA no descifraba los mucho mejor protegidos mensajes del Heer, conductor por el cuál fluían las órdenes del cuartel general de Rommel (ver REYNOLDS, 2005: 216-217).
Como último apunte sobre este asunto, en Octubre de 1949, al comentar con uno de los miembros del staff de Churchill que trabajaba en el proyecto de la elaboración de sus Memorias un borrador de las mismas, Wavell observó: ‘I should have been more prudent, but no one knows better than Mr. Churchill that a little prudence is often a dangerous thing’ (citado en REYNOLDS, 2005: 217). Wavell admite aquí su responsabilidad en la derrota pero, de modo sarcástico, también alude como Churchill trató de sacudirse de sus propias pulgas.
En Mayo de 1941, ULTRA ya funcionaba a pleno rendimiento descifrando los mensajes alemanes, especialmente prolíficos en el caso de la Luftwaffe. Es por ello que el plan de invasión de Creta, una operación que corría integramente a cargo de la Fuerza Aerea Alemana, fue interceptado y conocido por completo en Bletchey Park, e inmediatamente transmitido a Churchill. Pese a que el mando británico de Oriente Medio no tenía en principio intención de defender la isla, Churchill vio entonces la oportunidad de anotarse un tanto rechazando la invasión alemana, además de cumplir su deseo de hacer de la Bahia de Suda "Un nuevo Scapa Flow", le ordenó a Wawell que se preparara para defender la isla. Wawell, acuciado por los problemas en otros frentes, acogió el plan sin entusiasmo, y le comunicó a Freyberg, nombrado por el mismo Churchill comandante de la guarnición cretense, que debía prepararse para rechazar una invasión paracaidista y un desembarco por via marítima.
La cuestión es aún mucho más compleja. Parece ser que no sólo se motivó a Freyberg a defender Creta, si no que además que Wavell le prohibió - siguiendo instrucciones desde Londres- modificar la disposición de sus tropas para concentrarlas en la defensa de Maleme en las mismas vísperas del desembarco aerotransportado alemán, al menos no hasta que no se contara de evidencia al respecto rastreable mediante otra fuente. Todo ello fué para evitar que los alemanes sospechasen - acertadamente- la posibilidad de que los británicos ya habían leído sus planes para MERKUR y actuado en consecuencia (ver REYNOLDS, 2005: 219).
No quiero imaginarme como debió de ser frustrante para Freyberg observar como los alemanes actuaban de acuerdo al plan que él ya conocía de antemano, habiéndosele previamente atado de manos para tomar medida alguna para prevenirlo. Y ya no hablemos cuando en la posguerra, estando Freyberg al tanto de que el origen de la información era ULTRA, no pudo defenderse plenamente de las acusaciones recibidas por su mando de la defensa de Creta, decisión que él no compartió y argüir que no había gozado de plena autonomía en su ejercicio del mando sobre Creta, pues se le había prohibido tomar determinadas decisiones que, quizás, hubiesen sido decisivas para sostener su defensa. Y, por supuesto, no podía discutirlo en público debido a que la prohibición de divulgar cualquier información sobre ULTRA/"Boniface" también le concernía a él.
Un saludo,
Última edición por Shrike el 11 Sep 2011, 01:12, editado 1 vez en total.
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Creo que muy frustrante para Freyberg fué que Alejandria le prohibiera destruir los aerodromos que fueron útiles a los alemanes.
Última edición por Sam JOhnson el 11 Sep 2011, 19:09, editado 1 vez en total.
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Comentando una Churchilliada poco difundida en sus discursos.
Poco antes de el Alamein II los genios británicos concibieron precipitadamente la Operation Agreement. Un submarino, un crucero y algunos destructores y lanchas torpederas llevaron unos pocos valientes y los apoyaron para tomar la formidable fortaleza de Tobruk, calculando que los cobardes italianos se rendirían rápidamente y liberarian 15,000 prisioneros aliados. Desgraciadamente, los italianos pelearon muy bien y entre las baterias costeras y los aviones se hundió un destructor y el crucero (Coventry) y se capturaron mas prisioneros.
También quiero comentar una pequeña parte del abastecimiento invaluable que hicieron los británicos al eje:
1) Al abandonar Francia en Junio de 1940, los británicos dejaron montañas de viveres, combustible, municiones y miles de cañones, vehiculos, etc, que los alemanes pudieron usar bastante bien.
2) En Enero de 1942 los británicos tenian bastantes tanques en Libia, pero los dispersaron. De manera que Rommel, con menos tanques los fué destruyendo poco a poco y logró capturar el 29 de Enero un gran deposito de combustible, municiones, agua, etc, que los británicos estaban acumulando para extender su ofensiva. Estos suministros resultaron invaluables paraa Rommel y es sorprendente que no pudieran volar una montaña de municiones y combustible para evitar que lo aprovechara el enemigo.
3) Cuando cayó Rangún los japoneses encontraron 800,000 toneladas de suministros americanos destinados para China, que les fueron bastante útiles. Los británicos no intentaron volarlos, incendiarlos ni echarlos al mar. El arróz y petroleo de Brimania quedaria en poder de los japoneses hasta 1944, a pesar de tener Chruchill un enorme ejército en la India y de haberle dado Roosevelt la consigna de liberarla lo más pronto posible para poder abastecer China desde 1942.
Quizá vosotros recordeis otros casos. Quien sabe que les dejarían en Noruega, Grecia, Creta, Singapur (un cañon de Singapur acabó en Wake), Malaya (caucho, etc,), Tobruk, Hong Kong, etc,
Poco antes de el Alamein II los genios británicos concibieron precipitadamente la Operation Agreement. Un submarino, un crucero y algunos destructores y lanchas torpederas llevaron unos pocos valientes y los apoyaron para tomar la formidable fortaleza de Tobruk, calculando que los cobardes italianos se rendirían rápidamente y liberarian 15,000 prisioneros aliados. Desgraciadamente, los italianos pelearon muy bien y entre las baterias costeras y los aviones se hundió un destructor y el crucero (Coventry) y se capturaron mas prisioneros.
También quiero comentar una pequeña parte del abastecimiento invaluable que hicieron los británicos al eje:
1) Al abandonar Francia en Junio de 1940, los británicos dejaron montañas de viveres, combustible, municiones y miles de cañones, vehiculos, etc, que los alemanes pudieron usar bastante bien.
2) En Enero de 1942 los británicos tenian bastantes tanques en Libia, pero los dispersaron. De manera que Rommel, con menos tanques los fué destruyendo poco a poco y logró capturar el 29 de Enero un gran deposito de combustible, municiones, agua, etc, que los británicos estaban acumulando para extender su ofensiva. Estos suministros resultaron invaluables paraa Rommel y es sorprendente que no pudieran volar una montaña de municiones y combustible para evitar que lo aprovechara el enemigo.
3) Cuando cayó Rangún los japoneses encontraron 800,000 toneladas de suministros americanos destinados para China, que les fueron bastante útiles. Los británicos no intentaron volarlos, incendiarlos ni echarlos al mar. El arróz y petroleo de Brimania quedaria en poder de los japoneses hasta 1944, a pesar de tener Chruchill un enorme ejército en la India y de haberle dado Roosevelt la consigna de liberarla lo más pronto posible para poder abastecer China desde 1942.
Quizá vosotros recordeis otros casos. Quien sabe que les dejarían en Noruega, Grecia, Creta, Singapur (un cañon de Singapur acabó en Wake), Malaya (caucho, etc,), Tobruk, Hong Kong, etc,
Última edición por Sam JOhnson el 11 Sep 2011, 17:50, editado 1 vez en total.
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Sam JOhnson escribió:
1) Al abandonar Francia en Junio de 1940, los británicos dejaron montañas de viveres, combustible, municiones y miles de cañones, vehiculos, etc, que los alemanes pudieron usar bastante bien.
Por favor, no nos vuelvas a contar la defensa heroica de Dunkerke que tan factible ves. Otra vez no
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- Von Kleist
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Buenas Shrike
Ciertamente, aun tengo pendiente el asunto de la decisión de enviar tropas a Grecia, pero como estaba analizando el tema del mal empleo de la información de ULTRA, termino primero con la campaña de Creta.
La versión que al respecto da A. Beevor en La Batalla de Creta difiere de la que mencionas en tu post. Según Beevor, la clave estuvo en el hecho de que no se le proporcionaron a Freyberg los datos correctos acerca del plan de invasión debido a una malinterpretación de los mensajes interceptados por ULTRA:
Es decir que, pese a que se interceptaron suficientes mensajes de ULTRA como para informar a Freyberg que el peligro principal de Merkur vendría por el aire, la información que se le transmitió no dejaba de ser ambigua respecto a las intenciones alemanas. Además, es de justicia reconocer que la decisión crítica de la batalla, la retirada de Maleme, no fue tomada por Freyberg, sino por uno de sus generales de Brigada (no recuerdo si fue Inglish) sin consultar al CG de la división. Luego, realmente la mayor parte de la responsabilidad no podía recaer sobre Freyberg.
Saludos
Ciertamente, aun tengo pendiente el asunto de la decisión de enviar tropas a Grecia, pero como estaba analizando el tema del mal empleo de la información de ULTRA, termino primero con la campaña de Creta.
Shrike escribió:La cuestión es aún mucho más compleja. Parece ser que no sólo se motivó a Freyberg a defender Creta, si no que además que Wavell le prohibió - siguiendo instrucciones desde Londres- modificar la disposición de sus tropas para concentrarlas en la defensa de Maleme en las mismas vísperas del desembarco aerotransportado alemán, al menos no hasta que no se contara de evidencia al respecto rastreable mediante otra fuente. Todo ello fué para evitar que los alemanes sospechasen - acertadamente- la posibilidad de que los británicos ya habían leído sus planes para MERKUR y actuado en consecuencia (ver REYNOLDS, 2005: 219).
La versión que al respecto da A. Beevor en La Batalla de Creta difiere de la que mencionas en tu post. Según Beevor, la clave estuvo en el hecho de que no se le proporcionaron a Freyberg los datos correctos acerca del plan de invasión debido a una malinterpretación de los mensajes interceptados por ULTRA:
Anthony Beevor en La Batalla de Creta escribió:La confusión de Freyberg sobre la fuerza relativa de las fuerzas transportadas por aire y por mar arranca de su primer encuentro con Wavell el 30 de abril. La cifra de «entre cinco mil y seis mil soldados aerotransportados más un posible ataque por mar» parece una interpretación bastante conservadora de un informe del comité conjunto de inteligencia, de 27 de abril, que decía lo siguiente: «Los alemanes podrían transportar hasta tres mil soldados en paracaídas o aerotransportados en la primera salida, quizás cuatro mil si utilizan planeadores. Desde Grecia se podrían realizar dos o tres salidas al día». Ni Wavell ni Freyberg se percataron del pequeño detalle de que esa estimación de la capacidad de transporte aéreo se refería únicamente al primer día. Wavell debería haberlo visto con claridad meridiana, dado que el primer informe sobre la fuerza aérea inicialmente asignada a la operación —la 7ª división paracaidista y la 22ª división aerotransportada—llegó a El Cairo el 26 de abril.
Por alguna razón, este mensaje suscitó dos ideas equivocadas a los jefes del servicio de inteligencia militar: primero, que, además de la 7ª división de paracaidistas y la 22ª división aerotransportada, estaban en camino tres regimientos de montaña; segundo, que los tres regimientos de montaña llegarían por mar. El mensaje de Wavell en el que expresa sus dudas de que el enemigo pueda reunir suficientes barcos no tuvo al parecer demasiado eco. Tampoco se consideró la posibilidad de que crearan un puente aéreo con Junkers 52, como el que llevó al ejército de África del general Franco de Marruecos a Sevilla en 1936.
Un mensaje mucho más detallado, recibido el día siguiente, contenía un análisis certero del Ministerio del Aire (OL 2170), que indicaba claramente que el contingente transportado por mar sería un elemento de importancia menor en el conjunto de la operación. Pero el error reapareció en el mensaje subsiguiente, OL 2/302, de 13 de mayo, en el que el compilador daba nuevamente por sentado que participarían la 22ª división aerotransportada y la 5ª división de montaña. De modo que a Freyberg le dijeron que «la fuerza invasora ... consistirá en unos treinta a treinta y cinco mil hombres, de los cuales doce mil serán del contingente de paracaidistas y diez mil serán transportados por mar». Como muestra el cotejo de los mensajes (apéndice C), se hizo encajar las cifras a posteriori para que cuadraran con una hipótesis formulada de antemano. No se distinguió entre especulación y pensamiento profundo
Es decir que, pese a que se interceptaron suficientes mensajes de ULTRA como para informar a Freyberg que el peligro principal de Merkur vendría por el aire, la información que se le transmitió no dejaba de ser ambigua respecto a las intenciones alemanas. Además, es de justicia reconocer que la decisión crítica de la batalla, la retirada de Maleme, no fue tomada por Freyberg, sino por uno de sus generales de Brigada (no recuerdo si fue Inglish) sin consultar al CG de la división. Luego, realmente la mayor parte de la responsabilidad no podía recaer sobre Freyberg.
Saludos
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Otra Churchilliada apresurada y al mando de un general incompetente fué la operación Brevity, en la que Gott salió escaldado. Sin embargo Churchill puso a Gott al mando de las tropas en el Alamein. Afortunadamente murió cuando un caza alemán intercepto su avión y Churchill tuvo que meter a Montgomery, ligeramente menos incompetente.
Churchill no aprovecharía al francés Koenig o al australiano Morshead, que tan capaces se mostraron contra Rommel.
El Stirling que tan poco sirvió para bombardear ciudades también hubiera sido muy útil para defender Malaya-Singapur, Rangún, etc, y para hundir los barcos alemanes del Channel dash cargando 5 torpedos uno bajo el fuselaje y 4 bajo las alas a mucho mayor velocidad y distancia que el Swordfish.
En el Channel Dash los británicos mandaron 242 bombarderos, de los cuales solo 39 bombardearon los barcos, sin acertar ni una sola vez, 6 Swordfish fueron destruidos tratando de torpedear a 150 km/h (tan suicida como un kamikaze en esa época, pero el kamikaze llevaba casi siempre una sola persona, mientras que el Swordfish llevaba 3 y el kamikaze atacaba en picado al triple de velocidad) y se usaron 398 cazas. Los británicos perdieron 42 aviones y los alemanes no perdieron ni un solo barco, solo 22 aviones y alguños daños. Que desperdicio de talento y equipo. No doubt, their leaders' finest hour.
Churchill no aprovecharía al francés Koenig o al australiano Morshead, que tan capaces se mostraron contra Rommel.
El Stirling que tan poco sirvió para bombardear ciudades también hubiera sido muy útil para defender Malaya-Singapur, Rangún, etc, y para hundir los barcos alemanes del Channel dash cargando 5 torpedos uno bajo el fuselaje y 4 bajo las alas a mucho mayor velocidad y distancia que el Swordfish.
En el Channel Dash los británicos mandaron 242 bombarderos, de los cuales solo 39 bombardearon los barcos, sin acertar ni una sola vez, 6 Swordfish fueron destruidos tratando de torpedear a 150 km/h (tan suicida como un kamikaze en esa época, pero el kamikaze llevaba casi siempre una sola persona, mientras que el Swordfish llevaba 3 y el kamikaze atacaba en picado al triple de velocidad) y se usaron 398 cazas. Los británicos perdieron 42 aviones y los alemanes no perdieron ni un solo barco, solo 22 aviones y alguños daños. Que desperdicio de talento y equipo. No doubt, their leaders' finest hour.
- urquhart
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Hola a todos,
sinceramente Sam Jonhson, creo que desconoces las capacidades del Short Stirling, para reconvertirlo en torpedero o en bombardero en el frente del sudeste asiático.
A pesar de su capacidad de resistencia al fuego enemigo, su carga de bombas acabó siendo idéntica a la del Vickers Wellington en el momento de su introducción, o un año posterior inferior a la del Havilland Mosquito. Por cierto, la carga a duras penas sobrepasaba los 1.600 kg. Un defecto de las especificaciones de este avión que usted ve como panacea a los problemas británicos. Sus características hicieron de éste un avión obligado a volar a 4000 mts. haciendo lo presa facil de la Lufflotte Reich. En los primeros 5 meses, 67 de los 80 Stirlings entrados en servicio habían sido derribados o dañados severamente, obligando a su desguace.
En cuanto torpederos, los densostados británicos tenían el Bristol Beaufighter; así que la RAF decidió reconvertir los Stirlings en minadores aéreos ya en 1943... y como aparatos EW, que junto a los pathfinders volaban por delante del grueso de las misiones del Bomber Command.
Un ejemplo es el 7 Sqn de la RAF, que tras la incursión de los 1000 bombarderos contra Colonia fue reconvertido en Pathfinder.
En el l 90 Sqn. fue usado como minador; al igual que el 199 Sqn.
Respecto a su posible uso en el Sudeste Asiático, los raids sobre la Europa ocupada en 1941 ya habían puesto de manifiesto sus debilidades frente a la caza enemiga. Usted ha criticado a la RAF por desplegar aparatos obsoletos o superados precisamente para la defensa de Malaya, como los Brewater Buffalo, Hurricanes Mk.I o Vickers Vildebest, pero aboga por el uso de un aparato superado incluso por el Wellington, e incluso para ataques de interdicción (algunos Squadrons volverían al Blenheim) En ese escenario, el Sudeste Asiático, y del Pacífico Sudeste, la llegada de los Beaufighters a la RAF y la RAAF, supondría para los japoneses enfrentarse a un interdector de primera categoría. Llegaron a mediados de 1942.
http://www.airforce.gov.au/raafmuseum/r ... /30sqn.htm
http://www.airforce.gov.au/raafmuseum/r ... /31sqn.htm
Los Stirlings, todo y lo anterior jugarían un papel en al liberación de Europa: remolcadores de planeadores en 1944, inserción de agentes, vuelos de decepció para saturar las defensas alemanas, lanzamiento de viveres y pertrechos.... pero ni hubieran cambiado la suerte en el Norte de Farica, los Blenheim y Havoc de Tedder se bastaron, ni hubieran aportado nada en los Balcanes o Malaya.
VK, Shrike, respecto a Maleme, el punto de vista neozelandés, achacando los problemas del contraataque a la orden dada al 20th Batt. de no ocupar sus posiciones de ataque hasta ser relevado por un contingente australiano en su anterior posición, y los retrasos que significó tal ecisión, y por tanto el fracaso del contraataque kiwi:
http://www.nzhistory.net.nz/war/the-bat ... le-day-1-3
Respecto a laretirada de la 5th Brigade Neozelandesa:
Según la Historia Oficial Neozelandesa, fue el tal Edward Puttick quien recomendó la retirada... Este mismo Edward Puttick sería el Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas Neozelandesas. El oficial al mando de la 5th Brigade era el Brigadier James Hargest .
Biografía Oficial de Puttick: http://www.teara.govt.nz/en/biographies/5p41/1
Saludos.
sinceramente Sam Jonhson, creo que desconoces las capacidades del Short Stirling, para reconvertirlo en torpedero o en bombardero en el frente del sudeste asiático.
A pesar de su capacidad de resistencia al fuego enemigo, su carga de bombas acabó siendo idéntica a la del Vickers Wellington en el momento de su introducción, o un año posterior inferior a la del Havilland Mosquito. Por cierto, la carga a duras penas sobrepasaba los 1.600 kg. Un defecto de las especificaciones de este avión que usted ve como panacea a los problemas británicos. Sus características hicieron de éste un avión obligado a volar a 4000 mts. haciendo lo presa facil de la Lufflotte Reich. En los primeros 5 meses, 67 de los 80 Stirlings entrados en servicio habían sido derribados o dañados severamente, obligando a su desguace.
En cuanto torpederos, los densostados británicos tenían el Bristol Beaufighter; así que la RAF decidió reconvertir los Stirlings en minadores aéreos ya en 1943... y como aparatos EW, que junto a los pathfinders volaban por delante del grueso de las misiones del Bomber Command.
Un ejemplo es el 7 Sqn de la RAF, que tras la incursión de los 1000 bombarderos contra Colonia fue reconvertido en Pathfinder.
En el l 90 Sqn. fue usado como minador; al igual que el 199 Sqn.
Respecto a su posible uso en el Sudeste Asiático, los raids sobre la Europa ocupada en 1941 ya habían puesto de manifiesto sus debilidades frente a la caza enemiga. Usted ha criticado a la RAF por desplegar aparatos obsoletos o superados precisamente para la defensa de Malaya, como los Brewater Buffalo, Hurricanes Mk.I o Vickers Vildebest, pero aboga por el uso de un aparato superado incluso por el Wellington, e incluso para ataques de interdicción (algunos Squadrons volverían al Blenheim) En ese escenario, el Sudeste Asiático, y del Pacífico Sudeste, la llegada de los Beaufighters a la RAF y la RAAF, supondría para los japoneses enfrentarse a un interdector de primera categoría. Llegaron a mediados de 1942.
http://www.airforce.gov.au/raafmuseum/r ... /30sqn.htm
http://www.airforce.gov.au/raafmuseum/r ... /31sqn.htm
Los Stirlings, todo y lo anterior jugarían un papel en al liberación de Europa: remolcadores de planeadores en 1944, inserción de agentes, vuelos de decepció para saturar las defensas alemanas, lanzamiento de viveres y pertrechos.... pero ni hubieran cambiado la suerte en el Norte de Farica, los Blenheim y Havoc de Tedder se bastaron, ni hubieran aportado nada en los Balcanes o Malaya.
VK, Shrike, respecto a Maleme, el punto de vista neozelandés, achacando los problemas del contraataque a la orden dada al 20th Batt. de no ocupar sus posiciones de ataque hasta ser relevado por un contingente australiano en su anterior posición, y los retrasos que significó tal ecisión, y por tanto el fracaso del contraataque kiwi:
http://www.nzhistory.net.nz/war/the-bat ... le-day-1-3
Respecto a laretirada de la 5th Brigade Neozelandesa:
Withdrawal
At Creforce HQ, Freyberg waited anxiously for news from Maleme. By mid-afternoon it was clear that the counter-attack had failed. The Germans were now free to use the airfield to pour in reinforcements and supplies. As these fresh troops arrived, 5th Brigade’s position became increasingly vulnerable. German units pushing along the southern flank of the New Zealand positions threatened to link up with those concentrated in the Prison Valley. If this were to happen 5th Brigade would be cut off from the rest of Creforce.
Realising the potential danger, Brigadier Edward Puttick, commander of the 2nd New Zealand Division, telephoned Freyberg to urge that 5th Brigade be withdrawn. Freyberg agreed and the New Zealanders pulled back to a new defensive line near Platanias, 6 km east of Maleme
Según la Historia Oficial Neozelandesa, fue el tal Edward Puttick quien recomendó la retirada... Este mismo Edward Puttick sería el Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas Neozelandesas. El oficial al mando de la 5th Brigade era el Brigadier James Hargest .
Biografía Oficial de Puttick: http://www.teara.govt.nz/en/biographies/5p41/1
Saludos.
Tempus Fugit
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- Cabo Primero
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He leido en un libro titulado THE LOST WAR, escrito por Anthony Eden, en donde se dice que Inglaterra estuvo a un paso de pedir una paz separada con Alemania. Que justamente el viaje del loco de Hess (que en realidad no estaba tan loco) era para proponerle la paz a cambio de que no bombardeen más Londres y de que borren de la faz de la tierr al odiado comunismo de la URSS y su sádico disctador Josef Stalin.
Según este libro, Chamberlain dimite tras el "desastre" de la intervención en Noruega: El parlamento no sabe si poner a Halifax o a Anthony Eden (el autor del libro) como los sustitutos más probables. Al empezar la invasión de Francia, Chamberlain trata de echarse atrás, pero ya no le dejan. Se propone a Halifax como Primer Ministro y éste no acepta, oficialmente porque era lord y creía que el primer ministro tenía que ser "un común" (la verdad es que estaban convencidos de que la guerra estaba perdida), entonces se saltan al siguiente "favorito" y nombran a Churchill.
Pues bien, cuando se hunde el frente en Francia, tanto Chamberlain como Halifax y Eden se mostraron partidarios de firmar un armisticio con Hitler, proponiendo primero a Mussolini y luego a Roosevelt como mediadores. Presionaron a Churchill para que lo aceptase e incluso, si recuerdo bien, llegaron a forzar una votación en el gobierno (donde Churchill se trajo a los miembros "no militares" del gabinete y a los representantes de la oposición para no perder la votación, además de esperar a tener un éxito que presentar, la evacuación de Dunkerque, primero).
El Reino Unido no tenía voluntad de continuar la guerra en 1940. Estaban impresionados (atónitos como todo el mundo) de que el ejército más poderoso de Europa (francia) había cáído en 6 semanas.
Estimados foristas, aunque me ignoren, en el fondo saben que si no hubiera sido por CHURCHILL, el final de la WWII podría haber sido otra, es decir, Alemania tal vez sí podría haber ganado la guerra en 1940 por "abandono".
Pero su tan vilipendiado Churchill lo impidió. Fue su fuerza de voluntad, su tezón, su valentía, su coraje, su bravura, se actitud visionaria lo que salvó al mundo.
Es cierto (como dice Von Klesit) que cometió muchos errores, pero el hombre tuvo EL ACIERTO, EL GRAN ACIERTO, LA GRAN DECISIÓN DE NO SOLO AGUANTAR, SINO DE DAR PELEA ALLÍ DONDE PUDIERA, YA SEA GRECIA, EN NORTE DE ÁFRICA O EL MEDITARRANEO.
Y saben qué, muchachos: GANÓ.
GANÓ POR PERSEVERANTE
GANÓ POR ESTRATEGA
GANÓ PORQUE TUVO UNA VISIÓN Y UNA LUZ AL FINAL DEL TUNEL, CUANDO NI EDEN NI HALIFAX, NI LA MITAD DE LOS INGLESES VEÍAN ALGUNA CHANCE DE TRIUNFAR.
Y EL TIPO GANÓOOOOOOOOOOOOOOOOO
Y TRIUNFÓOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
Según este libro, Chamberlain dimite tras el "desastre" de la intervención en Noruega: El parlamento no sabe si poner a Halifax o a Anthony Eden (el autor del libro) como los sustitutos más probables. Al empezar la invasión de Francia, Chamberlain trata de echarse atrás, pero ya no le dejan. Se propone a Halifax como Primer Ministro y éste no acepta, oficialmente porque era lord y creía que el primer ministro tenía que ser "un común" (la verdad es que estaban convencidos de que la guerra estaba perdida), entonces se saltan al siguiente "favorito" y nombran a Churchill.
Pues bien, cuando se hunde el frente en Francia, tanto Chamberlain como Halifax y Eden se mostraron partidarios de firmar un armisticio con Hitler, proponiendo primero a Mussolini y luego a Roosevelt como mediadores. Presionaron a Churchill para que lo aceptase e incluso, si recuerdo bien, llegaron a forzar una votación en el gobierno (donde Churchill se trajo a los miembros "no militares" del gabinete y a los representantes de la oposición para no perder la votación, además de esperar a tener un éxito que presentar, la evacuación de Dunkerque, primero).
El Reino Unido no tenía voluntad de continuar la guerra en 1940. Estaban impresionados (atónitos como todo el mundo) de que el ejército más poderoso de Europa (francia) había cáído en 6 semanas.
Estimados foristas, aunque me ignoren, en el fondo saben que si no hubiera sido por CHURCHILL, el final de la WWII podría haber sido otra, es decir, Alemania tal vez sí podría haber ganado la guerra en 1940 por "abandono".
Pero su tan vilipendiado Churchill lo impidió. Fue su fuerza de voluntad, su tezón, su valentía, su coraje, su bravura, se actitud visionaria lo que salvó al mundo.
Es cierto (como dice Von Klesit) que cometió muchos errores, pero el hombre tuvo EL ACIERTO, EL GRAN ACIERTO, LA GRAN DECISIÓN DE NO SOLO AGUANTAR, SINO DE DAR PELEA ALLÍ DONDE PUDIERA, YA SEA GRECIA, EN NORTE DE ÁFRICA O EL MEDITARRANEO.
Y saben qué, muchachos: GANÓ.
GANÓ POR PERSEVERANTE
GANÓ POR ESTRATEGA
GANÓ PORQUE TUVO UNA VISIÓN Y UNA LUZ AL FINAL DEL TUNEL, CUANDO NI EDEN NI HALIFAX, NI LA MITAD DE LOS INGLESES VEÍAN ALGUNA CHANCE DE TRIUNFAR.
Y EL TIPO GANÓOOOOOOOOOOOOOOOOO
Y TRIUNFÓOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
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- Suboficial Primero
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- Registrado: 27 Sep 2009, 20:05
Saludos Rápido,
Winston no ganó, lo salvaron Stalin y Roosevelt, que fueron los que salieron triunfadores en la guerra. La economía británica estaba quebrada. GB no hubiera ganado ni en Nordafrica de no ser por que Lend-Lease le dió 20 veces más material que lo que le llagaba a Rommel para poder vencerlo. Rommel solo podía seguir peleando gracias a lo que les quitaba a los británicos. En lo único que perseveró Winston fué en perder navios y aviones cada vez mas rápido hasta que los americanos entraron a la guerra. Era mucho mas sensato firmar la paz al caer Francia para rearmarse según la epoca que pelear con biplanos, acorazados, Matildas, etc,
Saludos Urquhart.
La carga que mencionas de 1.6 toneladas para el Stirling es la que corresponde a los raids a gran distancia, donde se requieren muchas toneladas de combustible. Cuando el objetivo está a menos de 400 km (mas que suficiente pra defender el canal de la Mancha, SIngapur, Rangoon, etc, la carga útil aumenta considerablemente, permitiendole llevar 5 torpedos.
Dije que el Stirling requeria escolta (lo que no era posible en los raids de Alemania e Italia, pero si en el canal, Rangún y Singapur, si Churchill manda ahi los Hurricanes que mandó a Stalin). El Stirling estaba mucho menos obsoleto que el Swordfish y sería imposible para un barco esquivar varios torpedos lanzados del mismo avion.
Incluso al poner cuatro cazas de escolta por avion no se requiren las ametralladoras, municiones ni artilleros en el Stirling aumentando aún más la carga (6 torpedos)
Lo que es más, se requerian los mismos 3 valientes en el Swordfish para acercarse al Scharnhorst a 150 mph que para acercarse en el Stirling a más del doble de velocidad y al lanzar su carga el avion podia acelerar y elevarse mucho más rapido que el Swordfish y con 4 motores era mucho mas probable que sobreviviera la tripulación.
Winston no ganó, lo salvaron Stalin y Roosevelt, que fueron los que salieron triunfadores en la guerra. La economía británica estaba quebrada. GB no hubiera ganado ni en Nordafrica de no ser por que Lend-Lease le dió 20 veces más material que lo que le llagaba a Rommel para poder vencerlo. Rommel solo podía seguir peleando gracias a lo que les quitaba a los británicos. En lo único que perseveró Winston fué en perder navios y aviones cada vez mas rápido hasta que los americanos entraron a la guerra. Era mucho mas sensato firmar la paz al caer Francia para rearmarse según la epoca que pelear con biplanos, acorazados, Matildas, etc,
Saludos Urquhart.
La carga que mencionas de 1.6 toneladas para el Stirling es la que corresponde a los raids a gran distancia, donde se requieren muchas toneladas de combustible. Cuando el objetivo está a menos de 400 km (mas que suficiente pra defender el canal de la Mancha, SIngapur, Rangoon, etc, la carga útil aumenta considerablemente, permitiendole llevar 5 torpedos.
Dije que el Stirling requeria escolta (lo que no era posible en los raids de Alemania e Italia, pero si en el canal, Rangún y Singapur, si Churchill manda ahi los Hurricanes que mandó a Stalin). El Stirling estaba mucho menos obsoleto que el Swordfish y sería imposible para un barco esquivar varios torpedos lanzados del mismo avion.
Incluso al poner cuatro cazas de escolta por avion no se requiren las ametralladoras, municiones ni artilleros en el Stirling aumentando aún más la carga (6 torpedos)
Lo que es más, se requerian los mismos 3 valientes en el Swordfish para acercarse al Scharnhorst a 150 mph que para acercarse en el Stirling a más del doble de velocidad y al lanzar su carga el avion podia acelerar y elevarse mucho más rapido que el Swordfish y con 4 motores era mucho mas probable que sobreviviera la tripulación.
- Von Kleist
- General de Cuerpo de Ejército
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- Registrado: 18 Dic 2003, 20:01
Buenas Rápido
Lo que dices sobre la corriente existente dentro del Gobierno Británico a firmar la paz con Hitler es cierto. Pero aqui no se está debatiendo sobre el Churchill estadista, ya que es evidente que su decisión de continuar la guerra en solitario (bueno, con el apoyo de la Commonwealth) fue una decisión valiente y acertada. Lo que se esta tratando de analizar en cierta profundidad es la labor de Churchill como estratega y conductor de las operaciones militares de su país por eso creo que el enfoque que has adoptado en tus respuestas (poco menos que diciendo que estabamos criticando a Churchill sin razón) no era acertado. Pero bueno, aclarado queda.
Saludos
Rápido Guderian escribió:Pues bien, cuando se hunde el frente en Francia, tanto Chamberlain como Halifax y Eden se mostraron partidarios de firmar un armisticio con Hitler, proponiendo primero a Mussolini y luego a Roosevelt como mediadores. Presionaron a Churchill para que lo aceptase e incluso, si recuerdo bien, llegaron a forzar una votación en el gobierno (donde Churchill se trajo a los miembros "no militares" del gabinete y a los representantes de la oposición para no perder la votación, además de esperar a tener un éxito que presentar, la evacuación de Dunkerque, primero).
El Reino Unido no tenía voluntad de continuar la guerra en 1940. Estaban impresionados (atónitos como todo el mundo) de que el ejército más poderoso de Europa (francia) había cáído en 6 semanas.
Estimados foristas, aunque me ignoren, en el fondo saben que si no hubiera sido por CHURCHILL, el final de la WWII podría haber sido otra, es decir, Alemania tal vez sí podría haber ganado la guerra en 1940 por "abandono".
Lo que dices sobre la corriente existente dentro del Gobierno Británico a firmar la paz con Hitler es cierto. Pero aqui no se está debatiendo sobre el Churchill estadista, ya que es evidente que su decisión de continuar la guerra en solitario (bueno, con el apoyo de la Commonwealth) fue una decisión valiente y acertada. Lo que se esta tratando de analizar en cierta profundidad es la labor de Churchill como estratega y conductor de las operaciones militares de su país por eso creo que el enfoque que has adoptado en tus respuestas (poco menos que diciendo que estabamos criticando a Churchill sin razón) no era acertado. Pero bueno, aclarado queda.
Saludos
- Von Kleist
- General de Cuerpo de Ejército
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Hola de nuevo Sir Roy
Repasados los datos, efectivamente, el Brigadier responsable de Maleme, Hargest fue el mayor responsable de la pérdida de Maleme. De hecho, los errores críticos fueron cometidos por los comandantes locales privados de comunicación (había muy pocas radios disponibles, y se encontraban en el CG de las distintas brigadas) los que finalmente decidieron la derrota británica. La retirada del batallón del Coronel Andrew de la cota 107 que dominaba Maleme, y el que Hargest no ordenara lanzar un contraataque inmediatamente para recapturar la posición fueron los momentos críticos de la batalla que decantaron la balanza del lado alemán.
Saludos
Urquhart escribió:Según la Historia Oficial Neozelandesa, fue el tal Edward Puttick quien recomendó la retirada... Este mismo Edward Puttick sería el Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas Neozelandesas. El oficial al mando de la 5th Brigade era el Brigadier James Hargest .
Repasados los datos, efectivamente, el Brigadier responsable de Maleme, Hargest fue el mayor responsable de la pérdida de Maleme. De hecho, los errores críticos fueron cometidos por los comandantes locales privados de comunicación (había muy pocas radios disponibles, y se encontraban en el CG de las distintas brigadas) los que finalmente decidieron la derrota británica. La retirada del batallón del Coronel Andrew de la cota 107 que dominaba Maleme, y el que Hargest no ordenara lanzar un contraataque inmediatamente para recapturar la posición fueron los momentos críticos de la batalla que decantaron la balanza del lado alemán.
Saludos
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