Operacion MARKET-GARDEN - Causas de la mayor derrota aliada

[Sam JOhnson]

Hola Lukas,
Creo que solo un pésimo general pudo dejar escapar a Rommel teniendo 10 veces mas tanques al terminar la batalla y todo el combustible, agua, tropas frescas, etc, que necesitaba para rematarlo. Los británicos lo glorificaron mucho mas por necesidad que por mérito. Auchinleck hizo lo mismo que Monty: detener y dejar escapar a un Rommel debilísimo y Auchinleck tenía un poco menos de recursos que Monty (aunque muchos mas que Rommel). No entiendo porqué se destituyó a AUchinleck y en cambió glorificó a Monty, excepto por la deseperación de crear heroes.
También creo que solo un pésimo general hubiera avanzado tan lentamente en Sicilia y para cercar el cerco de Falaise como lo hizo Monty.
Patton tuvo qye pedir permiso al superior de Monty para avanzar por su cuenta y capturo mas de Sicilia auqnue empezó mas trade que Monty.

Regresando a Nordáfrica, en realidad Rommel debió de haber sido destruido meses antes por Ritchie en Gazala, pero Rommel venció porque Ritchie no ataco A Rommel cuando estaba acorralado en el caldero. La valiente lucha de los franceses que detuvieron a los italianos y de las demás fuerzas aliadas se desperdició por no atacar a Rommel que no tenia absolutamente nada de combustible ni agua.
Es decir la leyenda del genio de Rommel se debe mucho mas a la falta de agresividad de los generales británicos con fuerzas fabulosas que le permitieron a Rommel vencer en Gazala y escapar 2 veces en El Alamein que a verdadero genio militar.
De hecho meterse en el caldero al quedarse sin comhustible por dejar muy atrás las lineas de abastecimiento fué bastante estúpido.

[Lucas de Escola]

De hecho meterse en el caldero al quedarse sin comhustible por dejar muy atrás las lineas de abastecimiento fué bastante estúpido.

Estimado Sam.
Esto ya es desvirtuar el hilo, pero me cuesta no rebatir semejante consideración. Rommel podría ser muchas cosas, pero no estúpido. Se metió donde se metió, hizo lo que hizo, avanzó o retrocedió siempre atenazado por las promesas de sus mandos sobre los suministros. Basta leer sus memorias, o su diario, mejor dicho, para saber con qué amargura las veía incumplidas una y otra vez. Si ha pasado a la historia es porque muy pocos hombres han conseguido, como él, superar las adversidades con tanto talento y genialidad.
Pensar en Rommel como en un militar capaz de meterse en un infierno a sabiendas de que era una estupidez, es ridículo. Pretender que un experto en física cuántica sepa determinar que las partículas intercambian energía en múltiplos enteros de una cantidad mínima posible, pero no sepa sumar 2 más 2, carece de sentido.

Saludos.

[Sam JOhnson]

Rommel tenía bastante combustible para la batalla solo que se adelantó a su linea.
Que hiciera una estupidez no quiere decir que no fuera buen general, tambien Napoleon y Patton hicieron estupideces.
A lo que me refiero es que Ritchie no explotó esa estupidez y su gran superioridad de fuerzas por falta de agresividad y Rommel lo venció.

[Lucas de Escola]

Rommel tenía bastante combustible para la batalla solo que se adelantó a su linea.

Rommel no tuvo suficiente combustible en toda su puñetera vida en el Norte de África. De haberlo tenido se hubiese plantado en Egipto antes de julio del 42.

[Sam JOhnson]

ES un error decir que Rommel nunca tuvo cobustible y que no hizo ninguna estupidez.
El 29 de enero de 1942 Rommel capturó en Bengazi un gran depósito de combustible, agua y municiones Británico, además del combustible que en esa época aún le llagaba, antes de que hundieran la mayorá de los tanqueros italianos.

Por otro lado, no fué la falta de combustible que le impidio tomar Egipto, sino los miles de cañones, tanques, aviones y tropas en su camino, que aunque muy mal usados por los británicos, eran un obstaculo formidable.
Rommel tuvo suficiente combustible para escapar de el Alamein las dos ocasiones y de Alam el Halfa, con la cola entre las patas.

[Lucas de Escola]

ES un error decir que Rommel nunca tuvo cobustible y que no hizo ninguna estupidez.
El 29 de enero de 1942 Rommel capturó en Bengazi un gran depósito de combustible, agua y municiones Británico, además del combustible que en esa época aún le llagaba, antes de que hundieran la mayorá de los tanqueros italianos.

Por otro lado, no fué la falta de combustible que le impidio tomar Egipto, sino los miles de cañones, tanques, aviones y tropas en su camino, que aunque muy mal usados por los británicos, eran un obstaculo formidable.
Rommel tuvo suficiente combustible para escapar de el Alamein las dos ocasiones y de Alam el Halfa, con la cola entre las patas.

Toda esa barrera que usted define como "formidable" no le impidió tomar Tobruck, la gran fortaleza, o plantarse en el Alamein. Sólo la escasez de suministros le impidió continuar avanzando. Los británicos tenían, por entonces, a sus operaciones en el Mediterráneo como a la mejor baza contra Rommel, y así lo hicieron valer hasta la ofensiva de Julio del 42.

Que pueda leerse sobre esto en innumerables textos, o en el propio diario de Rommel, que pueda verse definido en palabras cómo los movimientos defensivos de Rommel contra "Pies Ligeros" estaban secuestrados por la escasez de combustible, y que usted lo niegue y reniegue, para hacer valer sus argumentos sí que es una estupidez, señor Jhonson.

[Sam JOhnson]

Alejandria quedaba cientos de kilómetros mas cerca del Alamein las dos veces que regresar a sus posicones en Libia. Tampoco maniobró mucho en Alam el Halfa pero si tuvo combustible para retirarse. Creemelo, enfrentarte a miles de tanques, minas, cañones y aviones cuesta mucho. También en la URSS, los alemanes perdieron la mitad de sus tanques el primer mes de Barbarossa, por mal que usaran los soviéticos sus decenas de miles de tanques.

En la primera batalla tu heroe No pudo tomar Tubrok durante 240 dias sacrificando sus mejoras tropas carniceramente, a tal punto que Streicher, uno de sus mejores generales se le opuso y Rommel exigió su transferencia. Al partir Streicher Rommel le dijo: Ud se preocupa demasiado por las vidas de sus soldados, a lo que Streicher respondió: Esa es la mejor alabanza que se me podria ocurrir, haciendo que Rommel explotara.

Rommel no era un dios, simplemente era agresivo y tenia excelentes generales, tropas, la crema de la Luftwaffe y oponentes muy deficientes y temerosos.

[Lucas de Escola]

Verá, señor Jhonson, no deseo molestar más a quienes estén interesados en el debate que pretende este hilo. No voy a continuar con mis réplicas en torno a Rommel, pero sí he de decir, para terminar, que cuanto expone con respecto a la figura de Rommel esta extraído, como en otras ocasiones, de su muy especial y particular visión de los hechos y la historia. Usted no parece poseer otra cosa que datos y más datos, que es incapaz de contextualizar. Y desde luego, para exponer anécdotas o excepciones y convertirlas en cosa generalizada tiene usted una capacidad infinita.
Pero los hechos son los hechos:
-Para antes de Junio de 42 el 85% de los vehículos del Áfrika Korp eran británicos.
-De las 30.000 Tm de material prometidas que necesitaba para mantenerse en el Alamein, (y que entendió como mínimas) sólo recibió 6000.

Si a usted, para hacer valer sus argumentos, esto le parece lo propio y normal en una situación de guerra, pues allá usted, pero no espere demasiados defensores de sus peregrinas tesis.
Y esto:

"Rommel no era un dios, simplemente era agresivo y tenia excelentes generales, tropas, la crema de la Luftwaffe y oponentes muy deficientes y temerosos."

es una completa barbaridad y una injusticia que deja claro su profundo desconocimiento de los unos y de los otros.

Saludos. Y ahora, volvamos al tema. Perdón por este off topic.

[Sam JOhnson]

como tiro partio, otro dato descontextualizado:
Mientras estaba hospitalizado Rommel y en camino de regreso al Alamein, los pobres alemanes e italianos que el zorro tan habilmente colocó a tiro de cañón británico recibieron medio millón de obuses y 1,500 toneladas de bombas. Como dije, lo increible es que Montgomery (la base del tema de este hilo) no aprovechara todo ese enorme gasto de material y gente y capturase o matase al zorro, ni ahi ni en Alam el Halfa

[Sam JOhnson]

Operation Market Garden en realidad constaba de dos operaciones. Operacion Market utilizaba fuerzas aerotransportadas y operation Garden utilizaba fuerzas blindadas y tropas para avanzar rapidamente y reforzar las fuerzas aertransporadas a la mayor brevedad posible.

Operation Market se había planeado originalmente como operation Linnet que implicaba el uso por primera vez del doble remolque o sea que un avion remolcaria dos planeadores, haciendo aún más peligroso el trayecto para las pobres tropas. Aunque los aliados estaban nadando en aviones y combustible, nunca falta el idiota con iniciativa.
Afortunadamente Lewis Brereton, modificó el plan para evitar el doble remolque que no habia sido ensayado siquiera por sus pilotos.

[Mar08]

Creo q el quid de la question sobre la operación market-garden fue el ego de Montgomery.

Creo recordar q por las fechas anteriores a market-garden habian empezado a salir algunas voces criticas con sus actuaciones en la guerra. Dichas criticas mostraban su descontento con la forma de lelvar a cabo las operaciones. Argumentaban q salia demasiado caro....

Ademas Patton llevaba tiempo dejando en evidencia al ingles.

Si reunimos todo esto y lo agitamos tenemos el gen de la operación. Q como idea era muy buena pero fue llevada a cabo con muy poca planificación y con algunas partes de la operación con importantes handicaps, impuestos por algun "organismo" (recuerdese aqui el echo de q los paracas brits fueron lanzados a bastante distancia del blanco, anulando asi la ventaja de un salto en paracaidas!!!??).

Aqui no entro a discutir la cpacidad de Monty de saber llevar operaciones militares sin q los factores le fueran del todo favorables, q para mi es obvio q estaba demasiado "influenciado" por las tactica de WWI. sino en el hecho de q llevo a cabo una operación de la forma mas contraria q habia a sus ideas!

Saludos

[Mactinez]

Vamos aponer un suponer....
Y si se hubiera lanzado los paras por la noche.....Y la operación la hubiera dirigido cierto oficial de caballería de los useños?

[Mar08]

Viendo como fue el dia D en el tema aerotransportado. Y viendo como lo acabarian haciendo durante la operación makert, no creo q fuese una buena idea lo de soltar los paras por la noche!

Saludos

[Mactinez]

Pero overlord funciono a su manera pero funciono...hay esta la cosa.
Y mi duda:Holanda no es Normandia,por las zona pantanosas inundadas y eso.Y tenemos un ejemplo muy claro de toma de un puente:Pegaso el puente sobre el orne que en realidad eran dos.Y la toma de la bateria de merbille.Fueron de noche,claro esta el tiempo que tenían que aguantar era solo de unas horas...

Por que lo que valió para Overlord y posteriormente para Varsity.Esto es dejar a los paras encima del objetivo.Y claro esta no dejarles mas de 24-48 horas a su suerte.
Ademas ¿por que no utilizar los comandos que si se utilizaron posteriormente en Varsity'( por lo de ser los especialistas en" atacar con los pies mojados") para crear puntos de pasos alternativos y con puentes bailey,por lo de no limitarse a los puentes por lo menos en las primera fases.
En mi opinión si se hubiera plantado el tema como overlord cambiando los puentes por los puertos ,esto es los "bailey" por los "mulberry"hubieron dado mas fluidez en las primeras horas de la operacion que habría dado algunas mas posibilidades a los paras de Arnhem.
Pero bueno eso es solo una elucubración mia

[El Templario]

El problema básico estaba en el planteamiento de Montgomery: que el XXX Cuerpo de Ejército rompiera el frente por un único lugar y fuese enlazando sucesivamente con las 2 divisiones aerotransportadas americanas y con la división británica, moviéndose por un único eje de avance. Cualquier retraso por la excesiva saturación de esa carretera, cualquier resistencia por parte alemana o el retraso en la toma de sus objetivos por parte de los americanos casi condenaba al fracaso la operación.

El resulatdo fue que los alemanes resisitieron más de lo que se esperaba, las divisiones americanas tardaron más de lo previsto en tomar sus objetivos, fue necesario el construir puentes para sustituir a los volados por los alemanes, se necesitaron lanchones para cruzar rios... y todo ello en una carretera que no podía soportar el tráfico al que las necesidades logísticas obligaba. Todo esto supuso que los últimos de la cadena, los paras brits, acabasen como acabaron pese a resistir mucho más de lo que estaba previsto.

Además, en este hilo ya se han relatado otros muchos de los fallos previos: deficiente labor de inteligencia, fallos en los equipos de comunicaciones, escasez de aviones, elección de zonas de aterrizaje excesivamente lejanas, etc...

Cabe imaginar si algo habría cambiado si en vez del XXX C.E. de Horrocks la ofensiva hubiese estado a cargo de Patton... un "what if" para amantes del género.

Saludos