Churchill on Trial
- urquhart
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Hola a todos,
Los Stirlings de Sam
Batalla del Canal
... maniobramos un Stirling para un lanzamiento de torpedos, como si se tratara de un Beaufighter o un SM-79...
La Operacion Cerberus, la de los Swordfish en lugar de Stirlings, también podrías mencionar los Manchester y los Wellington por cierto; resulta que para escapar a los torpedos de los trastos de la Fleet Air Arm, el Scharhorst acaba impactando con una mina.... la RAf y la FAA lanzaron cerca de 700 salidas contra la agrupación de Ciliiax, incluyendo bombarderos, que entre otras cosas lanzaron minas magnéticas en el posible recorrido de la flota alemana.
Por cierto, los dos cruceros de batalla quedarían dañados, por minas (recordemos que el Stirling se dedicaba al minado aéreo), siendo a partir de entonces su aprticipación en la guerra testimonial, siquiera como flota en potencia, dado que los bombarderos británicos alcanzarian al Gneisenau en dique (por obra de las minas), obligando a su desmantelamiento y sus 9 cañones de 280 mm. posicionados en Holanda; y el Schrahosrt acabaría sus días en 1943 en una salida suicida, más propia de la Flota Japonesa que de la Kriegsmarine. El Priz Eugen, único indemne, acabaría la Guerra como batería flotante contra el avance del ER.
Los británicos perdieron 14 aviones, muchos de ellos Swordfish.... los alemanes la Flota de Alta Mar.
Los Swordfish son los mismos que obligaron al Bismark a navegar en círculos.... los mismos que en Taranto inmovilizarían a la Flota del Duce.
Batalla de Malaya y Birmania
Poca función podrían hacer como torpederos los Stirlings, desde el momento que las campañas de MAlaya y Birmania fueron terrestres. Los japoneses partieron desde Thailandia y la Indochina Francesa. Cierto que en CAm Rahm había un fondeadero, y una base aérea de la MArina Imperial.
Respecto a la carga de bombas, si claro, podían despegar desde Singapur y Johor... lástima que las necesidades de mantrenimiento de un bombardero tetramotor no sean las mismas que las de un caza monomotor; y las bases malayas no estaban en condiciones de tales operaciones. Los alemanes comprenderían perfectamente en 1942, durante Stalingrado, que incluso los aeródromos permanentes sin faciilidades de mantenimiento, reducían la disponibilidad de los bimotores He-111 y trimotores Ju-52, hasta ratios inferiores al 30%. Claro que las condiciones climatológicas de la estepa rusa no son las de la jungla malaya, pero, por ahí podemos encontrar infinita información sobre la caida en picado de las prestaciones de muchos aparatos aliados en el escenario propuesto... tal vez de ahí la manía de la USN, entre otras consideraciones, de dotar a sus aparatos de motor radial en lugar de lineal...
Para la campaña birmana deberían despegar desde la India, dado que los aeródromos del Birmania, Tavoy y Mergui, en la frontera con Thailandia estaban expuestos esde el inicio de la campaña a la acción japonesa, y estaremos de acuerdo que el tren de servicio de un Stirling es diferente al de un Blenheim o cualquier monomotor. A partir de volar desde India, nuestro Stirling de repente tiene un problema:
La divisoria entre India y Birmania tiene cierta altitud, el Hkakabo Razi, 5.581 metros.... es que la frontera son las estribaciones del Himalaya... los Stirlings eran una cascarra a alturas medias, y que decir de alturas superiores.... a mayor altura, menor carga de pago... a mayor distancia, mayor carga de combustible.
http://www.britannica.com/EBchecked/top ... -Mountains
Salvo mejor opinión.
Saludos.
Los Stirlings de Sam
Batalla del Canal
... maniobramos un Stirling para un lanzamiento de torpedos, como si se tratara de un Beaufighter o un SM-79...
La Operacion Cerberus, la de los Swordfish en lugar de Stirlings, también podrías mencionar los Manchester y los Wellington por cierto; resulta que para escapar a los torpedos de los trastos de la Fleet Air Arm, el Scharhorst acaba impactando con una mina.... la RAf y la FAA lanzaron cerca de 700 salidas contra la agrupación de Ciliiax, incluyendo bombarderos, que entre otras cosas lanzaron minas magnéticas en el posible recorrido de la flota alemana.
Por cierto, los dos cruceros de batalla quedarían dañados, por minas (recordemos que el Stirling se dedicaba al minado aéreo), siendo a partir de entonces su aprticipación en la guerra testimonial, siquiera como flota en potencia, dado que los bombarderos británicos alcanzarian al Gneisenau en dique (por obra de las minas), obligando a su desmantelamiento y sus 9 cañones de 280 mm. posicionados en Holanda; y el Schrahosrt acabaría sus días en 1943 en una salida suicida, más propia de la Flota Japonesa que de la Kriegsmarine. El Priz Eugen, único indemne, acabaría la Guerra como batería flotante contra el avance del ER.
Los británicos perdieron 14 aviones, muchos de ellos Swordfish.... los alemanes la Flota de Alta Mar.
Los Swordfish son los mismos que obligaron al Bismark a navegar en círculos.... los mismos que en Taranto inmovilizarían a la Flota del Duce.
Batalla de Malaya y Birmania
Poca función podrían hacer como torpederos los Stirlings, desde el momento que las campañas de MAlaya y Birmania fueron terrestres. Los japoneses partieron desde Thailandia y la Indochina Francesa. Cierto que en CAm Rahm había un fondeadero, y una base aérea de la MArina Imperial.
Respecto a la carga de bombas, si claro, podían despegar desde Singapur y Johor... lástima que las necesidades de mantrenimiento de un bombardero tetramotor no sean las mismas que las de un caza monomotor; y las bases malayas no estaban en condiciones de tales operaciones. Los alemanes comprenderían perfectamente en 1942, durante Stalingrado, que incluso los aeródromos permanentes sin faciilidades de mantenimiento, reducían la disponibilidad de los bimotores He-111 y trimotores Ju-52, hasta ratios inferiores al 30%. Claro que las condiciones climatológicas de la estepa rusa no son las de la jungla malaya, pero, por ahí podemos encontrar infinita información sobre la caida en picado de las prestaciones de muchos aparatos aliados en el escenario propuesto... tal vez de ahí la manía de la USN, entre otras consideraciones, de dotar a sus aparatos de motor radial en lugar de lineal...
Para la campaña birmana deberían despegar desde la India, dado que los aeródromos del Birmania, Tavoy y Mergui, en la frontera con Thailandia estaban expuestos esde el inicio de la campaña a la acción japonesa, y estaremos de acuerdo que el tren de servicio de un Stirling es diferente al de un Blenheim o cualquier monomotor. A partir de volar desde India, nuestro Stirling de repente tiene un problema:
La divisoria entre India y Birmania tiene cierta altitud, el Hkakabo Razi, 5.581 metros.... es que la frontera son las estribaciones del Himalaya... los Stirlings eran una cascarra a alturas medias, y que decir de alturas superiores.... a mayor altura, menor carga de pago... a mayor distancia, mayor carga de combustible.
http://www.britannica.com/EBchecked/top ... -Mountains
Salvo mejor opinión.
Saludos.
Tempus Fugit
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urquhart
Únicamente dos apreciaciones.
1º Los británicos perdieron alrededor de 40 aviones, entre cazas, bombarderos, y torpederos.
2º El Scharnhorts tuvo mucho que ver con la destrucción del PQ17, simplemente al actuar como flota en potencia y obligar a los británicos a retirar la escolta del convoy.
En el resto de acuerdo
Únicamente dos apreciaciones.
1º Los británicos perdieron alrededor de 40 aviones, entre cazas, bombarderos, y torpederos.
2º El Scharnhorts tuvo mucho que ver con la destrucción del PQ17, simplemente al actuar como flota en potencia y obligar a los británicos a retirar la escolta del convoy.
En el resto de acuerdo
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
- urquhart
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Hola a todos,
Gaspacher, de acuerdo co mi info, el PQ-17 recibió la orden de disgregarse por la presunta presencia del Tirpitz, el Admiral Scheer, y el lutzow este último embarrancó los dias anteriores.
El Scharhorst justo salía del dique en julio de 1942 tras Cerberus, pasando al Báltico para pruebas de mar, voviendo a puerto para cambios en los conductos de vapor. Llegaría a Noruega en agosto de 1942. PQ-17 fue entre el 27 de junio y 10 de julio. El Scharhorst no estaba disponible.
Ciertamente, al llegar a Noruega, se unió al Tirpitz al Scheer y al Lutzow.... el grupo de Comabte 1.
Respecto a las bajas, 41 aparatos, cierto, 14 fallecidos... he aquí el error.
Un saludo.
Gaspacher, de acuerdo co mi info, el PQ-17 recibió la orden de disgregarse por la presunta presencia del Tirpitz, el Admiral Scheer, y el lutzow este último embarrancó los dias anteriores.
El Scharhorst justo salía del dique en julio de 1942 tras Cerberus, pasando al Báltico para pruebas de mar, voviendo a puerto para cambios en los conductos de vapor. Llegaría a Noruega en agosto de 1942. PQ-17 fue entre el 27 de junio y 10 de julio. El Scharhorst no estaba disponible.
Ciertamente, al llegar a Noruega, se unió al Tirpitz al Scheer y al Lutzow.... el grupo de Comabte 1.
Respecto a las bajas, 41 aparatos, cierto, 14 fallecidos... he aquí el error.
Un saludo.
Tempus Fugit
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Saludos Rápido,
Winston no ganó, lo salvaron Stalin y Roosevelt, que fueron los que salieron triunfadores en la guerra. La economía británica estaba quebrada. GB no hubiera ganado ni en Nordafrica de no ser por que Lend-Lease le dió 20 veces más material que lo que le llagaba a Rommel para poder vencerlo. Rommel solo podía seguir peleando gracias a lo que les quitaba a los británicos. En lo único que perseveró Winston fué en perder navios y aviones cada vez mas rápido hasta que los americanos entraron a la guerra. Era mucho mas sensato firmar la paz al caer Francia para rearmarse según la epoca que pelear con biplanos, acorazados, Matildas, etc,
Si, Winston gano, la Batalla de Inglaterra la Gano la RAF, en el Mediterráneo la Royal Navy y la RAF obligaban a que la linea de suministros del EJE no fuera la mejor, no es culpa de Gran Bretaña que Alemania abriera otro frente en el oriente
La Royal Navy nunca se retiro del mediterráneo, al final la Marina Italiana fue destruida, recordad la batalla de tarento, Egipto se mantuvo, por ende el acceso al petroleo del Medio Oriente... Winston Gano.. mientras UK peleaba en Africa, en el mar del norte,... o acaso eso no fue una ayuda para Stalin??? la USS navy no podía ayudar de la mejor debido a que estaba bastante ocupada en el pacifico con la Armada Imperial Japonesa.... bastante se le debe a la determinación británica y a la royal navy.
"Los tiranos no pueden acercarse a los muros invencibles de Colombia sin expiar con su impura sangre la audacia de sus delirios."...Simón Bolívar
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Saludos Urquhart,
Emn el Channel Dash perdieron solo 6 Swordfish y 36 aviones más. Aunque Chruchill naturalmente tratara de ocultarlo en la propaganda.
El Swordfish se salvó en Taranto porque era de noche y contra el Bismarck porque era tan lento que los misiles antiaereos detonaban antes de llegar a el (los alemanes no pensaron que los britanicos serían tan tontos de atacarlos a 150 km/h, pero aprendieron la leccion pronto y ya nunca los pillarian). El Channel Dash fué bastante después del Bismarck y los pilotos y sus superiores sabían que era suicida el ataque.
Muchos me han criticado por decir que el Hs-123 fué utilisimo en la URSS y que si Hitler hubiera tenido otros 600 de estos aviones para apoyar a Guderian , Von Leeb, etc, en Barbarossa los alemanes hubieran avanzado más con menos pérdidas. Todos diciendo que era un biplano obsoleto. Sin embargo el Hs-123 tenia 33% mas potencia que el Swordfish, estaba hecho de metal, no de tela inflamable como el Swordfish y volaba mucho más rápido y enfrentarse a los soviéticos en 1941, era un poco diferente a enfrentarse a los alemanes en 1942.
Curiosamente, el Stirling era sorprendentemente maniobrable, con un radio de giro inferior al Ju-88 (buen torpedero) y Bf-110 que a menudo logro eludir, era el Bf-109 que lo derribaba facilmente.
Imaginate cuantas bombas lanzaron los 39 bombarderos británicos que encontraron la flota germana (de los 242 enviados por la RAF), más los Hudsons y Beauforts costeros) para que ninguna acertara.
Es interesante que aunque los bombarderos cuatrimotores americanos en Midway lanzaron cientos de bombas contra los barcos nipones, ni una sola dió en le blanco. Tampoco ningún torpedo aereo hizo ningún daño (los tropedos o no fueron lanzados por desprenderse al armarlos o por derribar el avión o no detonaron). El único torpedo americano que causó daños en la batalla fué lanzado por un lento Catalina (más rápido que el Swordfish cargando un torpedo) y hundió un tanquero. Imaginate el potencial de un tetramotor lanzando varios torpedos a la vez a mucho mayor velocidad que el Catalina.
Emn el Channel Dash perdieron solo 6 Swordfish y 36 aviones más. Aunque Chruchill naturalmente tratara de ocultarlo en la propaganda.
El Swordfish se salvó en Taranto porque era de noche y contra el Bismarck porque era tan lento que los misiles antiaereos detonaban antes de llegar a el (los alemanes no pensaron que los britanicos serían tan tontos de atacarlos a 150 km/h, pero aprendieron la leccion pronto y ya nunca los pillarian). El Channel Dash fué bastante después del Bismarck y los pilotos y sus superiores sabían que era suicida el ataque.
Muchos me han criticado por decir que el Hs-123 fué utilisimo en la URSS y que si Hitler hubiera tenido otros 600 de estos aviones para apoyar a Guderian , Von Leeb, etc, en Barbarossa los alemanes hubieran avanzado más con menos pérdidas. Todos diciendo que era un biplano obsoleto. Sin embargo el Hs-123 tenia 33% mas potencia que el Swordfish, estaba hecho de metal, no de tela inflamable como el Swordfish y volaba mucho más rápido y enfrentarse a los soviéticos en 1941, era un poco diferente a enfrentarse a los alemanes en 1942.
Curiosamente, el Stirling era sorprendentemente maniobrable, con un radio de giro inferior al Ju-88 (buen torpedero) y Bf-110 que a menudo logro eludir, era el Bf-109 que lo derribaba facilmente.
Imaginate cuantas bombas lanzaron los 39 bombarderos británicos que encontraron la flota germana (de los 242 enviados por la RAF), más los Hudsons y Beauforts costeros) para que ninguna acertara.
Es interesante que aunque los bombarderos cuatrimotores americanos en Midway lanzaron cientos de bombas contra los barcos nipones, ni una sola dió en le blanco. Tampoco ningún torpedo aereo hizo ningún daño (los tropedos o no fueron lanzados por desprenderse al armarlos o por derribar el avión o no detonaron). El único torpedo americano que causó daños en la batalla fué lanzado por un lento Catalina (más rápido que el Swordfish cargando un torpedo) y hundió un tanquero. Imaginate el potencial de un tetramotor lanzando varios torpedos a la vez a mucho mayor velocidad que el Catalina.
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Saludos And,
La batalla de Inglaterra la salvaron pilotos polacos (que Winston traicionaria), checos, holandeses, noruegos, etc, que ni siquiera habian volado antes los aviones británicos, ya que Winston habia perdido la mayoria de los aviones y pilotos en Francia volando tonterias como el Fairy Battle, el Hurricane con hélice de 2 aspas, Gladiators, etc,
Pero sobre todo se la debió Winston a la estupidez de Göring que le fué mandando paulatinamente sus aviones para que los pocos aviones britanicos tuvieran tiempo de irlos despedazando poco a poco, en lugar de un ataque masivo y continuo concentrado en Dover.
En el mediterraneo fuera del ataque a Taranto y de casi expulsar a los Italianos de Libia (lo que Winston evito mandándolos a Grecia y Sudan) no creo que puedan jactarse de mucho los británicos perdiendo Creta y sacrificando su flota en Malta, solo porque si Auchinleck y Monty no tenian 20 veces mas suministros que Rommel no lo podiían detener y menos acabarlo hasta que llegaran los americanos.
La batalla de Inglaterra la salvaron pilotos polacos (que Winston traicionaria), checos, holandeses, noruegos, etc, que ni siquiera habian volado antes los aviones británicos, ya que Winston habia perdido la mayoria de los aviones y pilotos en Francia volando tonterias como el Fairy Battle, el Hurricane con hélice de 2 aspas, Gladiators, etc,
Pero sobre todo se la debió Winston a la estupidez de Göring que le fué mandando paulatinamente sus aviones para que los pocos aviones britanicos tuvieran tiempo de irlos despedazando poco a poco, en lugar de un ataque masivo y continuo concentrado en Dover.
En el mediterraneo fuera del ataque a Taranto y de casi expulsar a los Italianos de Libia (lo que Winston evito mandándolos a Grecia y Sudan) no creo que puedan jactarse de mucho los británicos perdiendo Creta y sacrificando su flota en Malta, solo porque si Auchinleck y Monty no tenian 20 veces mas suministros que Rommel no lo podiían detener y menos acabarlo hasta que llegaran los americanos.
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- Cabo Primero
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Gracias Von Kleist por contestarme.
Entiendo que no se está juzgando al pobre Churchill. Sin embargo, al principio del POST, parecía un tribunal criticando los errores de (para mí) uno de los políticos más brillantes del Siglo XX.
Y vuelvo a repetir lo mismo: CON EL DIARIO DE MAÑANA TODOS SOMOS UNOS GENIOS Y PODEMOS DEJAR EN RIDÍCULO AL MÁS BRAVO.
Atte.
Entiendo que no se está juzgando al pobre Churchill. Sin embargo, al principio del POST, parecía un tribunal criticando los errores de (para mí) uno de los políticos más brillantes del Siglo XX.
Y vuelvo a repetir lo mismo: CON EL DIARIO DE MAÑANA TODOS SOMOS UNOS GENIOS Y PODEMOS DEJAR EN RIDÍCULO AL MÁS BRAVO.
Atte.
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- Cabo Primero
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- urquhart
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Hola a todos,
Vamos a ver Sam, la Historia es tozuda, imperturbable y a todas luces innamovible.
Juzga muy valientemente la capacidad del Stirling como torpedero, sencillamente por que era mejor en el radio de giro que el Ju-88, o por ser más veloz que el Swordfish...
Pero analicemos, y por partes:
Es evidente que en tiempos de Guerra se oculten las bajas propias, y se incrementen las del adversario... de acuerdo con los datos facilitados por ambos contendientes en cuanto a derribos, durante la BoE, tanto la RAF como la Luftwaffe hubieran derribado n veces a su contraparte.
Pero, al parecer los británicos no ocultaron la tragedia de los hombres de Esmonde: http://www.london-gazette.co.uk/issues/ ... ments/1007
Y Churchill le tendría en su memoria el 13 de mayo de 1945: http://www.churchill-society-london.org.uk/13May45.html
Prosigamos:
¿Misiles? en todo caso la munición antiárea, que en el caso alemán constaba genericamente de 4 tipos: 105 mm, 88 mm., 37 mm. y 20 mm... carecían de espoleta de proximida, invento estadounidense en servicio hacia 1944. Unos estallaban por ser programados a distancia y/o altura, otros simplemente por impacto destrozaban cuanto encontraban en su trayectoria.
claro que no los pillarían... la única salida en fuerza fue la Operacion Cerberus, o Channel Dash, con el resultado final de dos cruceros de combate con fuertes daños, y la siguiente la salida del Scharhorst, que acabaría con éste. Tras el fiasco de la Operación del Mar d eBArents, 1943, el Führer cesa a Raeder, y el Grupo de Combate 1 se disgrega para ser pasto del soplete... los acorazados de bolsillo y los cruceros pesados se salvan pero pasan al Báltico, y el Tirpitz se mantiene en Noruega, para fijar a la Home Fleet, que continuaría convoyando los PQ. Ya no hay más Flota...
Tras el Channel Dash los Swordfish se lanzarían contra otro enemigo: los u.boot, armados con cohetes y despengando desde los MAC, los viejos biplanos de tela darían cuenta de 14 escualos alemanes. En Noruega continuarían sus misiones antibuque, con buen resultado.
en cuanto a Taranto, dice mucho realizar un ataque nocturno contra la mayor base naval enemiga, con aparatos que carecían de cualquier ayuda a la navegación. Los mismos Swordfih del HMS Eagle que durante el verano y otoño de 1940 e invierno de 1941 negaron los puertos de Tobruk, Bardía (mediante minas en este caso) y Rodas, e incluso atacaron varias bases aéreas del Dodecaneso, o atacaron la mismísima base de Augusta, Sicilia en junio de 1940...
El Bf-110 Zeröstorer fue un fracaso... hasta que renació como caza nocturno. También el He-111 acabaría siendo torpedero.
En 1942, ya se sabía que el bombardeo horizontal contra formaciones navales era inutil... lo sabían los alemanes, los italianos, los británicos y los estadounidenses... pero es lo que tenían a mano. Pero no serían los torpederos los que darían cuenta de los portaaviones de Nagumo; serían los bombarderos en picado.
Los bombardeos horizontales de la USAAF aunque no acertaran a los buques japoneses lograrían algo muy importante, convencer a Nagumo de la necesidad de un segundo ataque sobre la Isla, cuando los aparatos de sus CV estaban equipados para combate naval; con las consecuencias que todos conocemos.... por cierto, los torpederos no eran B-17, como da a entender... los torpederos que partieron de Midway fueron 4 B-26 Marauder al mando del Capitán James Collins, de la fuerza conocida como y 6 recien estrenados TBF del VT-8 del USS Hornet. Los torpederos basados en los CV tampoco lograrían impactos, pero hicieron que la fuerza de caza de defensa japonesa estuviera donde no tenía que estar cuando los bombareros de la USN aparecieron.
Los tetramotores, no hubieran tenido oportunidad contra los Zero, como ocurrió con los B-26, aparato más interdector que bombardero, y los TBF, torpederos puros.
en cuanto a su punto de vista de la BoE,
sus argumentos se aproximan peligrosamente a lo absurdo.
De los cerca de 3000 pilotos del Fighter Command y la Fleet Air Arm que realizaron al menos 1 salida operativa durante la BoE, los extranjeros fueron: 145 Polacos, 127 Neozelandeses, 112 Canadienses, 88 Checos, 32 Australianos, 28 Belgas, 25 Sud Africanos, 13 Franceses, 10 Irlandeses Voluntarios, 9 estadounidenses, 1 Jamaicano, 1 Palestino (judio), 1 Rodesiano, 1 de Barbados, 1 terranovense. http://www.bbm.org.uk/participants.htm
Sobre el escenario mediterráneo, poco que comentar.
Si claro, sí, derribaron la fantástica cifra de 4000 tetramotores al año desde el 3 de septiembre de 1939 al 1 de mayo de 1945.... las bajas del Bomber Command fueron 8325 aparatos de todos los tipos... incluye Wellingtos y Manchester y otros, bimotores, y los Fairey Battle de la AAf pertenecientes al Bomber Command, monomotores.
La USAAF perdió 4145 B17 y B-24...
Entre la 8th Air Force y el Bomber Command, suman 12460 aparatos, de los que podemos asegurar como tetramotores los estadounidenses.
Los brits producirían 7300 Lancaster, 6100 Halifax y 2838 Stirling... no llegan a 23.000, ni siquiera sumando los 85 B-17 operados por la RAF, ni los B-24, que no fueron empleados por la RAF como bombarderos (EW, ASuW, MAR)... ni la totalidad de los 683 Short Sunderland...
Saludos
Vamos a ver Sam, la Historia es tozuda, imperturbable y a todas luces innamovible.
Juzga muy valientemente la capacidad del Stirling como torpedero, sencillamente por que era mejor en el radio de giro que el Ju-88, o por ser más veloz que el Swordfish...
Pero analicemos, y por partes:
Emn el Channel Dash perdieron solo 6 Swordfish y 36 aviones más. Aunque Chruchill naturalmente tratara de ocultarlo en la propaganda
Es evidente que en tiempos de Guerra se oculten las bajas propias, y se incrementen las del adversario... de acuerdo con los datos facilitados por ambos contendientes en cuanto a derribos, durante la BoE, tanto la RAF como la Luftwaffe hubieran derribado n veces a su contraparte.
Pero, al parecer los británicos no ocultaron la tragedia de los hombres de Esmonde: http://www.london-gazette.co.uk/issues/ ... ments/1007
Y Churchill le tendría en su memoria el 13 de mayo de 1945: http://www.churchill-society-london.org.uk/13May45.html
When I think of these days I think also of other episodes and personalities. I think of Lieutenant-Commander Esmonde, VC, or Lance-Corporal Connally, VC, and Captain Fegen, VC, and other Irish heroes that I could easily recite, and then I must confess that bitterness by Britain against the Irish race dies in my heart. I can only pray that in years which I shall not see the shame will be forgotten and the glories will endure, and that the peoples of the British Isles as of the British Commonwealth of Nations will walk together in mutual comprehension and forgiveness.
Prosigamos:
El Swordfish se salvó en Taranto porque era de noche y contra el Bismarck porque era tan lento que los misiles antiaereos detonaban antes de llegar a el (los alemanes no pensaron que los britanicos serían tan tontos de atacarlos a 150 km/h, pero aprendieron la leccion pronto y ya nunca los pillarian). El Channel Dash fué bastante después del Bismarck y los pilotos y sus superiores sabían que era suicida el ataque
¿Misiles? en todo caso la munición antiárea, que en el caso alemán constaba genericamente de 4 tipos: 105 mm, 88 mm., 37 mm. y 20 mm... carecían de espoleta de proximida, invento estadounidense en servicio hacia 1944. Unos estallaban por ser programados a distancia y/o altura, otros simplemente por impacto destrozaban cuanto encontraban en su trayectoria.
claro que no los pillarían... la única salida en fuerza fue la Operacion Cerberus, o Channel Dash, con el resultado final de dos cruceros de combate con fuertes daños, y la siguiente la salida del Scharhorst, que acabaría con éste. Tras el fiasco de la Operación del Mar d eBArents, 1943, el Führer cesa a Raeder, y el Grupo de Combate 1 se disgrega para ser pasto del soplete... los acorazados de bolsillo y los cruceros pesados se salvan pero pasan al Báltico, y el Tirpitz se mantiene en Noruega, para fijar a la Home Fleet, que continuaría convoyando los PQ. Ya no hay más Flota...
Tras el Channel Dash los Swordfish se lanzarían contra otro enemigo: los u.boot, armados con cohetes y despengando desde los MAC, los viejos biplanos de tela darían cuenta de 14 escualos alemanes. En Noruega continuarían sus misiones antibuque, con buen resultado.
en cuanto a Taranto, dice mucho realizar un ataque nocturno contra la mayor base naval enemiga, con aparatos que carecían de cualquier ayuda a la navegación. Los mismos Swordfih del HMS Eagle que durante el verano y otoño de 1940 e invierno de 1941 negaron los puertos de Tobruk, Bardía (mediante minas en este caso) y Rodas, e incluso atacaron varias bases aéreas del Dodecaneso, o atacaron la mismísima base de Augusta, Sicilia en junio de 1940...
.Curiosamente, el Stirling era sorprendentemente maniobrable, con un radio de giro inferior al Ju-88 (buen torpedero) y Bf-110 que a menudo logro eludir, era el Bf-109 que lo derribaba facilmente
El Bf-110 Zeröstorer fue un fracaso... hasta que renació como caza nocturno. También el He-111 acabaría siendo torpedero.
Imaginate cuantas bombas lanzaron los 39 bombarderos británicos que encontraron la flota germana (de los 242 enviados por la RAF), más los Hudsons y Beauforts costeros) para que ninguna acertara.
Es interesante que aunque los bombarderos cuatrimotores americanos en Midway lanzaron cientos de bombas contra los barcos nipones, ni una sola dió en le blanco. Tampoco ningún torpedo aereo hizo ningún daño (los tropedos o no fueron lanzados por desprenderse al armarlos o por derribar el avión o no detonaron). El único torpedo americano que causó daños en la batalla fué lanzado por un lento Catalina (más rápido que el Swordfish cargando un torpedo) y hundió un tanquero. Imaginate el potencial de un tetramotor lanzando varios torpedos a la vez a mucho mayor velocidad que el Catalina.
En 1942, ya se sabía que el bombardeo horizontal contra formaciones navales era inutil... lo sabían los alemanes, los italianos, los británicos y los estadounidenses... pero es lo que tenían a mano. Pero no serían los torpederos los que darían cuenta de los portaaviones de Nagumo; serían los bombarderos en picado.
Los bombardeos horizontales de la USAAF aunque no acertaran a los buques japoneses lograrían algo muy importante, convencer a Nagumo de la necesidad de un segundo ataque sobre la Isla, cuando los aparatos de sus CV estaban equipados para combate naval; con las consecuencias que todos conocemos.... por cierto, los torpederos no eran B-17, como da a entender... los torpederos que partieron de Midway fueron 4 B-26 Marauder al mando del Capitán James Collins, de la fuerza conocida como y 6 recien estrenados TBF del VT-8 del USS Hornet. Los torpederos basados en los CV tampoco lograrían impactos, pero hicieron que la fuerza de caza de defensa japonesa estuviera donde no tenía que estar cuando los bombareros de la USN aparecieron.
Los tetramotores, no hubieran tenido oportunidad contra los Zero, como ocurrió con los B-26, aparato más interdector que bombardero, y los TBF, torpederos puros.
en cuanto a su punto de vista de la BoE,
La batalla de Inglaterra la salvaron pilotos polacos (que Winston traicionaria), checos, holandeses, noruegos, etc, que ni siquiera habian volado antes los aviones británicos, ya que Winston habia perdido la mayoria de los aviones y pilotos en Francia volando tonterias como el Fairy Battle, el Hurricane con hélice de 2 aspas, Gladiators, etc,
Pero sobre todo se la debió Winston a la estupidez de Göring que le fué mandando paulatinamente sus aviones para que los pocos aviones britanicos tuvieran tiempo de irlos despedazando poco a poco, en lugar de un ataque masivo y continuo concentrado en Dover.
sus argumentos se aproximan peligrosamente a lo absurdo.
De los cerca de 3000 pilotos del Fighter Command y la Fleet Air Arm que realizaron al menos 1 salida operativa durante la BoE, los extranjeros fueron: 145 Polacos, 127 Neozelandeses, 112 Canadienses, 88 Checos, 32 Australianos, 28 Belgas, 25 Sud Africanos, 13 Franceses, 10 Irlandeses Voluntarios, 9 estadounidenses, 1 Jamaicano, 1 Palestino (judio), 1 Rodesiano, 1 de Barbados, 1 terranovense. http://www.bbm.org.uk/participants.htm
Sobre el escenario mediterráneo, poco que comentar.
Entre los logros estratétigos de Churchill:
Solo los cazas nocturnos alemanes derribaron 23,000 aviones británicos, en su mayoria carísimos tetramotores con muchos tripulantes. Solo Heinz-Wolfgang Schnauffer derribó 9 tetramotores en un dia, 7 de ellos en 19 minutos
Si claro, sí, derribaron la fantástica cifra de 4000 tetramotores al año desde el 3 de septiembre de 1939 al 1 de mayo de 1945.... las bajas del Bomber Command fueron 8325 aparatos de todos los tipos... incluye Wellingtos y Manchester y otros, bimotores, y los Fairey Battle de la AAf pertenecientes al Bomber Command, monomotores.
La USAAF perdió 4145 B17 y B-24...
Entre la 8th Air Force y el Bomber Command, suman 12460 aparatos, de los que podemos asegurar como tetramotores los estadounidenses.
Los brits producirían 7300 Lancaster, 6100 Halifax y 2838 Stirling... no llegan a 23.000, ni siquiera sumando los 85 B-17 operados por la RAF, ni los B-24, que no fueron empleados por la RAF como bombarderos (EW, ASuW, MAR)... ni la totalidad de los 683 Short Sunderland...
Saludos
Tempus Fugit
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La batalla de Inglaterra la salvaron pilotos polacos (que Winston traicionaria), checos, holandeses, noruegos, etc, que ni siquiera habian volado antes los aviones británicos, ya que Winston habia perdido la mayoria de los aviones y pilotos en Francia volando tonterias como el Fairy Battle, el Hurricane con hélice de 2 aspas, Gladiators, etc,
Pero sobre todo se la debió Winston a la estupidez de Göring que le fué mandando paulatinamente sus aviones para que los pocos aviones britanicos tuvieran tiempo de irlos despedazando poco a poco, en lugar de un ataque masivo y continuo concentrado en Dover.
Los pilotos me valen de donde eran, estaban pelando para la Británica RAF y con medios británicos, el radar también jugo un papel clave, en últimas la RAF gano la batalla de Inglaterra, si obtuvo apoyo pero fue principalmente Gran Bretaña.
y de casi expulsar a los Italianos de Libia (lo que Winston evito mandándolos a Grecia y Sudan) no creo que puedan jactarse de mucho los británicos perdiendo Creta y sacrificando su flota en Malta, solo porque si Auchinleck y Monty no tenian 20 veces mas suministros que Rommel no lo podiían detener y menos acabarlo hasta que llegaran los americanos.
Creta y Malta se perdieron, pero lo que nunca se perdió fue el mediterráneo, tan vital que era para la subsistencia de Gran Bretaña el mediterráneo obviamente incluyendo el canal de Suez y el EJE no pudo expulsar a los británicos, montgomery venció a Rommel en el El-Alamein, cuando los Estadounidenses llegaron al norte de Africa para cercar a rommel y obligarlo a pelear en dos frentes... pues el Army empezó con derrotas... la falta de experiencia sería....
"Los tiranos no pueden acercarse a los muros invencibles de Colombia sin expiar con su impura sangre la audacia de sus delirios."...Simón Bolívar
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Saludos Urquhart:
Es extraño que en español misil signifique cohete, puesto que la palabra se usaba ya en latín y los romanos no tenían cohetes, en inglés simplemente significa proyectil.
Yo no dije que los B-17 usaron torpedos en Midway, sino bombas, pero que probablemente hubieran sido mucho mas útiles con torpedos, puesto que no sirvieron absolutamente de nada (lo mismo que los de Filipinas, Hawaii, etc,)
Su conclusión de la dificultad de tener aerodromos para el Stirling en Rangún, Malaya, Ceilán, etc, es infundada, puesto que su baja velocidad de despeque lo hace requerir menos pista que algunos bimotores basados en esos lugares y su motor no era mas complicado que el de otros aviones. La India tenía bastante costa Oriental desde donde podian negar esas aguas a los Japoneses, que vergonzosamente las dominaron durante cerca de dos años.
A Nagumo lo convencieron de mandar una segunda ola sus propios pilotos, (tal como habían tratado de convencerlo de mandar una tercera ola en Hawaii, pero el tontamente no los escuchó y dejo intacto el valiosisimo combustible, etc,)
Repito por tercera vez que el Stirling requería escolta forzosa (como el TBD, TB2C, etc,) y precisamente por eso era más razonable utilizarlo a corta distancia para torpedear y bombardeo táctico que en raids lejanos a Alemania e Italia sin escolta.
Perdón eran 20,000 aviones britanicos y La mayoria de 20,000 aparatos, es cualquier número mayor a la mitad. Aparte de los cerca de 17,000 aparatos fabricados en GB que usted menciona y los B-17 y B-24 comprados a EU que estabán al servicio de GB. Ademas de la RAF, la RN y el servicio costero operaban aviones.
Los americanos volaron sobre todo de día (cuando podían al menos tratar de apuntar a las fábricas, estaciones ferroviarias, etc, en lugar de a las ciudades a ciegas en la noche). La cifra que mencioné se refiere solo a los cazas nocturnos alemanes y a aviones britanicos (tambien derribaron 35,000 soviéticos y 3,000 americanos). Hubo más de 100 ases de ases nocturnos con mas de 100 aviones cada uno y muchisimos más con más de 40 cada uno.
En cuanto a la batalla de Inglaterra, es interesante ver la cantidad de aviones que derribaron esa minoría de pilotos extranjeros (tambien faltan 2 Indios, bastantes canadienses, australianos, neozelandeses, sudafricanos, etc,), a pesar del poco tiempo que tuvieron para adaptarse a aviones nuevos.
Saludos ANd:
Malta no se perdió solo muchísismos aviones y barcos defendiendola.
Es interesante que el bombardeo de area se considerase bombardeo estratégico, puesto que tenía en realidad ninguna función estratégica. Era un poco mas precisa la descripción alemana bombardeo terrorista.
Es extraño que en español misil signifique cohete, puesto que la palabra se usaba ya en latín y los romanos no tenían cohetes, en inglés simplemente significa proyectil.
Yo no dije que los B-17 usaron torpedos en Midway, sino bombas, pero que probablemente hubieran sido mucho mas útiles con torpedos, puesto que no sirvieron absolutamente de nada (lo mismo que los de Filipinas, Hawaii, etc,)
Su conclusión de la dificultad de tener aerodromos para el Stirling en Rangún, Malaya, Ceilán, etc, es infundada, puesto que su baja velocidad de despeque lo hace requerir menos pista que algunos bimotores basados en esos lugares y su motor no era mas complicado que el de otros aviones. La India tenía bastante costa Oriental desde donde podian negar esas aguas a los Japoneses, que vergonzosamente las dominaron durante cerca de dos años.
A Nagumo lo convencieron de mandar una segunda ola sus propios pilotos, (tal como habían tratado de convencerlo de mandar una tercera ola en Hawaii, pero el tontamente no los escuchó y dejo intacto el valiosisimo combustible, etc,)
Repito por tercera vez que el Stirling requería escolta forzosa (como el TBD, TB2C, etc,) y precisamente por eso era más razonable utilizarlo a corta distancia para torpedear y bombardeo táctico que en raids lejanos a Alemania e Italia sin escolta.
Perdón eran 20,000 aviones britanicos y La mayoria de 20,000 aparatos, es cualquier número mayor a la mitad. Aparte de los cerca de 17,000 aparatos fabricados en GB que usted menciona y los B-17 y B-24 comprados a EU que estabán al servicio de GB. Ademas de la RAF, la RN y el servicio costero operaban aviones.
Los americanos volaron sobre todo de día (cuando podían al menos tratar de apuntar a las fábricas, estaciones ferroviarias, etc, en lugar de a las ciudades a ciegas en la noche). La cifra que mencioné se refiere solo a los cazas nocturnos alemanes y a aviones britanicos (tambien derribaron 35,000 soviéticos y 3,000 americanos). Hubo más de 100 ases de ases nocturnos con mas de 100 aviones cada uno y muchisimos más con más de 40 cada uno.
En cuanto a la batalla de Inglaterra, es interesante ver la cantidad de aviones que derribaron esa minoría de pilotos extranjeros (tambien faltan 2 Indios, bastantes canadienses, australianos, neozelandeses, sudafricanos, etc,), a pesar del poco tiempo que tuvieron para adaptarse a aviones nuevos.
Saludos ANd:
Malta no se perdió solo muchísismos aviones y barcos defendiendola.
Es interesante que el bombardeo de area se considerase bombardeo estratégico, puesto que tenía en realidad ninguna función estratégica. Era un poco mas precisa la descripción alemana bombardeo terrorista.
Última edición por Sam JOhnson el 14 Sep 2011, 07:42, editado 1 vez en total.
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Otros aspectos estratégicos de Winston.
Solo el U-37 hundió mas de 200,000 toneladas en menos de 2 años, sin embargo Churchill estaba dedicando mas recursos a bombardear ciudades, a pelear inutilmente en Grecia, a hundir el Bismarck y a abastecer a Stalin en 1941 que a hundir los submarinos y a fortalecer sus bases en Asia y Oceania, de donde tanta gente utilizó.
Churchill dedicó toda la marina a hundir el Bismarck en semanas, que solo había hundido el bastante inutil pero muy simbólico Hood, pero el U-37 sobrevivió hasta el final de la guerra.
Solo el U-37 hundió mas de 200,000 toneladas en menos de 2 años, sin embargo Churchill estaba dedicando mas recursos a bombardear ciudades, a pelear inutilmente en Grecia, a hundir el Bismarck y a abastecer a Stalin en 1941 que a hundir los submarinos y a fortalecer sus bases en Asia y Oceania, de donde tanta gente utilizó.
Churchill dedicó toda la marina a hundir el Bismarck en semanas, que solo había hundido el bastante inutil pero muy simbólico Hood, pero el U-37 sobrevivió hasta el final de la guerra.
- Von Kleist
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Buenas
Pasemos ahora a tocar otra de las decisiones transcendentales de Churchill, quizás una de las más importantes a nivel estratégico en el periodo de 1940-41, la del envío de una fuerza expedicionaria en auxilio de Grecia, cuando la tambaleante situación de las fuerzas italianas en el Norte de África quizás habría permitido finiquitar la campaña en ese teatro de operaciones. De nuevo, se trató de una decisión poco meditada, que tuvo un componente que podriamos definir como "sentimental" y respecto a la que Churchill dio varios bandazos. Al respecto, D. Irving afirma en Churchill´s War que el envío de varios escuadrones de la RAF a Grecia, en respuesta a la invasión italiana, fue no solo una decisión unilateral por parte de Churchill, sino también irreflexiva:
Saludos
Pasemos ahora a tocar otra de las decisiones transcendentales de Churchill, quizás una de las más importantes a nivel estratégico en el periodo de 1940-41, la del envío de una fuerza expedicionaria en auxilio de Grecia, cuando la tambaleante situación de las fuerzas italianas en el Norte de África quizás habría permitido finiquitar la campaña en ese teatro de operaciones. De nuevo, se trató de una decisión poco meditada, que tuvo un componente que podriamos definir como "sentimental" y respecto a la que Churchill dio varios bandazos. Al respecto, D. Irving afirma en Churchill´s War que el envío de varios escuadrones de la RAF a Grecia, en respuesta a la invasión italiana, fue no solo una decisión unilateral por parte de Churchill, sino también irreflexiva:
El sábado, 2 de noviembre [de 1940] cambió de opinión. Liberado de los grilletes de la restricción del gabinete, se olvidó de la prudencia, y decidió hacer todo lo posible, por tierra, mar y aire, para aydar a los griegos. La situación griega, respondió a Eden, debe sostenerse para dominar a los otros. Somos muy conscientes de nuestros escasos recursos.
[Churchill]Expresó su preocupación por el efecto que tendría en Turquía si Gran Bretaña fallaba en otra garantía. Por ello, urgió a Portal para que enviara cuatro escuadrones de bombarderos a Grecia, escribiendole: Por favor, haga todo lo que pueda.
Los telegramas iban y venían, pero en ningún momento consultó a sus colegas. En la Primera Guerra Mundial, Lloyd George no habría siquiera intentado intimidar y mucho menos pasar por alto a estadistas como Balfour, Milner y Bonar Law. Pero Churchill tenía un gabinete de sombras. Incluso los ministros de servicio eran aduladores.
Saludos
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