El debate sobre el Sturmgeschütz III Vs Panzer IV

[Sam JOhnson]

Saludos ACB y Alejandro,
Gracias por las explicaciones.
No entiendo porqué los alemanes no fundieran las torretas, tengo entendido que incluso el cuerpo del Matilda era fundido, quiza carecían de arena de cromita o zirconia que son las mas adecuadas para fundir acero, porqué tenian buenas acerias y fundiciones.

Me imagino un Stug teniendo que girar en el lodo, hielo y nieve a toda velocidad para apuntar con cada disparo.

Tambien me imagino a mi adentro de un Stug con una oruga dañada, esperando que me rematen, sin poder siquiera disparale al tanque que se acerca lentamente.

Creo que la probabilidad de sobrevivir en el campo de batalla y lograr tanqueros con experiencia determina más la rentabilidad que el precio, por eso creo que tenían mas razón los alemanes fabricando pocos Panthers que los soviéticos muchísimos T-34 o los americanos muchos Sherman. La prueba es que Stalin tuvo que fabricar también decenas de miles de Sturmoviks y tantos tanques, cañones antitanque, Katyushas, millones de minas, etc, para acabar con tan pocos tanques alemanes en su frente. Me imagino que por eso Guderian favorecia el Pz IV, que aunque mas alto podia acertar mas rapidamente y salvarse.

[Lucas de Escola]

Me imagino un Stug teniendo que girar en el lodo, hielo y nieve a toda velocidad para apuntar con cada disparo.

Tambien me imagino a mi adentro de un Stug con una oruga dañada, esperando que me rematen, sin poder siquiera disparale al tanque que se acerca lentamente.

Joder, no estaba diseñado para eso ni era ese su cometido habitual. Era un vehículo de retaguardia, y como la demás piezas de artillería autopropulsada, se hacía cargo de objetivos, más o menos, estáticos. Y entre sus técnicas de batalla estaba el disparar y cambiar de posición para no ser localizado y evitar el combate directo con tanques enemigos que le vencerían por cadencia de disparo.

Algún alto mando norteamericano llegó a decir que si Alemania se hubiese empeñado en producir Stugs masivamente en vez de tanto tanque superpesado, las cosas se hubiesen puesto mucho más difíciles para los aliados.

Un saludo

[Sam JOhnson]

Saludos Lucas,
¿y para que servía en la retaguardia, para disparale a los tanques alemanes huyendo de los miles de T.34 nada estáticos?
¿porque usaba un cañon de alta velocidad y proyectiles diseñados para perforar tanques si estaba diseñado para posiciones estáticas?

¿había muchas posiciones estáticas soviéticas en la retaguardia alemana en continua retirada?

¿porqué llamarle Sturmgeschütz III a un cañón de retaguardia?

[Lucas de Escola]

¿No le parecen un poco tontas las preguntitas?
Más o menos estático quiere decir que difícilmente podían ser usados contra vehículos a la carrera, a menos que se acercasen de frente.

¿Cómo se usaban las Pak o las Zis? ¿Iban los encargados de la pieza corriendo tras un tanque para poder acertarle, o buscaban objetivos más o menos estáticos?

El Stug no era un arma para primera línea, sino de apoyo a las que se batían frente al enemigo. Otra cosa, por supuesto, fue su cometido excepcional y ocasional ante las dificultades por las que pasaba Alemania al final de la guerra.

"El Sturmgeschütz III surge como una propuesta que el entonces coronel Erich von Manstein envió al general Ludwig Beck en 1935 en la que se sugería que unidades de artillería de asalto (Sturmartillerie) fuesen utilizadas para apoyo directo a las divisiones de infantería."
http://es.wikipedia.org/wiki/Sturmgesch%C3%BCtz_III

"Las versiones iniciales, tenían en común el cañón de Krupp Stu.K L/24 de 75mm, un pequeño obús de baja presión muy útil en cometido antipersonal y anticasamata, pero bastante ineficaz como arma AT"

De acuerdo con Bruce Culver, la suma de blancos acreditados de las diferentes unidades de StuG,s del Frente Oriental ascendían a 20.000 carros soviéticos de todos los tipos en la primavera de 1944, un año antes de terminar la Segunda Guerra Mundial y sin contar otros frentes donde participó, (en mucha menor medida).

"Bryan Perret y Mike Chappell dan la cifra de 13.000 carros de combate enemigos destruidos por StuG,s a finales de 1943. Estos dos últimos autores calculan que para abril de 1945, la cifra pudo estar próxima a los 30.000 carros destruidos.

Estas cifras hablan por sí mismas. Este vehículo surgió como arma de asalto de apoyo a la infantería y terminó como cazacarros.

Las tripulaciones de los cañones de asalto no pertenecían a la Panzerwaffe sino a la Sturmartillerie, y por lo tanto dependían para el entrenamiento y dotación del arma de artillería. A pesar de no ser tanquistas sino artilleros, estos hombres y sus máquinas dieron buena cuenta de los carros de combate enemigos, e incluso al final de la guerra, llegaron a integrar (en sustitución de los escasos carros de combate) batallones dentro de los Regimientos Panzer.

La principal ventaja del StuG se hacía más notoria en combates a la defensiva, como cazacarros emboscado. Su bajo perfil y pequeño tamaño en general, así como su adecuado cañón, supusieron siempre una grave amenaza para soviéticos y aliados allí donde los encontraron. "
http://www.pegatiros.com/reportajes/veh ... /index.htm

"Posiblemente el combate mas exitoso en el que se vio envuelto el Sturmgeschutz III Ausf F tuvo lugar en Stalingrado a principios de septiembre de 1942 donde el Stug.Abt.244 al mando del
Oberwachtmeister Kurt Pfreundtner destruyo 9 tanques sovieticos en 20 minutos."

"Otro as del Sturmgeschutz III que recibio la Cruz de Caballero fue el Wachtmeister Kurt Kirchner del Stug.Abt.667 que destruyo 30 tanques durante los combates en el norte de Rusia.

El Hauptmann Peter Franz tambien ganaria la Cruz de Caballero con el Stug.Abt. "Grossdeutschland" al destruir 43 tanques T-34/76 durante la batalla de Borissovka el 14 de marzo de 1943."

"En las Waffem-SS el mas famoso as fue el SS-Sturmbannfuehrer Walter Kniep, comandante del 2nd Sturmgeschuetz Abteilung perteneciente a la 2nd SS Panzer Division "Das Reich". Desde el 5 de julio de 1942 hasta el 17 de enero de 1944 esta unidad destruyo 129 tanques sovieticos con solo dos Stug III perdidos. Kniep fue condecorado con la Cruz de Caballero".

http://grieska.blogcindario.com/2007/03 ... z-iii.html

Como podrá imaginar, señor Jhonson, estos combates no eran cuerpo a cuerpo. El éxito principal de este arma radicaba en mantenerse fuera del alcance visual del enemigo el mayor tiempo posible desde líneas secundarias.

¿había muchas posiciones estáticas soviéticas en la retaguardia alemana en continua retirada?

Lo de "continua retirada" lo dirá usted. Que yo sepa, fue una retirada paulatina, con periodos de contraataque, de ofensivas más o menos exitosas; acelerada, pero con posibilidades de hacer mucha pupa al enemigo. ¿O cree usted que el avance soviético hacia Alemania fue el mismo paseo que se dieron los alemanes hasta plantarse a las puertas de Moscú?

[ACB, el Mutie]

Algún alto mando norteamericano llegó a decir que si Alemania se hubiese empeñado en producir Stugs masivamente en vez de tanto tanque superpesado, las cosas se hubiesen puesto mucho más difíciles para los aliados.

El problema es que el StuG III no es el vehículo idóneo para el ataque, aunque sí es bueno para la defensa (bajo=fácil camuflaje), y según la experiencia en las Panzerdivisiones no era la solución.

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos Lucas,
Disculpe pero me parece bastante primera linea y bastante maniobrar el volar 9 tanques en 20 minutos. Afortunadamente era septiembre. Un poco diferente a maniobrar un vehiculo con mucha presión sobre el suelo en el hielo o lodo.

Al menos ya estamos de acuerdo que era un cazacarros y era un cañon de asalto, no de retaguardia.

Una observación sobre el uso del blindaje pesado y caro. Según entiendo, a partir de 1944 Alemania careció de molibdeno, cromo, niquel, etc, de manera que el blindaje se volvió muy quebradizo y practicamente inutil.
¿No hacia mas sentido montar un cañon sobre un chasis solo con blindaje muy ligero contra projectiles pequeños?, que al menos costara muy poco, se produjera muy rápido y fuera muy veloz, aun mas ligero y barato que el Hellcat, al no tener torreta? Si pesa la mitad del Stug se podria meter en todos lados con la baja presion sobre el suelo y la gran velocidad lo haría muy dificil blanco. Además gastaría mucho menos preciado combustible.
Personalmente preferiría eso que un vehiculo pesado y torpe cuyo blindaje no me protege.

Los alemanes dejaron la gran mayoría de sus tanques y aviones en ese paseo que se dieron a Moscú, por eso los tanques intactos de Siberia los hicieron retroceder.

Otra diferencia entre el Stug y el Pz IV es que según parece el primero requeria de 4 hombres y el segundo de 5.

[ACB, el Mutie]

Al menos ya estamos de acuerdo que era un cazacarros y era un cañon de asalto, no de retaguardia.

La denominación sirve para encuadrarlo en un Cuerpo u otro. Guderian quería que se llamara cazacarros para poder tenerlo a su disposición, pero Lindenmann se oponía a que le quitaran su mejor arma (como es obvio).

Una observación sobre el uso del blindaje pesado y caro. Según entiendo, a partir de 1944 Alemania careció de molibdeno, cromo, niquel, etc, de manera que el blindaje se volvió muy quebradizo y practicamente inutil.

Si hubo una cierta bajada en la calidad, con un aumento de blindajes defectuosos, pero eso no quiere decir que todos fueran de mala calidad. El molibdeno se cambió por vanadio en la medida de lo posible (o creo recordar).

¿No hacia mas sentido montar un cañon sobre un chasis solo con blindaje muy ligero contra projectiles pequeños?, que al menos costara muy poco, se produjera muy rápido y fuera muy veloz, aun mas ligero y barato que el Hellcat, al no tener torreta? Si pesa la mitad del Stug se podria meter en todos lados con la baja presion sobre el suelo y la gran velocidad lo haría muy dificil blanco. Además gastaría mucho menos preciado combustible.

Cuidado. Montar un buen cañón en un chasis con poco peso equivale a que en cada tiro te pases unos valiosos segundos con el cañón balanceándose, que las ópticas se descentren, etc. Las soluciones nunca son fáciles. Intentaron potenciar la producción del Hetzer, un cazacarros pequeño con un cañón equivalente al del StuG y PzIV, pero fue insuficiente. El problema fue haber tardado tanto en conseguir unas producciones en condiciones, cosa que pudieron haber hecho de haberse preparado en condiciones, pero se pensaba en una victoria a corto plazo. Para cuando se dieron cuenta, no podían competir contra la URSS+USA produciendo de todo en cantidades mucho más grandes que Alemania y sus aliados.

Saludos

[Lucas de Escola]

El problema es que el StuG III no es el vehículo idóneo para el ataque, aunque sí es bueno para la defensa (bajo=fácil camuflaje), y según la experiencia en las Panzerdivisiones no era la solución.

Efectivamente, ACB. Y por eso, cuando empezaron a formar parte de las divisiones Panzer, osea, cuando se le empezó a usar de forma inapropiada y para la que no había sido diseñado, empezaron sus problemas.

Intentaron potenciar la producción del Hetzer, un cazacarros pequeño con un cañón equivalente al del StuG y PzIV,

Gran cazacarros también, de probada eficiencia; aunque de deficiente visibilidad, era barato, pequeño, fiable... Pero apareció muy tardíamente, cuando los alemanes podrían haber dispuesto de él mucho antes.

no de retaguardia.

Señor Jhonson, no mencioné "retaguardia" en el sentido estricto del término, sino como alusión generalizada y extendida a lo que no está en primera línea. (Creo que todos menos usted lo entendieron) Es de perogrullo que a kilómetros del frente, entre cocinas y campamentos sanitarios, ni el Stug ni ningún arma hace nada, es un sinsentido. El uso del Stug estaba junto a otras formaciones artilleras, entre los Panzer IV, los Panteras o los Tigres y las SIG o las Leh, justo en medio; emboscados en un flanco o entre los huecos frontales que dejaban los tanques en la distancia.
Por muy cazacarros que fuera, nunca existió (salvo excepción generada por la precaria situación en una batalla) una formación de Stugs avanzando en un frente de primera línea contra los T-34 o los IS-2; los hubiesen barrido.
Cuando los tanques, por necesidades de la contienda, que les daban covertura y se anteponían al enemigo, retrocedían, los Stugs cubrían la retirada y retrocedían con ellos, manteniendo las distancias.

Disculpe pero me parece bastante primera linea y bastante maniobrar el volar 9 tanques en 20 minutos.

Llámelo como quiera, pero no dude de que fueron objetivos "cazados" desde posiciones a cubierto por otras armas y haciendo buen uso de sus características. ¿O cree que el Stug corrió al encuentro de los 9 tanques para enfrentársele directamente?

[Sam JOhnson]

¿No se usó mucho en Nordáfrica el Stug III?

El Hetzer pesaba la mitad que el Stug III pero tenia la mitad de potencia, asi que era igual de lento y parece que su suspensión era mucho menos confiable.

[Lucas de Escola]

¿No se usó mucho en Nordáfrica el Stug III?

El Hetzer pesaba la mitad que el Stug III pero tenia la mitad de potencia, asi que era igual de lento y parece que su suspensión era mucho menos confiable.

ACB tendrá más información que yo, pero Rommel no hace mención a ellos por ninguna parte. Por otro lado, el arma anticarro que más y mejor batalla dio contra los británicos y norteamericanos en el norte de África fue la Flak 88 y otras piezas de artillería AT convencional.

En cuanto al Hetzer, pese a tener un motor equivalente a la mitad del que montaba el Stug III, era más rápido y brioso. Más de 40 Km/hora, en el contexto de la época, no lo convertía en un vehículo especialmente lento.

En lo referente a problemas especiales de suspensión, no me consta, pero lo dudo ante el hecho de ser una estructura sobradamente experimentada y ligera.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

ACB tendrá más información que yo, pero Rommel no hace mención a ellos por ninguna parte. Por otro lado, el arma anticarro que más y mejor batalla dio contra los británicos y norteamericanos en el norte de África fue la Flak 88 y otras piezas de artillería AT convencional.

Lo buscaré, pero en general, en África hay que ver la combinación de armas, destacando al avión.

En cuanto al Hetzer, pese a tener un motor equivalente a la mitad del que montaba el Stug III, era más rápido y brioso. Más de 40 Km/hora, en el contexto de la época, no lo convertía en un vehículo especialmente lento.

Hombre, la relación potencia/peso del Hetzer está sobre 10CV/tn, mientras que la del StuG III está en 13CV/tn. Cuanto más alta sea esta relación, mejor acceleración y movilidad, especialmente en cuestas y arrancadas.

En lo referente a problemas especiales de suspensión, no me consta, pero lo dudo ante el hecho de ser una estructura sobradamente experimentada y ligera.

Tampoco me consta. Lo que sí se es que su cañón tenía un ángulo de movimiento muy reducido (el peor de todos los cazacarros), que estaba pensado para ser recargado desde el otro lado y que su visión no era muy buena.

Saludos

[manrova]

ACB tendrá más información que yo, pero Rommel no hace mención a ellos por ninguna parte. Por otro lado, el arma anticarro que más y mejor batalla dio contra los británicos y norteamericanos en el norte de África fue la Flak 88 y otras piezas de artillería AT convencional.

Lo buscaré, pero en general, en África hay que ver la combinación de armas, destacando al avión.

Pues hubo apenas un puñado de StuG en África, los tres del famoso Sonderverband 288 y otros tantos, o quizás cuatro, en una batería de la 10ª PD, que nunca llegó a tener los diez previstos (los que salen, en teoría, en el libro de Muller). Si no me engaño todos ellos fueron Ausf.F8.

¿No hacia mas sentido montar un cañon sobre un chasis solo con blindaje muy ligero contra projectiles pequeños?, que al menos costara muy poco, se produjera muy rápido y fuera muy veloz, aun mas ligero y barato que el Hellcat, al no tener torreta? Si pesa la mitad del Stug se podria meter en todos lados con la baja presion sobre el suelo y la gran velocidad lo haría muy dificil blanco. Además gastaría mucho menos preciado combustible.

La doctrina McNair. La guerra se hartó de demostrar lo equivocado de ese concepto de la velocidad como factor determinante en el combate de los medios antitanque. Furtividad, elasticidad, agilidad. Los mismos de hoy en día, pero obviamente con otros medios, fueron los factores determinantes.

Los cazacarros norteamericanos terminaron distribuídos por las unidades de infantería al estilo de los cañones de asalto alemanes pero sin su protección. No tuvieron que enfrentarse a grandes ofensivas blindadas alemanas en 1944, salvo la de Mortain, que es anecdótica comparada con cualquiera de las soviéticas de ese mismo año. Si los cazacarros norteamericanos, con su alta velocidad y su fino blindaje, hubieran tenido que afrontar una ofensiva blindada rusa.....


Un saludo

[Sam JOhnson]

si una ofensiva blindada soviética apoyada por Sturmoviks y MiG3 hubiera tenido que enfrentarse a Hellcats protegidos por P-47s, Typhoons, P-50s, pattern bombing por B17 y hasta cañones de 12" del Texas, no creo que les hubiera ido mejor que a los Panzers (incluyendo Tigers).

[manrova]

No quiero desvirtuar el hilo de ACB rebatiendo eso. Sólo apuntar, que si en aras de una mayor velocidad, a un cazacarros le elimino blindaje, tal y como hicieron los norteamericanos; y este acaba combatiendo en apoyo de la infantería, a la velocidad de un infante, o bien emboscado en una posición clásica de combate contracarro, ¿Cuál tiene más sentido en ese empleo concreto?, ¿un StuG, bajo y de compartimento totalmente acorazado?, o un Hellcat, alto, ligeramente blindado y con la torreta sin techo?.

Un extracto:

Once attached, tank destroyers provided a great deal more than antiarmor defense. Although primarily designed as an anti tank weapon, the tank destroyer had the secondary missions of: "reinforcing artillery, roving battery,. ..supporting infantry by direct fire,...assault of fortified positions. Reports from the field indicated that employment in these secondary missions was actually the norm. Between June 1944 and April 1945, the 14 tank destroyer battalions attached to Patton's Third Army at the end of the war had destroyed 601 German tanks (a somewhat suspect figure considering the number of tanks the Germans actually had facing U.S.forces); however, their normal employment was attached to infantry divisions, supporting the front line units with direct fire against pill boxes, entrenchments, and artillery. Their second most common role, in which by far the most rounds were fired, was reinforcing divisional.

CONSIDERATIONS FOR THE DISTRIBUTION OF ANTIARMOR WEAPONS; JAMES S. GAVITT, MAJ, U. S. ARMY B.S., United States Military Academy, 1969 M.S.B.A., Boston University, 1982; pág 39.

[Sam JOhnson]

Al menos la especificación inicial incluia un movimiento horizontal del cañón de 25°, que podría ayudar un poco. Especialmente cuando el blanco esta lejos.

La alta velocidad del Hellcat permite escapar después de disparar y disparar desde una nueva posición , flanquear los tanques enemigos, etc, que fué una excelente manera de apoyar la infanteria contra los Panthers en el battle of the bulge.
Parece que a partir de Kursk el Stug apoyó a la infanteria defendiéndola de los tanques más que destruyendo obstáculos en su avance (disparando muchas más municiones antitanque que de alto explosivo).

Creo que la operación defensiva estática por antonomasia (la más larga, habil e inutil de la guerra) ocurrió en Curlandia. Ahi los tanques no avanzaban en si, pero si se movian de un lado a otro y los mas lentos eran blanco mas fácil. Un tanque o Stug estático pronto recibia cientos de obuses de la artillería.