Soberanía de las Islas Malvinas

[Midgard]

Estimado Fulvio, ojalá tuviera una respuesta para eso, pero me cito:

Estoy de acuerdo, mala o nula coordinación entre las tres fuerzas y altos mandos poco eficientes... pero no reduciría todo a los actos individuales, sí a lo táctico puesto que lo estratégico no fue muy brillante que digamos.

Saludos cordiales.

[Eu Alvaro]

Le pertenece al Reino Unido.

[Kalma_(FIN)]

Primero que nada, y esto me lo contó personalmente quien fuera segundo en mando de uno de los destructores que escoltaban al Crucero ARA Gral. Belgrano, hay que estar en los zapatos de los marinos que cuando se les da la orden de atacar, enfilan en dirección a la flota británica... dos destructores y un crucero de la 2da GM se dirigen a enfrentar a toda la flota británica en Malvinas que incluía dos portaaviones con Harriers y submarinos nucleares...

Simplemente hay que asumir las consecuencias de cuando se va a una guerra contra un enemigo superior pensando que no se va a defender. Por otro lado, esos destructores y cruceros de la SGM iban al menos armados con misiles MM38 Exocet. Al menos tenían la misma capacidad ofensiva que las fragatas británicas (El aspecto defensivo y el de sensores es otra historia), otra cosa es que la estrategia naval británica establezca que el medio de neutralizar amenazas de superficie en primer lugar son los SSN...

Por tanto los SSN debian haber sido el primer objetivo a batir, algo notablemente dificil en efecto para las fuerzas navales argentinas. Problema suyo de no haberse preparado para una guerra donde agredian nada menos que a la segunda armada más capaz de la OTAN en ese aspecto, con 3 clases de SSNs en servicio (Valiant, Churchill, Swiftsure).

misión suicida si las hay, abandonando la "seguridad" del banco Sumuncurá no dudaron en cumplir la orden mientras hizaban la bandera de guerra y cantaban a todo pulmón el Himno Nacional en cubierta. No tenían medios antisubmarinos creíbles y los sucesos posteriores hicieron que por sentido común no se expusiera al mismo destino al resto de la flota, aunque los miembros de la ARA estuvieran dispuestos a ir si se les ordenara.

Para eso es una marina de guerra, para combatir. Si no quieres combatir porque no tienes los medios necesarios, o porque hasta los que tienes que ya son inadecuados los tienes mantenidos de forma deficiente, simplemente no te metas en una guerra, nadie te obliga salvo que te invadan y los británicos no tenian el menor interés en ello.

Cuarto: los submarinistas de la ARA participaron desde el comienzo del conflicto, se acercaron a los buques enemigos y realizaron ataques, sus torpedos hasta golpearon cascos de buques enemigos sin estallar.

¿El San Luis dices?

¿Puedes probar eso de que los torpedos del San Luis llegaron a golpear cascos?

Una vez más: Que se lanzasen a una guerra sin haber hecho ejercicios de tiro con torpedos para comprobar el funcionamiento del SST-4 y no encontrarse en plena guerra con la sorpresa de que cortaban su cable guía, es problema de la chapucera preparación para invadir las islas. Una más, similar a tantas otras: Acelerar la entrada en la guerra antes de recibir más misiles Exocet, no esperar hasta tener una mayor cantidad de estos, no esperar hasta la integración del Super Etendard a bordo del 25 de Mayo -Con muchas limitaciones tanto por parte del veterano CVL en sí como de su estado de mantenimiento, pero era un upgrade notable que hubiese conferido una capacidad de ataque Stand Off notable y desde el mar-, adquirir destructores británicos al mismo nivel que los que esa marina pone en servicio para planear atacar a ese mismo país despues, precario estado de mantenimiento de buques como muestra el mismo caso de los 209, ambos con las direcciones de tiro averiadas, etcétera. Y eso solo en lo referente a la ARA, la FAA tiene tambien los suyos.

Salieron a combatir, para eso están. Ahora, podían haber salido todavía más. ¿Que hubieran ido al suicidio? Sí, pero eso es cosa de los planificadores de la campaña, haberlos tenido más preparados para hacerlo, y lo hubieran hecho mejor.

Otra cosa es que como ya sabíamos, la JMA esperaba que con su comportamiento matón, un CVL, sus fuerzas de superficie equipadas todas con Exocet y tambien el COAN, una fuerza aerea respetable, etc... Y la distancia, UK no arriesgaría nada por esas islas y no se preocuparon por ser capaces de enfrentarse en la realidad a esas fuerzas britanicas de ningún modo. Y esos bluff ya se sabe como terminan.

[alejandro_]

misión suicida si las hay, abandonando la "seguridad" del banco Sumuncurá no dudaron en cumplir la orden mientras hizaban la bandera de guerra y cantaban a todo pulmón el Himno Nacional en cubierta.

Vaya frase. Anda que cuando la lea uno que yo me se...

Saludos.

[agualongo]

Creo que el amigo Kalma ha expuesto de modo muy correcto su punto de vista, bastante fundamentado. Simplemente Argentina no estaba preparada para la guerra en 1982 y confío más en la apariencia que en la acción. Quizás no valoraron adecuadamente la reacción británica (Tatcher). No obstante, la aviación argentina golpeó duramente a la Royal Navy.

La guerra de las Malvinas es, por muchas razones, una guerra "extraña" a las guerras que imperan en el mundo desde 1945.

Saludos

[parzifal]

semantica:

a QUIEN les CORRESPONDE? a Inglaterra de pleno derecho y por medio de accesión de territorios estipulados bajo el Derecho internacional "Invasion por guerra entre fuerzas regulares"

a quien le CORRESPONDERÍA? a quien gano la guerra según las bases jurisprudenciales y consuetudinarios que formaron el DDII.

es decir volvemos al mismo punto. estos temas solo son para leer y escuchar lo que se quiere ver y oir simplemente no lo que realmente ES.

Saludos

[agualongo]

Estimado Parzifal

QUIEN les CORRESPONDE? a Inglaterra de pleno derecho y por medio de accesión de territorios estipulados bajo el Derecho internacional "Invasion por guerra entre fuerzas regulares"

Le corresponde a Gran Bretaña exclusivamente pro el empleo de la FUERZA.. no le corresponde por nada más... puede que no lo sepas, pero Gran Bretaña RECONOCIÓ LA SOBERANÍA ESPAÑOLA DE MALVINAS en tratado internacional... jurídicamente corresponde a España, salvo que nos demuestres la secesión de España al Reino Unido...
Por lo tanto, Gran Bretaña tiene el derecho de ocupación, invasión.

a quien le CORRESPONDERÍA? a quien gano la guerra

En esto sí que estoy de acuerdo. No tiene más derecho que el de ganar la guerra, claro que del mismo modo, Berlín debe pertenecer a Rusia... ¿verdad?

Saludos
Saludos

[George S Patton]

KALMA_Fin:

Si esperaban a Noviembre 82 o a 1983 tu deduces que había oportunidad?
A ver sumemos variables, se integra el S.Etendard, se reciben más exocets eso por un lado.
Se corrigen los problemas de los 209, se recibe un TR-1700.
Se reciben 2 MEKO 360 ( no me acuerdo cual era el acuerdo con Alemania y para cuando y en qué número de unidades se recibirían)
El clima de noviembre es mucho más cálido (primavera-verano).
No se qué otras cosa más se sumaría... Ah si! La Sra Thatcher iba a recortar las fuerzas navales británicas.
Saludos

[Conqueror]

Estimado Parzifal

QUIEN les CORRESPONDE? a Inglaterra de pleno derecho y por medio de accesión de territorios estipulados bajo el Derecho internacional "Invasion por guerra entre fuerzas regulares"

Le corresponde a Gran Bretaña exclusivamente pro el empleo de la FUERZA.. no le corresponde por nada más... puede que no lo sepas, pero Gran Bretaña RECONOCIÓ LA SOBERANÍA ESPAÑOLA DE MALVINAS en tratado internacional... jurídicamente corresponde a España, salvo que nos demuestres la secesión de España al Reino Unido...
Por lo tanto, Gran Bretaña tiene el derecho de ocupación, invasión.

a quien le CORRESPONDERÍA? a quien gano la guerra

En esto sí que estoy de acuerdo. No tiene más derecho que el de ganar la guerra, claro que del mismo modo, Berlín debe pertenecer a Rusia... ¿verdad?

Saludos
Saludos

Y entonces Texas, California, New México y Nevada le pertenecerían a México, Antofagasta a Bolivia, etc....y para qué mencionar en Europa, en donde hasta mediados del siglo XX el mapa cambiada radicalmente cada 10 años....
Un absurdo: Si existe algún derecho de verdad para la soberanía de un territorio es precisamente el haberlo ganado en una guerra, así se formaron casi todos los actuales países, desde la prehistoria.
Sería un completo despropósito que todos los perdedores de guerras comenzaran a pedir y a demandar se les restituyan los territorios perdidos.....al final, los descendientes de los Hititas terminarían reclamando todo el oriente y gran parte de occidente.....

[parzifal]

Estimado Parzifal

QUIEN les CORRESPONDE? a Inglaterra de pleno derecho y por medio de accesión de territorios estipulados bajo el Derecho internacional "Invasion por guerra entre fuerzas regulares"

Le corresponde a Gran Bretaña exclusivamente pro el empleo de la FUERZA.. no le corresponde por nada más... puede que no lo sepas, pero Gran Bretaña RECONOCIÓ LA SOBERANÍA ESPAÑOLA DE MALVINAS en tratado internacional... jurídicamente corresponde a España, salvo que nos demuestres la secesión de España al Reino Unido...
Por lo tanto, Gran Bretaña tiene el derecho de ocupación, invasión.

a quien le CORRESPONDERÍA? a quien gano la guerra

En esto sí que estoy de acuerdo. No tiene más derecho que el de ganar la guerra, claro que del mismo modo, Berlín debe pertenecer a Rusia... ¿verdad?

Saludos
Saludos

Interesantes correcciones que agradezco estimado.

Leyendo un poco de historia para complementar mi respuesta a usted caballero, efectivamente, las Malvinas deberían ser Españolas en primera instancia por las bulas intercaeteras que separaban américa entre territorio español y portuguez, si bien las Malvinas fueron descubiertas por la flota de Magallanes a eso de inicios del 1500, no pudo reclamar soberania sobre ellas (por el momento) ya que la norma provenia directamente del Papado.

Ya por fines del 1600 (soy malo para las fechas exactas, disculpe) una comitiva britanica que paso por el lugar las nombro Falkland pero sin mayor ingerencia que cartografía.

Ahgora entra la duda y de un país que no se hace problemas FRANCIA. fueron los primeros en hacer un puerto y tener un asentamiento humano permanente.

Luego de varias revueltas internas ocupaciones españolas, inglesas y francesas, los mas activos y siempre victoriosos en Malvinas fueron los españoles, y para mas remate, siendo ya soberanos sobre ellas, obtienen una confirmacion diplomatica emitida por el Papado de que las Malvinas eran de la corona española. El problema a mi entender puedo estar errado, es que el Vireinado de la Plata, era parte del imperio español, y los gobernadores de las Malvinas siempre fueron españoles, luego con los procesos independentistas y se dice (discrepancas varias) que por derecho internacional las Malvinas pasaron a tierra de nadie y esto llamo la atencion de inversionistas ingleses (asi como les llamo la atencion 50 años mas tarde nuestro salitre).

como la historia de las Malvinas en laarga pero entretenida hare unos tips. para seguir con lo de arriba.
- Inglaterra ocupo las Malvinas con un ejercito regular.
- Sublevacion del pueblo charrua en las Malvinas
- error interesante: luego de contener a los sublevados se les enuicio en el Spartiate de la armada Britanica, pero se dictamino que los crimenes no fueron en espacio Britanico...
- Provincias Unidas (primera reclamación de Argentina)

El que suscribe (...) se ve en la obligación de declarar, para evitar que el silencio de las Provincias Unidas no sea interpretado como un consentimiento tácito, que las Provincias Unidas no pueden aceptar y nunca aceptarán, la resolución del Gobierno de su Majestad Británica del 5 del corriente, dado que considera injusta y contraria a sus derechos evidentes (...)

Fuente: Arce: paginas 101-102

no a lugar según dictamen de la Reina y el primer ministro de la época

- Seudo intento de invasión Anglo-gala al contienente. Al final se firmo un acuerdo.
- Despues de TREINTA Y CINCO AÑOS después, Argentina arremete de nuevo, sin resultados

(...) hoy, como antes, el gobierno argentino mantiene su protesta respecto a la ilegítima ocupación de las Islas Malvinas, que no abandona ni abandonará jamás sus derechos a esos territorios y que en todo tiempo, hasta que le sea hecho justicia, los considerará parte integrante, en la prioridad del descubrimiento, de la ocupación, de la posesión iniciada y ejercida en el reconocimiento tácito y explícito y en la adquisición por tratado de estos últimos que pertenecían a la España.

Muñoz Azpiri:354-359

respuesta britanica.

... a la Corona no se le discute.

- en Chile tenemos un dicho. "mas peligroso que argentino haciendo mapas" y parece ser que tiene todo un asidero histórico ya que los mapas de finales del siglo XIX ya incorporaban las Malvinas como territorio, siendo que aun no estaba claro internacionalmente de quienes eran.

- y tal cual habia pensado, las Islas FALKLAND (ocupo este termino por lo que dire ahora) bajo el Derecho internacional cayeron en una suerte de prescripcion adquisitiva (invencion romana para hacerce de los bienes o tierras sin dueño legitimo)

- Inglaterra hace uso de su armada derrotando a los Alemanes que intentaban ocupar las islas en 1914, otro punto que valida la posecion inglesa de las Falkland



- ya desde 1960 podemos hablar de las Malvi/lands

- debido a que Argentina desde que era Provincias unidas por soberbia coraje o simple "exceso de seguridad" se gano la enemistad de Estado Unidos, que 100 años mas tarde le pasaría la cuenta, y con intereses. ya que USA desde su primigenia postura arbitral paso a ser aliado de Inglaterra en los temas concernientes a las Malvi/lands

- 14 de junio de 1982 rendicion de Argentina a las Falkland nuevamente.

_____________________________________________________

Inglaterra desde antes que se conformara Argentina ya tenia intereses y mas derechos sobre las islas que cualquiera con excepción de España que no siguió insistiendo.

Argentina debería entender de una vez por todas que una cosa es ser y la otra es parecer, sin desmerecer al pueblo argentino a quienes aprecio y tengo excelentes amigos por esas tierras, su gran error es que adolecen de su propia verdad, y se meten al bolsillo el derecho internacional, en Chile sabemos muy bien de su falta de criterio político y diplomático cuando de relaciones exteriores se refiere.


Y sobre el ejemplo de Berlin, historicamente se que es como usted menciona pero me delcaro ignorante de que paso ahi legalmente, si la conformacion de un nuevo Estado incurren normativas especiales y varios posibles casos mas.

con gusto recibo tomatazos papas y una huerta completa para que me tiren si no les parece, pero asumo que el tema es muy largo y trate de acotar los hechos mas importantes, y como es historia pueden existir mas de una versión yo tome la versión LEGALISTA.

un abrazo saludos

PD: si España hubiese seguido reclamando soberanía sobre las Falkland puede que las haya ganado por la vía legalista pero como bien dije antes, corrió una suerte de prescripción adquisitiva en favor de Inglaterra.

[Kalma_(FIN)]

KALMA_Fin:

Si esperaban a Noviembre 82 o a 1983 tu deduces que había oportunidad?
A ver sumemos variables, se integra el S.Etendard, se reciben más exocets eso por un lado.
Se corrigen los problemas de los 209, se recibe un TR-1700.
Se reciben 2 MEKO 360 ( no me acuerdo cual era el acuerdo con Alemania y para cuando y en qué número de unidades se recibirían)
El clima de noviembre es mucho más cálido (primavera-verano).
No se qué otras cosa más se sumaría... Ah si! La Sra Thatcher iba a recortar las fuerzas navales británicas.
Saludos

Efectivamente, al menos en teoria la ARA se habría visto fortalecida, al menos, estaba previsto que fuese a mejor.

Otra cosa es que el asunto le resultase urgente a la Junta que necesitaba distraer la atención de la situación económica. Como eso siempre supone riesgos de conflictividad social, pero especialmente en una dictadura, supongo que optaron por embestir hacia adelante a la aventura, con un belicismo exterior que ya manifestaban desde finales de los 70.


Esperaban quizá que los británicos no se defendieran, pero por aquello de la afición a los What If, uno a veces tiene que preguntarse ¿Y despues qué? Al fin y al cabo la toma o reconquista de Malvinas no sería más que un exito puntual para explotar por parte de la propaganda, no la solución a los males, que con el tiempo volverían a quedar patentes tras la resaca de la "conquista". ¿Tal vez habría llegado el momento de retroceder a 1978 sintiendose más fuertes y preparados y ajustar cuentas con Chile? ¿Qué hubiera podido desencadenar eso en LA, con Perú tambien en una medio-carrera armamentística desde los 70?¿Cómo hubieran reaccionado Brasil y Ecuador?

¿Quizá el keynesianismo militar podria haber sido visto como formula tentadora para esa convulsa época como salida a la crisis de la deuda?

[efrain b.]

Hubiera pasado la típica cadena de sucesos:

Argentina armándose muchos más, lo cual provocaría la reacción de Chile que para protegerse se hubiera armado mucho más, con lo cual Perú obligatoriamente se hubiera armado hasta los dientes; Brasil se hubiera visto obligado a repletarse de armamento para equiparar fuerzas con los vecinos; Ecuador con recelo a los peruanos se hubiera sentido amenazado y habría gastado más de lo que puede en llenarse de armamento y etc.

Toda la región con armas hasta las orejas, lindo caldo de cultivo para que la menor chispa entre cualquier par de países (como un partidito de futbol entre regimientos limítrofes) llevaría a montón de conflictos.

Al menos se una cosa, al perder Argentina la guerra de las Malvinas, la olla de presión que tenían con Chile liberó energía y bajaron tensiones entre los dos países. Si Argentina ganaba, quien sabe que con los conflictos limítrofes que tenía como el del canal del Beagle y con la Junta Militar Argentina fortalecida en su confianza, se iban en una dura guerra con los chilenos, y Dios sabrá si otros países más nos metíamos en ello. Algo tipo Europa siglo XIX e inicios del XX.

Saludos

[Midgard]

Estimado Parzifal

QUIEN les CORRESPONDE? a Inglaterra de pleno derecho y por medio de accesión de territorios estipulados bajo el Derecho internacional "Invasion por guerra entre fuerzas regulares"

Le corresponde a Gran Bretaña exclusivamente pro el empleo de la FUERZA.. no le corresponde por nada más... puede que no lo sepas, pero Gran Bretaña RECONOCIÓ LA SOBERANÍA ESPAÑOLA DE MALVINAS en tratado internacional... jurídicamente corresponde a España, salvo que nos demuestres la secesión de España al Reino Unido...
Por lo tanto, Gran Bretaña tiene el derecho de ocupación, invasión.

a quien le CORRESPONDERÍA? a quien gano la guerra

En esto sí que estoy de acuerdo. No tiene más derecho que el de ganar la guerra, claro que del mismo modo, Berlín debe pertenecer a Rusia... ¿verdad?

Saludos
Saludos

Jurídicamente jamás perteneció a España, sino a la Corona Española, al igual que el resto del Virreynato del Rio de la Plata. Las islas no tenían trato directo con Madrid, pues dependían directamente de Buenos Aires, durante el virreynato y luego del mismo. Y cuando las potencias del mundo nos reconocieron como nación soberana, reconocían nuestros derechos sobre los territorios que antes dependían del Rey. No fue más que una independencia, fue lo único que cambió, pero se trataba de la misma gente que vivió y administró todo el Virreynato por siglos, incluídas las islas Malvinas, con o sin Rey, eramos los mismos.

Saludos cordiales.

[parzifal]

Estimado Parzifal

QUIEN les CORRESPONDE? a Inglaterra de pleno derecho y por medio de accesión de territorios estipulados bajo el Derecho internacional "Invasion por guerra entre fuerzas regulares"

Le corresponde a Gran Bretaña exclusivamente pro el empleo de la FUERZA.. no le corresponde por nada más... puede que no lo sepas, pero Gran Bretaña RECONOCIÓ LA SOBERANÍA ESPAÑOLA DE MALVINAS en tratado internacional... jurídicamente corresponde a España, salvo que nos demuestres la secesión de España al Reino Unido...
Por lo tanto, Gran Bretaña tiene el derecho de ocupación, invasión.

a quien le CORRESPONDERÍA? a quien gano la guerra

En esto sí que estoy de acuerdo. No tiene más derecho que el de ganar la guerra, claro que del mismo modo, Berlín debe pertenecer a Rusia... ¿verdad?

Saludos
Saludos

Jurídicamente jamás perteneció a España, sino a la Corona Española, al igual que el resto del Virreynato del Rio de la Plata. Las islas no tenían trato directo con Madrid, pues dependían directamente de Buenos Aires, durante el virreynato y luego del mismo. Y cuando las potencias del mundo nos reconocieron como nación soberana, reconocían nuestros derechos sobre los territorios que antes dependían del Rey. No fue más que una independencia, fue lo único que cambió, pero se trataba de la misma gente que vivió y administró todo el Virreynato por siglos, incluídas las islas Malvinas, con o sin Rey, eramos los mismos.

Saludos cordiales.

hola.

con todo respeto decir que la Corona Española no es España es una herejía, por que hasta donde se el Rey sigue siendo el representante ejecutivo de España, y segundo parece que olvidas una institución colonial llamada "Casa de Contratación" que regulaba todos los negocios, cargos dinero importaciones y exportaciones a las Américas, el Virreinato de la Plata tenia un Virey que rendía cuentas directas al Rey de España por medio de la casa de contratación, lo mismo los Gobernadores, es mas, solo el Rey podía emitir permisos de exploración y asentamiento a las empresas colonizadoras, solo el Rey podía autorizar las encomiendas y bajo que régimen se guiaban como el caso de la taza de Santillan.

decir lo que usted menciona al último es sugerente ante poner un "yo pienso, yo estimo yo creo" antes de darlo a saber como una verdad.

que ya yo lo metía a usted en el toro de latón a ver si se ilumina


Saludos

PD: a mi se me hace que los argentinos tienen sangre vasca mas que italiana por los duros de cabeza y eso que pensaba que en mi familia euskera eramos tozudos, este hilo esta lleno de visiones antojadizas y convenientes sobre el tema metiéndose en cierta parte argumentos validos en contra de la postura Argentina, es decir defender lo indefendible.

[George S Patton]

En Argentina los gallegos tienen esa fama de "cabezaduras" tercos y desconfiados como "gallo tuerto" (hablo de gallegos de Galicia porque acá la mayoría de los españoles eran de Galicia y se extendió a todos, decir "gallegos")
Pero la distribución por descendencia sumados a los de origen español, mestizo, criollo que estaban antes, sería 55% de españoles, 42% de italianos, el resto de todo el mundo.
Pero cuando España reconoce la independencia cede y reconoce los territorios, Malvinas incluidas. Malvinas (que figuraban en mapas españoles con el nombre de no me acuerdo que santo ya desde 1540 hasta que los colonos de Saint Malo hace que quede Malouines -Francia reconoce que eran españolas-) era una gobernación del Virreinato del Río de la Plata, el gobernador era nombrado desde Buenos Aires ( ya sé que van a salir con que Uruguay, Paraguay y Bolivia también), pero no, la relación era más directa con Buenos Aires (por los corsarios y piratas, balleneros, etc) y como segunda cabeza Montevideo -se llama la guarnición de Malvinas en 1810/11 para luchar por la plaza de Montevideo en el sitio de Montevideo )
La guarnición la reponen en 1820 desde Buenos Aires al igual que el gobernador, después viene el episodio con USA, e Inglaterra no reclama ante USA por incursionar en Malvinas, sino Argentina y USA acusa el recibo con desprecio pero lo acusa al recibo.
Es más la política anglo-francesa una decada posterior estuvo muy activa, hasta querían secesionar o estimular la independencia de partes del Brasil.
Qué pasaría si hubieran establecido una "Guyana" en el sur del Brasil?
Bah, que hubiera pasado si ganaban en 1807 cuando tomaron Buenos Aires por segunda vez?
Seríamos un dominio independizado de su Majestad la reina Elizabeth II.
Solo que esos gauchos tan admirados por los ingleses de la época los echaron (tanto de Uruguay como de Argentina)
Con ese ejemplo doy a entender que venían con el garrote, y solo sus pretensiones se basan en el garrote.
Saludos.

Pdta: Seguramente una vez derrotado Napoleón España reclamaría esta zona y le tendría que ceder a los ingleses la Patagonia o algo así.
Pdta2: Qué "población charrua" se rebeló en Malvinas"?