El debate sobre el Sturmgeschütz III Vs Panzer IV

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Sam JOhnson escribió:La alta velocidad del Hellcat permite escapar después de disparar y disparar desde una nueva posición , flanquear los tanques enemigos, etc, que fué una excelente manera de apoyar la infanteria contra los Panthers en el battle of the bulge.
Parece que a partir de Kursk el Stug apoyó a la infanteria defendiéndola de los tanques más que destruyendo obstáculos en su avance (disparando muchas más municiones antitanque que de alto explosivo).

Mucha velocidad pero sin blindaje termina siendo una tumba con ruedas a mucha velocidad. Los soviéticos tenían los diseños de los tanques BT y finalmente terminaron por desecharlos a pesar de sus buenas velocidades. Los americanos terminaron como todos, blindando sus carros de combate.

Saludos


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Sam JOhnson
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Mensaje por Sam JOhnson »

una breve película de propaganda de Curlandia con Stug III y aparentemente sin aviones soviéticos
http://www.criticalpast.com/video/65675 ... oviet-tank

El BT-2 era el otro extremo, muy caro y consumiendo mucho combustible por su delicado motor de avion Liberty de 400 hp, pero con un cañón muy chico y orogas angostas.
El Su-76M era mas ligero, barato y con un cañon de 76 mm, pero tambien lento con solo 85 hp. Extrañamente, los tripulantes del vehiculo abierto sobrevivian mas a menudo los Panzerfaust que en los vehiculos cerrados. Es increible, ¡los soviéticos también fabricaron 9,000 de ellos y 8,200 T-70! además de los 80,000 T-34, 36,000 Sturmoviks, cañones de 100 mm, millones de minas, Katyushas, etc, Para destruir unos pocos tanques alemanes.


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manrova
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Mensaje por manrova »

El Su-76M era mas ligero, barato y con un cañon de 76 mm, pero tambien lento con solo 85 hp


Un ejemplo de cañón de asalto barato y de casamata abierta. Una solución de compromiso pero, precisamente por ello, con 35 mm de grosor blindaje máximo; o sea resistente a ametralladoras y poco más, por lo que su uso en primera línea contra una posición medianamente seria, estaba más que limitado. Los rusos supieron desarrollar muy bien el concepto de cañón de asalto , aunque este no fue precisamente el más logrado.
De todas formas tenía bastante más que 85 CV de potencia, ese dato es erróneo.

Un saludo


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Lucas de Escola
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Mensaje por Lucas de Escola »

Un ejemplo de cañón de asalto barato y de casamata abierta. Una solución de compromiso pero, precisamente por ello, con 35 mm de grosor blindaje máximo; o sea resistente a ametralladoras y poco más, por lo que su uso en primera línea contra una posición medianamente seria, estaba más que limitado. Los rusos supieron desarrollar muy bien el concepto de cañón de asalto , aunque este no fue precisamente el más logrado.


Coincido plenamente, manrova. Los soviéticos sabían hacer mejores cosas que el SU-76 en cuanto a AT. Y como vehículo abierto, con escaso blindaje, su tripulación estaba demasiado expuesta. Lo mismo que el Archer británico, solo que éste tenía mejor blindaje frontal.
Sin una atenta protección de otras unidades estaban vendidos. Y con francotiradores por los contornos, ya ni te cuento.

En cuanto a su motorización, contaba con dos motores de 85 CV cada uno. No entiendo que la masiva fabricación del SU-76 fuese una gran idea por parte de los rusos.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
Sam JOhnson
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Mensaje por Sam JOhnson »

Los soviéticos desarrollaron varios cañones sin retroceso en la entre guerra, pero no encuentro ninguno en uso en el frente.
A los paras alemanes les fué util en Creta y los americanos montaron uno en un jeep (recoilless rifle). Los para franceses en la guerra de Algeria transportaban uno de 75 mm en una Vespa.


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Lucas de Escola escribió:En cuanto a su motorización, contaba con dos motores de 85 CV cada uno. No entiendo que la masiva fabricación del SU-76 fuese una gran idea por parte de los rusos.

El SU-76 es un T-70 sin torre y si hacemos memoria, el T-70 tenía un cañón de 45mm, por lo que el SU-76 tenía grandes ventajas, especialmente en los disparos con municiones HE.

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Mensaje por Millenium Falko »

Una duda, que tipo de ventilación interna tenían estos tanques?


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Millenium Falko escribió:Una duda, que tipo de ventilación interna tenían estos tanques?

¿El tamaño de los ventiladores?

Saludos


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Mensaje por Sam JOhnson »

Parece que las minas magnéticas causaron bastantes bajas a los carros alemanes, puesto que incluso el Stug estaba forrado de Zimmerit.

Buscando otros cazatanques bien armados encontré:
M-36 de 29 tons con cañon de 90 mm, 450 hp, ametralladora cal .50 (1,000 tiros) y la torreta abierta. 1,400 producidos.
Jagdpanther con cañon de 88 mm, 45.5 tons, 600 hp, pero sorprendentemente, ametralladora de 7.92mm (600 tiros, para pocos segundos por la alta tasa de fuego). solo se construyeron poco más de 400.
SU-85 cañon de 85mm, 29.6 tons, 495 hp, ¡Sin ametralladora! y de nuevo los Soviéticos se alocan fabricando 2,000 y SU-100, mosntruosos ISU-122, etc, (quizá les gustó el Ferdinand)


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Sam JOhnson escribió:Parece que las minas magnéticas causaron bastantes bajas a los carros alemanes, puesto que incluso el Stug estaba forrado de Zimmerit.

No. El Zimmerit estaba diseñado contra las minas magnéticas, ero lo cierto es que los aliados/soviéticos no empleaban apenas este tipo de explosivos.

SU-85 cañon de 85mm, 29.6 tons, 495 hp, ¡Sin ametralladora! y de nuevo los Soviéticos se alocan fabricando 2,000 y SU-100, mosntruosos ISU-122, etc, (quizá les gustó el Ferdinand)

EL SU-85 fue un cazacarros "de paso". En cuanto el T-34-85 estuvo disponible en grandes cantidades, cesó de inmediato su producción porque carecía de sentido seguir produciéndolo. Se empezó a producir a mediados de 1943, mientras que el T-34-85 se produjo en masa a partir de 1944 (y las primeras unidades llevaban el D-5T en vez del ZiS-S-54).

Saludos


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Mensaje por Sam JOhnson »

Me he cansado de oir que el T-34 fué el mejor tanque de la SGM. Pero es muy dificl de comprender que siendo tan bueno haya sufrido tantas pérdidas, aún cuando los soviéticos dominaban el aire, disponian de miles de Sturmoviks y tenian mucha mas artillería, camiones americanos para transportar el combustible, municiones y alimentos de los T-34, Katyushas, etc, y mucho mas combustible disponible y se enfrentaban a números mucho menores de tanques. Mientras que los alemanes teniendo que mandar tanques, Stugs, aviones, tropas, etc, a dos frentes (se perdian meses de combate en transito cada vez que Hitler mandaba una division de la URSS a Italia, etc,) pudieran mantenerse peleando hasta el final.
Los soviéticos tenian sus mejores tropas todas enfrentando solo a los alemanes, mientras que los alemanes mandaron muchos de sus mejores pilotos y ases de tanque a occidente.
Si comparamos el record de desempeño del sencillo Stug con el T34 es asombrosa la diferencia.

Este breve análisis del T-34 me parece cuerdo:

http://operationbarbarossa.net/Myth-Bus ... ters2.html


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Sam JOhnson escribió:Me he cansado de oir que el T-34 fué el mejor tanque de la SGM. Pero es muy dificl de comprender que siendo tan bueno haya sufrido tantas pérdidas, aún cuando los soviéticos dominaban el aire, disponian de miles de Sturmoviks y tenian mucha mas artillería, camiones americanos para transportar el combustible, municiones y alimentos de los T-34, Katyushas, etc, y mucho mas combustible disponible y se enfrentaban a números mucho menores de tanques. Mientras que los alemanes teniendo que mandar tanques, Stugs, aviones, tropas, etc, a dos frentes (se perdian meses de combate en transito cada vez que Hitler mandaba una division de la URSS a Italia, etc,) pudieran mantenerse peleando hasta el final.
Los soviéticos tenian sus mejores tropas todas enfrentando solo a los alemanes, mientras que los alemanes mandaron muchos de sus mejores pilotos y ases de tanque a occidente.
Si comparamos el record de desempeño del sencillo Stug con el T34 es asombrosa la diferencia.

Este breve análisis del T-34 me parece cuerdo:

http://operationbarbarossa.net/Myth-Bus ... ters2.html

Esto es de otro hilo, pero te contesto igual:

Ganar una batalla depende de muchos factores. Partiendo de que "el T-34 no fue tan bueno como lo indican porque sufrió muchas pérdidas", deberíamos preguntarnos, ¿lo hubieran hecho mejor si tuvieran Panzers IV? La respuesta es que no. Entonces, ¿lo hubieran hecho mejor de haber construido Panthers? La respuesta sería: no hubieran podido producir suficientes en los momentos más delicados de 1941 y 1942, así como Kursk.

No se si me entiendes, pero el problema soviético de los primeros años no eran sus tanques, sino otros muchos factores. Es muy bonito decir que los soviéticos perdieron 100.000 carros de combate sin decir que 20.000 cayeron en 1941 durante la Operación Barbarroja, por ejemplo. Hasta Stalingrado, donde la prensa engrandeció a los oficiales soviéticos, los comandantes tenían a un Comisario a su lado que intervenía en su trabajo a pesar de no saber de guerra, simplemente tenía el mismo poder que el Comandante hasta el punto de poder contradecirlo y acusarlo de ser un traidor. A partir de esa fecha, la situación mejora sustancialmente gracias a la libertad que obtuvieron los comandantes.

Teniendo en cuenta esa mejora, hay que añadir otras tantas como las mejoras en la comunicación de los carros de combate (radios en todos los blindados en 1943) y mejoras de las tácticas en general (mejores contraataques, etc). Llegado ese punto tenemos un segundo problema: producciones muy elevadas frente a enemigos mejor armados. Esto produce que los soviéticos puedan vencer a un enemigo teniendo grandes bajas, ya que las pueden recuperar. Después de Kursk, los soviéticos llevan la iniciativa y siguen empleando al T-34 con 45mm en el frontal del casco como arma principal, lo cual equivale a que durante un ataque, los primeros sean bajas seguras de cañones contracarro y blidnados bien camuflados.

Después de todo este rollo que he soltado, los soviéticos tenían que haber causado muchas bajas durante Barbarroja, mientras defendían, porque defender te da una ventaja de 2,5-1 y sin embargo no fue así. Cuando los alemanes defendieron, esa ventaja se hizo notar, pero los soviéticos contaban con más repuestos que bajas. El último tramo de la guerra fue un rally por llegar a Berlín antes que los aliados por el Oeste, así que imagínate las bajas que se produjeron contra un enemigo mermado.

Sobre lo de "mejor", pues podemos decir que los Tigers destruyeron unos 10.000 carros de combate y eso a alguna gente le es suficiente para decir que fue el mejor carro de combate de la SGM, porque tienen un ratio de 6,67:1. Por el precio de 1 Tiger I se podían fabricar 4-5 T-34*, pero por el tiempo en el que se producía 1 Tiger I se fabricaban muchos más que 5 T-34 y esa es una ventaja que no es apreciable a simple vista: facilidad de fabricación. En una guerra de desgaste, la facilidad para ser producido en masa es un punto muy importante, pero al no ser una característica que le de más blindaje, o más potencia de fuego, no se suele valorar. Sin embargo, es un factor que te permite recuperar más bajas de las que tienes y por tanto, una característica muy a tener en cuenta.

Saludos

* http://www.militar.org.ua/foro/comparac ... -1035.html


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Mensaje por Sam JOhnson »

Gracias ACB por el link.
Si el problema era el usuario, volteando la moneda, Los T-34 capturados por los alemanes hubieran sido legendarios.

Según sugiere el análisis que cité, Si lo hubieran hecho mejor los soviéticos con un Pz IV en donde el comandante no tiene tantas funciones, tiene mejor óptica, puede bajar e cañon mas de 3°, etc,


Millenium Falko
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Mensaje por Millenium Falko »

Creo que cada uno era bueno en su función, con sus fortalezas y debilidades, las comparaciones se hicieron mas por los problemas surgidos por las malas decisiones tomadas y la preocupación con lo que se venía.

Panzer IV Ausf. H.
http://enlaceno.us/photo/my-images/85 ... ausfh.jpg/

Sturmgeschütz III
http://enlaceno.us/photo/my-images/20 ... tziii.jpg/[u]


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Mensaje por Millenium Falko »

Mi pregunta sobre la ventilación interna se refería a la circulación de aire interno, pues segun lo que tengo entendido uno de los problemas con reforzar el blindaje de la torreta eran las entradas de aire que debían permanecer abiertas durante el combate por los gases de los disparos, el panzer tuvo problemas con el sobrepeso delantero por el exceso de blindaje, recuerdo una vez haber leído algo acerca de crear una serie J usando el casco de frente curvo del Jagdpanzer IV. Con 80 mm de blindaje curvado frontal, el Panzer IV Ausf. K habría alargado la vida útil de las series del tanque Panzer IV. La reducción del peso en el frente resolvería el problema de las ruedas de suspensión, así como los problemas asociados a la transmisión y rotación que plagaron al sobreblindado Panzer IV. Esta modificación podría haber sido emitida como un equipo de actualización en talleres de campaña en las series del Panzer IV Ausf. G a J. Hacer esto hubiera sido más fácil y barato que diseñar e introducir la nueva serie del Panzer V (Panther). El proyecto de este vehículo se podía convertir usando partes de un Panzer IV estándar y del Jagdpanzer IV.


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