Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[Mauricio]

Escarbando en busca de otra cosa me encontré con esto... un artículo acerca de la "Capacidad Austera" de los Tiffies de la RAF y de los dos ejercicios donde se validó la capacidad Swing Role limitada para estos aviones.

Del Air Forces Monthly de Septiembre 2008 - "Kings of Swing":

[ASCUA]

uando los dos finalistas fueron el Rafale y F-15K.

Es verdad, Mauricio, me había liado. Consideraron al Tiffie aún muy verde (normal). Eran los japos los que quedaron muy impresionados con sus capacidades, no los coreanos.

Muy chula la foto.

Y tan verde. Como que los que evaluaron fueron los prototipos DA incluido nuestro difunto DA6 porque todavía no había aparatos de serie.
Evidentemente capacidades a evaluar pocas pocas.

Pues puede que lo que evaluaran fueran prototipos pero según tayun el EF era superior desde el km 1 hasta que terminaba la sopa, en todos los parametros al F-15K...
Y la ventaja del yanki unicamente era su mayor radio de acción y, obviamente, que no estaba tan verde como el Tifón, fuera aparte el ya estar operativo en la ROKAF...

[Orel .]

Pues puede que lo que evaluaran fueran prototipos pero según tayun el EF era superior desde el km 1 hasta que terminaba la sopa, en todos los parametros al F-15K...

Yo me refería a la parte Rafale vs. Typhoon, no frente al F-15K. Efectivamente, como expuso en 3 ocasiones diferentes, el Typhoon demostró ser mejor que el Eagle para los coreanos, sólo que lo pilló demasiado pronto (3 años antes de empezar entregas)... y con una influencia e intereses de EEUU muy fuertes.

[ASCUA]

Pues puede que lo que evaluaran fueran prototipos pero según tayun el EF era superior desde el km 1 hasta que terminaba la sopa, en todos los parametros al F-15K...

Yo me refería a la parte Rafale vs. Typhoon, no frente al F-15K. Efectivamente, como expuso en 3 ocasiones diferentes, el Typhoon demostró ser mejor que el Eagle para los coreanos, sólo que lo pilló demasiado pronto (3 años antes de empezar entregas)... y con una influencia e intereses de EEUU muy fuertes.

Y en este caso particular no se le puede afear la conducta al consorcio...
El avión estaba inmaduro, no ya obviamente frente al F-15, si no frente al Rafale... pero ¿que remedio quedaba? ¿No presentarse al concurso?

Afortunadamente sea lo que fuere lo que se les "presentara" a los coreanos no les cambio su percepción de que el EF-2000 era cosa seria, aunque estuviera algo verde...
No puede decirse lo mismo de los japos, a los que la propuesta que se les presentó les tiró algo para atrás...

Y eso que en ambos casos estabamos en dos mercados si no cautivos, cas, con lo cual no se entiende muy bien la arrogancia con la que pretendieron venderle el avión a los japoneses. Para eso no te presentes, caramba...

[f.plaza]

Y eso que en ambos casos estabamos en dos mercados si no cautivos, caso

Pues a mi mas que cautivos me parecen mercados en mazmorra medieval je je je.

Y es de entender. Los koreanos viendo el otro lado de la segunda frontera mas caliente del planeta y viendo de reojo a los chinos. El 90% de los programas son contratos de una u otra forma con USA y sus empresas. Sus desarrollos propios se basan en desarrollos USA, su defensa nacional está garantizada por la armada USA ... en fin que dependen tanto y mas que Israel pero su problema es mayor que el de Israel porque el problema que representa China, Israel ni lo tiene ni lo tendrá.

Y Japón exactamente igual.

La capacidad de influencia de USA en esos lugares es la que es, los intereses que se mueven son los que son y a mi entender son mercados aún mas cautivos que el de Israel.

Perdón por el off topic, era por escribir algo ...

[xanthippos]

Eso son excusitas, lo de mercados cautivos. No hay mercados cautivos. Porque no hablais de mercado cautivo en Arabia Saudi? pues porque ha comprado el Eurochurro por montones de sobornos. Japon y Corea tienen su seguridad muy en cuenta y eligieron el que consideraron mejor para sus requisitos en ese momento, no por ser mercados cautivos. O podemos hablar de una Austria cautiva de la industria europea? excusitas.

[f.plaza]

No, no son excusas. La capacidad de vender aviones a Israel es la que es en tanto en cuanto Israel tenga las ayudas militares que tiene desde USA y el grado de dependencia sea el que es ¿o es que los USA se van a dedicar a financiar con fondos públicos a la competencia mientras ellos asumen además los riesgos y los compromisos?

¿Tu ves a muchas tropas europeas comprometidas con Korea del Sur? ¿No verdad? ¿Y quien asume ese compromiso? Pues el mismo que vende toda la defensa koreana y japonesa a veces con compras puras y duras, a veces participando en desarrollos locales basados en tecnología americana. Todo por todas partes mires donde mires desde el golden eagle koreano o la bestia aew que se han montado los japonese y que ahora no recuerdo como se llama.

La capacidad de influencia USA en la región es la que es, nos guste o no nos guste.

[xanthippos]

Ya, y en Arabia Saudi no tiene influencia alguna, no?

El motivo de que Israel compre casi en exclusiva material americano, es tras la mala experiencia de comprar material frances y verse con un embargo. EEUU es un aliado incondicional, que no someteria a esa clase de embargo, es por ello que se dota de material no sujeto a clausulas restrictivas.

Tu no ves a muchas tropas europeas comprometidas con Arabia Saudi? no verdad? quien asume ese compromiso? pues eso, excusitas.

[ASCUA]

Eso son excusitas, lo de mercados cautivos. No hay mercados cautivos.

Frase para enmarcar...

Porque no hablais de mercado cautivo en Arabia Saudi? .

Porque Arabia Saudí no es un mercado cautivo...
¿Conoces la composición de su fuerza aerea... la de su ejercito... la de su Marina? ¿A ti te parece que eso es un mercado cautivo?
En todo caso cautivo de los petrodolares que reparte por todo occidente para que todo el mundo siga viviendo en los mundos de Yupi. Unos con sus petroleos y sus calaveras en los armarios, los otros con las suculentas ventas de armamento

pues porque ha comprado el Eurochurro por montones de sobornos. .

Anda, como los Vipers polacos... Ah, no que eso son lobbys.

Japon y Corea tienen su seguridad muy en cuenta y eligieron el que consideraron mejor para sus requisitos en ese momento, no por ser mercados cautivos..

¿De verdad te crees estas cosas que escribes?

O podemos hablar de una Austria cautiva de la industria europea? excusitas.

Podemos hablkar de lo que quieras, pero nadie nos iba a tomar muy en serio, con esas afirmaciones tuyas...

Desde cazas suecos, pasando ahora por un caza de un consorcio europeo, mas los F-5 yankis alquilados a los suizos...

Chato pasate por la Wilkipedia y compara la uniformidad de la ROKAF y las JASDF. Nada que ver... a menos que no me haya yo enterado que la Union Europea ha pasado a ser un estado federal desde hace 40 años atrás...

[ASCUA]

Ya, y en Arabia Saudi no tiene influencia alguna, no?
.

Pero no en exclusiva...
Ellos se cuidan muy mucho de que el fiel de la balanza se reparta a su discreción.

El motivo de que Israel compre casi en exclusiva material americano, es tras la mala experiencia de comprar material frances y verse con un embargo.

EEUU es un aliado incondicional, que no someteria a esa clase de embargo, es por ello que se dota de material no sujeto a clausulas restrictivas.

Tu no ves a muchas tropas europeas comprometidas con Arabia Saudi? no verdad? quien asume ese compromiso? pues eso, excusitas.

Para no querer asumir que Israel, Japon y Corea son mercados cautivos, estás desgranando todas y cada una de las razones de porqué lo son...

A ver, reina mora, como explicas lo del Lavi... me muero de ganas.
Supongo que tu lo debes ver así:
Israel que no puede confiar en Francia y por extensión a toda Europa, por su volatilidad en la politica en Medio Oriente, tampoco puede confiar en que el propio Israel fabrique su propio caza. Caza, el Lavi, que tenía toda la pinta de ser una piltrafa de las gordas...
Y por eso los yankis se lo cepillaron...
No fuera a ser que les diera a las republicas arabes por intentar invadir de nuevo a los hebreos ante la tamaña ventaja que les iba a conceder esa antigualla inservible que era el Lavi...

En fin, que si no es por el Gran Hermano... el fracaso de la industria aeronautica hebrea se habría puesto de manifiesto ante los ojos del mundo.

[xanthippos]

Porque Arabia Saudí no es un mercado cautivo...
¿Conoces la composición de su fuerza aerea... la de su ejercito... la de su Marina? ¿A ti te parece que eso es un mercado cautivo?
En todo caso cautivo de los petrodolares que reparte por todo occidente para que todo el mundo siga viviendo en los mundos de Yupi. Unos con sus petroleos y sus calaveras en los armarios, los otros con las suculentas ventas de armamento

No entiendes nada de lo que digo, verdad? digo, que porque hablais de mercados cautivos, cuando no existen tales, no que hay unos si, y otros no. El despotico e impopular regimen de Arabia Saudi depende muchisimo de EEUU, y no niego la dependencia de Occidente del petroleo, pero recordemos que la dependencia es mutua, ellos necesitan vender y nosotros comprar.
Y hablando de mercados, la mayor compra de armamento militar americano de la historia se dio hace poco, por valor de 60.000 millones de dolares a Arabia Saudi.

Anda, como los Vipers polacos... Ah, no que eso son lobbys.

Ya os cerro la boquita Mauricio con los negocios sucios de los europeos, asi que no insistas, por favor.

¿De verdad te crees estas cosas que escribes?

Pues si, por eso Japon queria el F-22. Quieren lo mejor, lo cual por supuesto no incluye al EF.

Podemos hablkar de lo que quieras, pero nadie nos iba a tomar muy en serio, con esas afirmaciones tuyas...

Desde cazas suecos, pasando ahora por un caza de un consorcio europeo, mas los F-5 yankis alquilados a los suizos...

Chato pasate por la Wilkipedia y compara la uniformidad de la ROKAF y las JASDF. Nada que ver... a menos que no me haya yo enterado que la Union Europea ha pasado a ser un estado federal desde hace 40 años atrás...

Date tu la vuelta que es al que le hace falta que le de el aire fresco:

http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_A ... #Equipment

Casi todo armamento europeo.

Pero no en exclusiva...
Ellos se cuidan muy mucho de que el fiel de la balanza se reparta a su discreción.

Aun asi, con enorme diferencia, su principal suministrador de armamento es EEUU.

No hablamos de republicas bananeras sin gobierno donde hacen y deshacen como quieren, no hay mercados cautivos. Se puede hablar de niveles de dependencia.

Para no querer asumir que Israel, Japon y Corea son mercados cautivos, estás desgranando todas y cada una de las razones de porqué lo son...

A ver, reina mora, como explicas lo del Lavi... me muero de ganas.
Supongo que tu lo debes ver así:
Israel que no puede confiar en Francia y por extensión a toda Europa, por su volatilidad en la politica en Medio Oriente, tampoco puede confiar en que el propio Israel fabrique su propio caza. Caza, el Lavi, que tenía toda la pinta de ser una piltrafa de las gordas...
Y por eso los yankis se lo cepillaron...
No fuera a ser que les diera a las republicas arabes por intentar invadir de nuevo a los hebreos ante la tamaña ventaja que les iba a conceder esa antigualla inservible que era el Lavi...

En fin, que si no es por el Gran Hermano... el fracaso de la industria aeronautica hebrea se habría puesto de manifiesto ante los ojos del mundo.

No fue una piltrafa de las gordas, incluso tenemos su version china (como no). Se lo cepillaron por los costes enormes, porque estarian financiando un futuro competidor del F-16 y porque no merece la pena hacer un avion similar al F-16. La experiencia acumulada en el royecto ha sido fundamental en la industria militar israeli.

[Mauricio]

A ver, reina mora, como explicas lo del Lavi... me muero de ganas.
Supongo que tu lo debes ver así:
Israel que no puede confiar en Francia y por extensión a toda Europa, por su volatilidad en la politica en Medio Oriente, tampoco puede confiar en que el propio Israel fabrique su propio caza. Caza, el Lavi, que tenía toda la pinta de ser una piltrafa de las gordas...
Y por eso los yankis se lo cepillaron...
No fuera a ser que les diera a las republicas arabes por intentar invadir de nuevo a los hebreos ante la tamaña ventaja que les iba a conceder esa antigualla inservible que era el Lavi...

La realidad de por qué el Laví se canceló es más simple que esa, no hace falta jugar la carta de la conspiración Yankee.

Israel no tenía cómo pagarlo y tampoco tenía la base tecnológica para terminarlo como estaba planteado. Israel pasó por una severa crisis económica en los '80s, con una inflación fuera de control, en gran medida causada por gasto público desmedido en el sector de defensa por varios años luego de la Guerra del Yom Kippur. El gasto de defensa Israelí en aquellos años rondaba ~20% del PIB.

El programa marcó un punto de inflexión y permitió a la industria Israelita entrar a jugar a una liga donde nunca hubiera podido llegar sin el programa. Esa es la ironía... gracias al esfuerzo del Laví, hoy Israel tiene el nivel para hacer el caza que estaba planteado para los '80s, pero en los '80s no tenía cómo. Especialmente no tenía cómo pagarlo ni siquiera comprometiendo todo el fondo de ayuda anual que empezó a recibir como parte de los acuerdos de Camp David. Habían también un número de tecnologías que estaba por dominar. Hacía falta bien un gasto descomunal para desarrollarlas o una transferencia tecnológica Americana desmedida y francamente necia. Necia, porque el Laví nunca iba a pasar de ser un avión equivalente al F-16, excepto que varias veces más caro.

No había cómo saberlo entonces, pero en realidad la mejor opción para Israel hubiera sido aceptar una planta de ensamblaje de Vipers como la que aceptó Turquía y dedicar el esfuerzo a hacer sistemas para un Viper progresivamente indigenisado. Entonces tendríamos que los 300+ F-16 que al final compraron se hubieran hecho en casa y llevarían mucho más contenido propio.

[f.plaza]

Desde luego que no podían pagarlo. Tu sabes bien el coste de desarrollar un avión propio y si no basta con mirar en Europa para ver que la economía de Israel no está para ese traje.

Pero eso no tiene que ver con el hecho de que la influencia USA política y económica en ese mercado es la que es.

No recuerdo ahora la cifra pero USa dona todos los años un montante de crédito en productos americanos a Israel. Una cantidadi mportante ¿será eso porque no es un mercado cautivo?

Si además a mi al menos no me parece mal. USA no solo es un vendedor en la región. Tambien asume compromisos y garantías con Israel. Lo mismo que con Japón y Korea. Venden mucho pero también asumen compromisos.

Lo absurdo es pensar que los USA van a adquirir esos compromisos, que van a estar continuamente en la zona de una forma u otra apoyando en todos los frentes a sus aliados y desplazando tropas (no sé cuantas tropas tienen ahora en Korea pero seguramente mucho) y luego van a financiar que esos aliados compren en jardín ajeno.

No entiendo ese antieuropeismo recalcitrante para llegar a negar algo tan obvio

[xanthippos]

Es que f.plaza, una cosa es un mercado cautivo, y otra cosa es tener cierta dependencia. Son dos cosas diferentes creo yo. Fijate que Corea del Sur acepto mas de 700 millones de dolares en armas por parte de Rusia en pago de la deuda que tiene.
Es facil comprender que Corea no esta tan cautiva, y que ha querido diversificar algo su proveedor. Ademas, le une una buena relacion con Rusia.

[Kraken]

Es que f.plaza, una cosa es un mercado cautivo, y otra cosa es tener cierta dependencia. Son dos cosas diferentes creo yo. Fijate que Corea del Sur acepto mas de 700 millones de dolares en armas por parte de Rusia en pago de la deuda que tiene.
Es facil comprender que Corea no esta tan cautiva, y que ha querido diversificar algo su proveedor. Ademas, le une una buena relacion con Rusia.

No, eso es o cobro mi deuda en armamento o no la cobro. Nada que ver con independencia a la hora de las comprasy muy diferente al caso de Arabia Saudí.