¿Qué caza debe comprar Argentina?

[Bomber@]

Perdón por mi desconocimiento, pero ¿cómo es de urgente el reemplazar a los Mirage, los SuE y los A-4 por un "nuevo" caza?

Lo digo porque estoy leyendo que se proponen soluciones "temporales" como comprar F-1, Mirage 2000, F-16 block X,... y en esa tesitura me pregunto si no sería "mejor" comprar unas pocas unidades de un caza nuevo para sustituir a los Mirage y "apañar" los A-4 ¿y SuE? para "asegurar" su operatividad mientras les llega el turno de ser reemplazados por más unidades de ese caza nuevo.

La verdad es que no tengo muy claro cuál es el estado real de los A-4 en Argentina (y desconozco más el estado de los SuE), pero por el año de entrega de las unidades y lo que me parece haber entendido de la lectura de este hilo (menos de una docena listos para volar) entiendo que son células con muchas horas de vuelo remanentes... pero con dificultades para volar por falta de repuestos.

Mi duda es si esa falta de repuestos son principalmente debidos a causa del motor J-52, porque si así fuera entiendo que se les podría remotorizar con un derivado del F-404 (sin post-combustión), al estilo de los A-4SU-Super-Skyhawk que estuvo operando Singapur hasta 2005 (se pueden ver algunas características del aparato en http://www.taringa.net/comunidades/aviones-y-helos/957337/A-4SU-Super-Skyhawk.html ).

Y si se pudiera remotorizar los A-4 (en Argentina, por supuesto -podría ser una de las contraprestaciones por adquirir el nuevo caza-) para conseguir mayor operatividad, entonces me decantaría porque el caza nuevo fuera o bien el Gripen o bien el Super Hornet. Ambos candidatos me parecen cazabombarderos "de temer" con coste de adquisición "no excesivo" y que van a envejecer "muy bien" (porque usan células resistentes... pero sobretodo porque diría que van a tener actualizaciones aseguradas durante bastantes años ).
NOTA: otro de los motivos para decantarme por estos dos candidatos es que su propulsor sería un derivado del F-404, como los A-4 remotorizados, lo que entiendo podría simplificar algo la logística.

Si se pudiera hacer algo como lo que propongo entiendo que el costo (que es lo que estabais discutiendo) no debería ser excesivo: se van comprando cazas nuevos a ritmo "lento" y de mientras se "asegura" el tener bastantes aviones disponibles por haberlos remotorizado (y porque sólo los pilotos de cazas nuevos tendrán que pasar por un periodo de "re-aprendizaje" más o menos largo)

[Cartaphilus]

Los A-4 argentinos tienen una operatividad menor aún que la de los Mirage. Se estima que hay 6 Mirage volando, frente a 4 Skyhawks. Argentina, por alguna razón que se me escapa, compró casi 40 unidades pero no contrató ni armamento ni la línea logística de mantenimiento. No hay repuestos, no hay motores, y los aviones permanecen almacenados.

Respecto a los Super Etendard, sólo vuelan 2 de la decena que hay en activo. A estos aviones les paso algo parecido a los A-4. En unos pocos años, Argentina será el único operador del mundo de estos dos aviones. No podrá mantener operativas las pocas unidades que hoy sí puede.

Por tanto, la lógica dice que Mirages, Skyhawks y Super Etendards son aviones inviables no sólo para el presente, sino también para el futuro. Necesitan un sustituto único ya, el problema es la absurda mentalidad de las FFAA argentinas, donde se sigue pensando que debe existir un avión para caza, otro para ataque, y otro aeronaval.

Con una mentalidad práctica, un F-18C o un Mirage 2000-5 sustituye a los tres modelos y hace sus mismas funciones. Son, además, aviones vivos, con muchos usuarios por todo el mundo, con lo que la pesadilla logística actual desaparecería. Sin embargo, en Argentina parece que se quiere aguantar a los A-4 hasta 2020, los Mirage hasta 2014, y los Super Etendard hasta que se caigan a pedazos.

[Bomber@]

Los A-4 argentinos tienen una operatividad menor aún que la de los Mirage. Se estima que hay 6 Mirage volando, frente a 4 Skyhawks. Argentina, por alguna razón que se me escapa, compró casi 40 unidades pero no contrató ni armamento ni la línea logística de mantenimiento. No hay repuestos, no hay motores, y los aviones permanecen almacenados.

Gracias por los datos. La verdad es que a mi también se me escapa cómo no se preocuparon de dotar a los "nuevos" aviones de armamento ni repuestos.

Con una mentalidad práctica, un F-18C o un Mirage 2000-5 sustituye a los tres modelos y hace sus mismas funciones. Son, además, aviones vivos, con muchos usuarios por todo el mundo, con lo que la pesadilla logística actual desaparecería.

Esto es lo que no tengo tan claro. Al homogeneizar toda la flota a un único modelo de cazabombardero ciertamente se simplifica la logística, y durante unos años seguro que habría repuestos para F-18C y/o Mirage 2000. Pero, como ya no se fabrican, mi opinión es que en pocos años (no más de 15) la logística para el mantenimiento de estos aparatos se complicará, y en poco tiempo pasará a ser una pesadilla.

Por ello considero que comprar aparatos usados conseguiría "parchear" el problema actual... pero sólo unos pocos años, y durante parte de ellos no se podrá sacar todo el partido a la nueva plataforma, pues previamente es necesario que todo el personal se adapte al aparato (y, probablemente, que se desarrollen nuevas doctrinas de uso). De manera que Argentina, en un periodo de tiempo más o menos corto, se vería de nuevo ante la necesidad de renovar toda su flota (y simuladores, y línea logística y ...).

En mi opinión, Argentina debería planear ya la adquisición de un modelo de cazabombardero nuevo para homogeneizar toda su flota. Como me parece que los dineros no llegarían para comprar "de golpe" muchas unidades de tal aparato, si no que habría que adquirirlas poco a poco, entiendo que de todas maneras habrá que "parchear" con algún cazabombardero de 2ª mano (probablemente no haría falta que fuera demasiado prestacional, priorizaría la disponibilidad).

Es en ese sentido que se me ocurrió que los A-4 argentinos podrían ser un "parche" suficiente (no habría que adquirir un aparato diferente, sólo motores nuevos -y quizás hacer algunas modificaciones menores para mejorar la disponibilidad de los aparatos-, por lo que probablemente sería un parche "barato", que requeriría no cambiar demasiado la logística y con la ventaja de que el personal ya estaría bastante familiarizado con el aparato).

Pero si los A-4 (por los datos expuestos al inicio del post) no pueden ser, entonces imagino que será necesario buscar otro "parche".

[Experten]

Yo también estaría deacuerdo en la compra de cazas nuevos, sin embargo, hay que tomar en cuenta el factor político, en esta situación, lamentable a todas luces, ya existe una política deliberada de saboteo de las fuerzas armadas de parte del gobierno en turno no quieren disolver las fuerzas armadas pero tampoco quieren invertir, están a gusto viendo esta agonía, les causa placer, el equivalente que podría mencionar sería robarle la comida a un somalí y complacerse por ello... lo que hacen es criminal, ya la agenda del gobierno argentino es extender esta agonía, en una supuesta "venganza" que en nada ayuda a Argentina.

Por el otro lado, tenemos a unas FFAA muy orgullosas e inflexibles, incapaces de entender que las prioridades no son mantener el prestigio y reputación de tiempos anteriores, si no de defender a su país y a las instituciones argentinas.

La verdad es que es una pugna de carácter puramente ideológico... y en ese sentido, estos factores contribuyen en demasía a la situación de todas las Fuerzas Armadas Argentinas en General, el nivel de inversión necesario para traer de regreso a la FAA al juego sencillamente son enormes, prácticamente imposibles de cubrir incluso en una década.

Respecto a lo que dice Patton de por lo menos "destinar 5000 MDD" creo que no debería ser así, la obligación del Estado Argentino es mantener unas fuerzas armadas capaces de defender al Estado Argentino y esa cifra es completamente insuficiente para sanear años y años de desgaste.

Si yo fuera un oficial de la FAA seguramente entraría en huelga, aunque con la satanizacion de los militares argentinos, quizá sea un ejercicio un poco inútil... la situación está en el más profundo estancamiento posible.

[Cartaphilus]

Por ello considero que comprar aparatos usados conseguiría "parchear" el problema actual... pero sólo unos pocos años, y durante parte de ellos no se podrá sacar todo el partido a la nueva plataforma, pues previamente es necesario que todo el personal se adapte al aparato (y, probablemente, que se desarrollen nuevas doctrinas de uso). De manera que Argentina, en un periodo de tiempo más o menos corto, se vería de nuevo ante la necesidad de renovar toda su flota (y simuladores, y línea logística y ...).

Yo nombraba el F-18C y el Mirage 2000-5, pero es que ni estos aviones están al alcance de lo que se está dispuesto a pagar. A la tacañería de los políticos (dicho sea de paso, votados mayoritariamente por la ciudadanía, así que la sociedad argentina no debe de estar muy de acuerdo en equipar a sus FFAA), hay que sumar la soberbia de la cúpula de la FAA, que desde hae años ha rechazado una serie de aviones (F-16 block 15, Mirage F-1ED, Mirage 2000S, Mirage F-1M, Kfir 2000) por considerarlos "poca cosa". Claro, olvidan que allá vuelan con cafeteras jurásicas desarmadas y sin repuestos, pero quieren saltar de un Mirage 5 veteranos de dos guerras y construido en 1970 a un Rafale. Cuarenta años de salto tecnológico. Y si no tienen su Rafale (los pilotos de Mirage) o su Rhino (los pilotos de Skyhawk), prefieren quedarse con sus trastos inútiles en lugar de mantener cierta capacidad militar real.

Así que ya está bien de culpar a los monotoneros de la Casa Rosada, la Pérfida Albión, los EEUU que obedecen las órdenes de Londres, el Club de París, los Illuminati o las Caballeros del KKK. Que se empiece a asumir en Argentina que la culpa de la ruinosa situación de la FAA, sin presente y sin futuro, es de una cúpula militar soberbia y corrupta, que prefiere seguir recibiendo jugosos sobornos de Dassault para continuar comprando repuestos de Mirages, antes de comprar algo medio decente para que sus pilotos no se sigan estrellando. Y basta ya de mitos. Que esa cúpula militar impresentable está formada por los tan idolatrados e intocables "héroes" que en el 82 pilotaban los mismos Daggers y Mirages III que hoy se niegan a retirar del servicio.

[George S Patton]

Por ello considero que comprar aparatos usados conseguiría "parchear" el problema actual... pero sólo unos pocos años, y durante parte de ellos no se podrá sacar todo el partido a la nueva plataforma, pues previamente es necesario que todo el personal se adapte al aparato (y, probablemente, que se desarrollen nuevas doctrinas de uso). De manera que Argentina, en un periodo de tiempo más o menos corto, se vería de nuevo ante la necesidad de renovar toda su flota (y simuladores, y línea logística y ...).

Yo nombraba el F-18C y el Mirage 2000-5, pero es que ni estos aviones están al alcance de lo que se está dispuesto a pagar. A la tacañería de los políticos (dicho sea de paso, votados mayoritariamente por la ciudadanía, así que la sociedad argentina no debe de estar muy de acuerdo en equipar a sus FFAA), hay que sumar la soberbia de la cúpula de la FAA, que desde hae años ha rechazado una serie de aviones (F-16 block 15, Mirage F-1ED, Mirage 2000S, Mirage F-1M, Kfir 2000) por considerarlos "poca cosa". Claro, olvidan que allá vuelan con cafeteras jurásicas desarmadas y sin repuestos, pero quieren saltar de un Mirage 5 veteranos de dos guerras y construido en 1970 a un Rafale. Cuarenta años de salto tecnológico. Y si no tienen su Rafale (los pilotos de Mirage) o su Rhino (los pilotos de Skyhawk), prefieren quedarse con sus trastos inútiles en lugar de mantener cierta capacidad militar real.

Así que ya está bien de culpar a los monotoneros de la Casa Rosada, la Pérfida Albión, los EEUU que obedecen las órdenes de Londres, el Club de París, los Illuminati o las Caballeros del KKK. Que se empiece a asumir en Argentina que la culpa de la ruinosa situación de la FAA, sin presente y sin futuro, es de una cúpula militar soberbia y corrupta, que prefiere seguir recibiendo jugosos sobornos de Dassault para continuar comprando repuestos de Mirages, antes de comprar algo medio decente para que sus pilotos no se sigan estrellando. Y basta ya de mitos. Que esa cúpula militar impresentable está formada por los tan idolatrados e intocables "héroes" que en el 82 pilotaban los mismos Daggers y Mirages III que hoy se niegan a retirar del servicio.

La cúpula es amiguita de este gobierno, es corrupta y puesta por esta misma gestión que oh sorpresa! es corrupta también, y es votada porque hizo lo mismo que Zapatero en España pero les salió mejor, de donde se piensa que salió la idea de usar el pasado para dividir una sociedad, sino de esos exiliados argentinos y el uso de los DD.HH para justificar a una minoría de ladrones?
Aparte de tener en Argentina un sistema a lo andaluz con voto cautivo lleno de subsidios.
Ahora se descubre como roban (la Sra Bonafini y compañía pero es intocable)
Saludos

Pdta: Lamentablemente, la política de Defensa de Argentina está marcada por cosas que no deberían incidir y que hacen caer en off-topics.

[Bomber@]

Veo mucho pesimismo. Espero que se equivoquen, yo por lo menos no perdería la esperanza. El mantener "viva" la industria de defensa nacional da puestos de trabajo (además de que suele contribuir a una mejora en la defensa del país), y eso es algo que los políticos no suelen pasar por alto.

Les pongo un par de enlaces que muestran que quizás haya algo de interés en, como mínimo, mantener lo que se tiene:

http://www.infodefensa.com/?noticia=fadea-entrega-el-primer-avion-ia-58-pucara-con-mejoras-del-mantenimiento-para-la-fuerza-aerea-argentina , de donde remarcaría:

El proyecto también es el primer paso en el impulso del Gobierno nacional para revivir la industria aeroespacial doméstica.

http://www.infodefensa.com/?noticia=pratt-whitney-suministrara-los-motores-pt-6a-para-los-aviones-argentinos-ia-58-pucara , donde destacaría:

La compañía recuerda que los objetivos planteados son los de tener finalizada las tres etapas del programa de modernización en el prototipo en 2012; concluir el proceso de certificación e iniciar en 2013 la remotorización de toda la flota en servicio.

A la vista de esos enlaces yo aún no descartaría del todo el remotorizar los A-4 como solución "parche" mientras se recibe un nuevo cazabombardero. Claro que si tampoco hay armas para ellos...

En fin, espero que tanto la cúpula militar como la política sepan darse cuenta de que el 2014 está al caer, y que sería aconsejable dar algo de tiempo al personal para acostumbrarse a un nuevo cazabombardero (aunque sea de segunda mano, pero insisto que lo suyo sería comprar nuevo y tratar de asegurarse que envejezca bien)

Y si no tienen su Rafale (los pilotos de Mirage) o su Rhino (los pilotos de Skyhawk), prefieren quedarse con sus trastos inútiles en lugar de mantener cierta capacidad militar real.

El Rafale diría que parte con la ventaja de que podrá lanzar, casi sin modificaciones, el armamento que ya tiene Argentina en sus depósitos de munición. El Rhino... diría que es algo más barato de adquisición... y que, de escogerse, probablemente facilitaría el dotar de armas (y repuestos) a los A-4.

Difícil elección. La verdad es que darían ganas de no escoger ninguno de los que sean preferidos por la cúpula militar, pero probablemente la opción aconsejable sea la de adquirir Rhinos.

Personalmente me gusta mucho el Gripen, que además dicen que cuenta con la ventaja de un coste por hora de vuelo "muy bajo". No me resisto a colocar el enlace que ha proporcionado en otro hilo el forista solrac1 , referente al Gripen ofertado a la marina India: http://livefist.blogspot.com/2011/09/saabs-official-brief-to-indian-navy-on.html

Y otra opción sería que preguntasen a Italia y UK por unos Typhoon tranche 2 (y por tanto 2º mano, pero bastante nuevos). Tengo la impresión de que ambos países desean reducir su número total de cazabombarderos, así que no descartaría totalmente una posible sorpresa por ese lado.

[bentexui]

Hasta que no entren los F-35 en servicio, no habrá F-18 en el mercado de segunda mano y estos estarán muy baqueteados.

Con los Mirage 2000, más de lo mismo, la mejor opción es comprar los Mig-29 malayos y modernizaros en Rusia. Con la ventaja que no es el único operador del Mig-29 en el barrio. Con el tiempo igual se instala en el barrio un centro de mantenimiento de cazas rusos.

[George S Patton]

Hasta que no entren los F-35 en servicio, no habrá F-18 en el mercado de segunda mano y estos estarán muy baqueteados.

Con los Mirage 2000, más de lo mismo, la mejor opción es comprar los Mig-29 malayos y modernizaros en Rusia. Con la ventaja que no es el único operador del Mig-29 en el barrio. Con el tiempo igual se instala en el barrio un centro de mantenimiento de cazas rusos.

Si se instala un centro de mantenimiento de cazas rusos que mejore los servicios de posventa mejor adquirir los Su-27S/SK -lo que sea- que no modernicen los rusos a standard SM, algo es algo,mejor que esos Mig-29 pero es delirar demasiado con la mentalidad antirrusa y pasar a un aparato tan enorme y diferente (no sé como aceptaron los Mi-171).
Al menos los rusos aceptaban pago con especias y hasta ofrecían un crédito para adquirir armamento
Saludos

Pdta: Sigamos delirando
Total no creo traigan nada y se caen todos los SdA.

[Tom_of_Finland]

Yo creo que Argentina si tiene el nivel economico para un caza nuevo, en mi opinion el Gripen seria uno de los mas adecuados, como en todos lados la politica mete su cuchara y no se tiene lo mejor para las fuerzas armadas.

[Cartaphilus]

El Rafale diría que parte con la ventaja de que podrá lanzar, casi sin modificaciones, el armamento que ya tiene Argentina en sus depósitos de munición.

Lo único que tiene Argentina compatible con el Rafale es el AM-39 (y la ARA no va a permitir a la FAA emplearlos, ahí las tres ramas militares siguen peleadas). Los viejos misiles Magic I que se compraron hace 30 años dudo que hasta estuviesen contemplados cuando el Rafale entró en servicio. El resto del arsenal argentino son bombas tontas y lanzacohetes. Y esas armas se pueden acoplar a cualquier avión.

Veo aquí uno de los mitos más persistentes en los foros argentinos: que incorporar Mirage 2000-5 y Rafale logísticamente sería coser y cantar porque Argentina ha sido operadora de Mirage III y 5. Pero es que ni siquiera un destornillador para las piezas del Mirage III sirve para los demás aviones. El salto sería el mismo que ir de un F-5A a un F-15E. Nada tiene que ver que los aviones se fabriquen en el mismo país.

[George S Patton]

El Rafale diría que parte con la ventaja de que podrá lanzar, casi sin modificaciones, el armamento que ya tiene Argentina en sus depósitos de munición.

Lo único que tiene Argentina compatible con el Rafale es el AM-39 (y la ARA no va a permitir a la FAA emplearlos, ahí las tres ramas militares siguen peleadas). Los viejos misiles Magic I que se compraron hace 30 años dudo que hasta estuviesen contemplados cuando el Rafale entró en servicio. El resto del arsenal argentino son bombas tontas y lanzacohetes. Y esas armas se pueden acoplar a cualquier avión.

Veo aquí uno de los mitos más persistentes en los foros argentinos: que incorporar Mirage 2000-5 y Rafale logísticamente sería coser y cantar porque Argentina ha sido operadora de Mirage III y 5. Pero es que ni siquiera un destornillador para las piezas del Mirage III sirve para los demás aviones. El salto sería el mismo que ir de un F-5A a un F-15E. Nada tiene que ver que los aviones se fabriquen en el mismo país.

Creo que lo de los Kfir puede andar esta vez, al menos se baraja como opción, pero usted sabe más si es así o no
En las peleas internas de esta gestión el actual Min de Defensa tiene una pésima opinión de su antecesora y no sé si busca el voto militar, pero ha dicho que lo de los Mirage III/V se resuelve, y se habla de un stop gap.
El Kfir es la misma plataforma con electrónica y armamento moderno, ahí irían al menos saltando a las cosas más modernas (obvio no digo saltar de Kfir a Rafale, tal vez a Mirage 2000-5)
Saludos

[SAETA2003]

Unas preguntas, israel aun tiene celulas de kfir en buen estado y que valgan la pena? Cual es es costo aproximado de las mismas? Se sabe que solo es una solucion temporal pero tendran suficientes horas remanentes?

[Bomber@]

la mejor opción es comprar los Mig-29 malayos y modernizaros en Rusia. Con la ventaja que no es el único operador del Mig-29 en el barrio. Con el tiempo igual se instala en el barrio un centro de mantenimiento de cazas rusos.

He consultado una lista de países que operan Mig-29 ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Mikoyan_MiG-29_operators ).
Malasia sólo tiene 14 aparatos, que me parece una cantidad muy baja para homogeneizar toda la flota de cazabombarderos de Argentina, de hecho creo que con sólo esos aparatos incluso se perdería operatividad.

Habría que aumentar números de Mig-29 a adquirir para que fuera una solución "medio creíble". En caso contrario no sé ni si clasificarlo de "parche", porque ¿qué pasará con esos Mig-29 de aquí a 15 años? (Por poner una cifra). Cuba tiene unos pocos Mig-29, pero diría que operativos son bastantes menos.

Yo abogo por una solución "definitiva", no parchear para tener que volvear a parchear en unos pocos años y así hasta el infinito. Es que habría que hacer muy bien las cuentas, porque si los aparatos y repuestos y simuladores y... de cada "parche" no son "donados" es posible que salga más caro el conjunto de parches que el comprar nuevo y preocuparte sólo de mantenerlo bien (y actualizado) durante un porrón de años.

Lo único que tiene Argentina compatible con el Rafale es el AM-39

Entonces diría que a Argentina le conviene más el Rhino, o en todo caso el Gripen (para no atarse completamente a sólo lanzar misiles de origen USA). El Rafale me parece que está bastante por encima en precio (más o menos estará a la par del EF-2000).

lo de los Mirage III/V se resuelve, y se habla de un stop gap.

Hombre, si al final resultase ser un stop gap similar al del ala embarcada de UK (donde ya se habla de que al final tendrán los dos CVF con catapultas y operando más de 50 F-35C -ver http://navy-matters.beedall.com/ ) la verdad es que no estaría mal. El problema a eso de los "stop gap" es que prometer se puede prometer mucho, pero hasta que no se llevan a la práctica uno nunca sabe bien si fiarse.
NOTA: enlace proporcionado por el forista ASCUA en otro hilo

¿Entonces la idea sería comprar unos cuantos Kfir y en cuanto estén operativos dar de baja todos los cazabombarderos actuales?
Y ¿no hay ningún rumor de para cuándo se espera poder comprar un cazabombardero realmente nuevo?

[George S Patton]

El Kfir, o las otras opciones como F-1M (ya casi descartada pero con estos inservibles de la cúpula de la F.A.A no se sabe) reemplazarían a los Mirage III, VP "Mara" y los "Finger" ("Dagger", israelí). El rol de cazabombardero es secundario ( no sé si buscarían por ej. Kfir en ese rol), se busca más en rol interceptor (se quedaron en los 70´s)
El rol de ataque, cazabombadero queda en los A-4AR supongo.
No a los A-4AR que tirarían unos años más.
El amor de la F.A.A aparte de ser "novios" de Dassault es el Mirage 2000, la primer idea era comprar Mirage 2000C S5 y un acuerdo con Francia para modernizarlo de a poco. Ahora podría entender que el mismo Mirage 2000 S5 sería un intermedio hacia aviones avanzados sin necesidad de "stop gap" no? (dependiendo del pago al Club de París y hablar con Francia). Así que son un desastre en todo el manejo de renovación (es más querían estirar los viejos Mirage III con piezas de repuesto de Brasil a cambio de los aviones B-707 o partes de ellos, discontinuados acá, pero fracasó eso) , y como los Mirage solo vuelan 6 ya que hasta se les rompió algo clave al resto -no me acuerdo si hasta el horizonte artificial o qué- ya no van más.
No sé si Francia dejó Mirage 2000C S5 sin modernizar y disponibles, a Argentina le habían ofrecido lo mismo que a Brasil hace bastante pero células M-2000C S1, S2 y S3 en su mayoría como a Brasil, pero empezaron con la excusa del motor caro de operar (que tal vez lleven razón) con la versión S5 se soluciona lo del motor y se puede integrar armamento BVR mejor con mejor radar.
Yo realmente no espero nada, si pudieran terminaríamos como Costa Rica.
Saludos