Independencia de Cataluña (I parte)

[AMiguelZ]

Un gobierno intervencionista puede Industrializar una región por decreto del mismo modo que puede decidir crear infraestructuras.

Un ejemplo es la pequeña ciudad industrial de Wolksburg en Alemania.

Yo no discuto que Cataluña tuviese de antemano un tejido industrial desde el principio de los tiempos, lo que digo que el gobierno de España ha invertido en Cataluña mucho más que en otras regiones, y añado que muchas personas han emigrado desde distintos puntos de España a Cataluña.

El gobierno a través del INI podría desacertadamente haber invertido en otra región. En cualquier caso, visto con perspectiva histórica los planes de desarrollo fueron acertados y supusieron la industrialización seria de buena parte de la nación.

En el caso de una indeseable e hipotética escisión de Cataluña existiría una deuda histórica hacia el resto de las comunidades.

De todos modos me cuesta imaginar una Cataluña independiente. Ellos quieren independencia de buchaca, pero a la hora de la verdad quieren que los mercantes catalanes sean defendidos por la armada española, que sus exportaciones sean al resto de españa y que su Barça juegue en la liga española.

En el caso hipotético de independencia comenzarían fuera de europa, probablemente teniendo que emitir una moneda propia agredida por los mercados. Aranceles para poder vender cosas en España, así como en el resto del mundo.

Muchas grandes empresas viendo el panorama harían las maletas y se quedarían en España. Solo quedarían empresas de ambito local, lo que llevaría a paro.

También habría una parte de la población catalana que se iría de Cataluña, lo mismo que ocurrió cuando Pakistan se escindió de la India, solo que en un sentido.

La entrada en Europa es no, y no por España sino por Francia que ya dijo claramente que vetaría a cualquier pais que se escindiera (ellos tienen Corcega y Bretaña).

Fuera de Europa el peso sería nulo, quizás equivalente a una isla polinesia. Deberían montar un ejercito, que por capacidad económica de cataluña sería ridículo e ineficaz.

De pertenecer a G8 o cosas similares ni soñarlo, como españoles tenemos posibilidad.

En mi opinión quizás viable, pero absurdo. Lo contrario, que juntaramos Portugal y España lo veo muchisimo más viable y ventajoso.

[Vael]

Una apreciación, tonta, al amigo Vael, pero no puedo remediarlo (va en mi naturaleza, lo siento):

Sin ningun problema Señor Agualongo, pues no soy fuente de toda la verdad y sabiduria universal y me puedo equivocar como cualquier persona.

Yo en Cataluña, Pais Vasco, etc no se como fue la represion lingüistica ( señor Agualongo cuando se prohibe el uso legal de una lengua es represion ). Pero en Valencia estaba totalmente prohibido hablarlo oficialmente, en las instituciones o ni siquiera hablarle a un Guardia Civil hablarle en otra lengua que no fuera el castellano. Una anecdota mi abuelo mientras estaba haciendo la mili tenia un compañero valenciano y entre ellos hablaban en valenciano y una vez los pillo el cura y un capitan y les meterion un arresto de fin de semana por hablar en Valenciano.
No digo que se persiguiera a hierro y fuego, pero que si que havia represion light, pero havia.

vermelltilk: esta bien saber historia, pero ¿ tu estas completamente seguro de casi todo lo que as dicho ?.

[Almogàver]

En el caso de una indeseable e hipotética escisión de Cataluña existiría una deuda histórica hacia el resto de las comunidades.

¿Hacia el resto de comunidades? En todo caso Cataluña podría estar agradecida a las personas que vinieron aquí a instalarse y trabajar, pero no veo porque habría que estar agradecidos a otras comunidades. De hecho Cataluña acogió a un montón de personas que no hubieran tenido una oportunidad en su comunidad de origen. ¿Hay que agradecer a esa comunidades su incapacidad por dar un puesto de trabajo a su propia gente y prácticamente forzarlas a marcharse de sus casas?.

[Autentic]

Da igual, amigo Almogaver, son esos nuevos argumentos que se usan, cuando ya no queda ninguno mas.

La presunta devolucion de todo lo que todo el mundo ha dado a los Catalanes, y la ya absolutamente pueril, de que el Barça, no jugara en la liga Española, argumento solido y disuasorio, que por si solo deberia infundir pavor a cualquier independentista, haciendole volver al redil.

Quizas si se hubiera advertido a los rebeldes argentinos que River Plate iba a bajar a segunda, no se hubieran sublevado tampoco, madre mia, donde estamos llegando.

Un saludo.

[Frank Sinatra]

AMiguelZ escribio:

Un gobierno intervencionista puede Industrializar una región por decreto del mismo modo que puede decidir crear infraestructuras

Un gobierno intervencionista podria INSTALAR fabricas en cualquier region, eso si, pero de ahi a que sean rentables es otra cosa, para industrializar hay que preparar gente, dotar comunicaciones, etc para que sea sustentable a largo plazo. La historia esta llena de fracasos de ese tipo.

Yo no discuto que Cataluña tuviese de antemano un tejido industrial desde el principio de los tiempos, lo que digo que el gobierno de España ha invertido en Cataluña mucho más que en otras regiones, y añado que muchas personas han emigrado desde distintos puntos de España a Cataluña.

La demografia no acompañaba a Catalunya para la exansion que las fabricas catalanas estaban teniendo, y se empleo gente que tenian que salir de zonas deprimidas. En cuanto a la inversion, la tienes que hacer prioritariamente donde se rentabilizara, una region en expansion necesita mayor inversion que una atrasada aunque parezca un contrasentido. Si tuvieras un tren con una locomotora en cada extremo y solo tienes combustible para un viaje en cual lo pondrias, en la que va a arrastrar o en la que ira a remolque en ese viaje?.

En el caso hipotético de independencia comenzarían fuera de europa, probablemente teniendo que emitir una moneda propia agredida por los mercados. Aranceles para poder vender cosas en España, así como en el resto del mundo.

Tal y como estan las cosas actualmente y antes de que elucubres mas sobre lo mal que lo pasaria una Catalunya independiente piensa que tal vez sea la propia España la que tenga que emitir una nueva Peseta y tener que abrirse paso a vender por esos mundos eso sin entrar en la emigracion porque esta ya empezo de nuevo.
Saludos

[agualongo]

Estimados foristas,

No seré el que yo entre a valorar si es viable o no una independencia que no va a ocurrir, entre otros motivos porque la única forma que yo contemplo. que el Soberano, es decir, los que detentan la Soberanía Nacional, mediante sufragio así lo decidiera, me parece harto difícil que lo haga.

Amigo Vael,

Ya lo creo que hubo represión (sobre todo en los primeros años), sólo qu esta no fue ni tan general ni tan dura como se realizó por ejemplo en
Europa Central y Oriental o, sin ir más lejos, en Francia.
Mi padre estuvo en la escuela naval de Marín, y toda su compañía (1949), salvo tres, él, otro catalán y un andaluz, eran vascongados y allí hablaban en vascuence hasta con los suboficiales (ya he contado esta anécdota)... Durante la guerra civil, los tercios de carlistas y las centurias de falanges, formadas por catalanes, usaban el catalán y escribían en catalán.. sin problema... Bien es cierto, que por cierto y estúpido (y falsario) tópico de relacionar lengua con independentismo, se prohibió el empleo de la lengua en la administración y, por un tiempo, en la enseñanza...nada comparable al caso francés o a los casos centroeuropeos tras las guerras mundiales.

Amigo Almogàver

Interesante comentario el tuyo

A un familiar mio le cambiaron el apellido después de la Guerra Civil (no en Cataluña sino en otra comunidad). E

Interesante ese caso, y mucho, quizás ocurriera en las provincias vascongadas.

Por lo que yo sé, los nacionales prohibieron el empleo de la escritura sabiniana por ser un alfabeto del PNV, un alfabeto antihistórico (Unamuno, Baroja etc) que se inventaba letras jamás usadas por el vascuence, como la K, por ejemplo (que de vasca tiene lo que yo de coliflor)..
Pero eso no ocurría con el catalán, que, a diferencia del vascuence, tenía una larga tradición literaria. El alfabeto sabiniano fue prohibido y desde luego, desde un punto de vista histórico, filológico, cultural, fue una bendita prohibición, ya que el empleo de la grafía sabiniana sólo tiene un objetivo político (nada cultural) totalitario. Miguel en vascuence siempre ha sido Miguel, por ejemplo. Y Aitor tiene de vasco, perdón, tiene menos de vascuence que yo de Ciruela.

Estimado AMiguel,

Con todo el respeto que me merecen sus comentarios, pero, con toda la buena intención del mundo, pareces favorecer, sin querer, a los nacionalistas.

Mi Vermelltilk,

de complicado, impronunciable y extraño nombre...Desde el siglo XIII ambas lenguas compartían el mismo espacio cultural

El Idioma oficial en la zona cristiana era el latin pero hubo un cambio de tendencia en gracias a la plebe de hablar las ricas y famosas lenguas romances y como no la nobleza hablaba el latín pero esto fue cambiando con el paso de los tiempos.

El "idioma oficial" no existía, es un concepto moderno, a lo más del XIX, en otros lugares, del XX.. y en algunos casos ni eso (EEUU por ejemplo). La administración aragonesa empleaba el catalán, el castellano y el latín y la nobleza y los reyes lo mismo, bien es verdad, que a partir del XVI, la nobleza catalana prefiere emplear el castellano como, hoy diríamos, "primera lengua"...no así el clero.

yo recuerde aun más de historia Wifredo el velloso conde de Urgel y Cerdaña se independizo de los reyes carolignios y se puso por su cuenta formando los condados catalanes.

Pues que Dios te conserve la preclara inteligencia.. porque lo que es el recuerdo... El noble español (hispano como dice la crónica de los francos) o hispanogodo, Wifredo no se "independizó" de nada, porque no existía ese concepto... y era inconcebible que el rey de los francos cediera su "soberanía" a un vasallo... pero más inconcebible es, como con cierta sorna nos cuenta Bosch Gimpera, que "independizara" o "formara" unos condados "catalanes" cuando el español Wilfredo murió 400 años antes de la aparición del primer concepto inicial de "cataluña"... Ahora que ya puestos, los ciudadanos soviéticos, marxistas y leninistas, Genghis y Ogodai Kan, extendieron los límites de la URSS por Europa y Asia... (al fin y al cabo, Wifredo el Velloso tenía de catalán lo que Gengis kan de soviético...)

Hace 300 años la lengua oficial en Cataluña era el castellano y el catalán

Y dale, hace 300 años no había lengua oficial, pero se utilizaban ambas tres: castellano, catalán y latín...

Y los textos de Jaime I corresponden al año 1261,

¿Los 186 documentos de Jaime I los escribió en 1261?. Y claro supongo yo que se "hartó" de escribir ese año y ya no escribió más...

lengua catalana ya se hablaba por los condados,

Por supuesto que sí, del mismo modo que el castellano ya estaba extendido para esa época por toda España, sobre todo en las administraciones y élites políticas.

por cierto su padre Pedro II el Católico su lengua era el latín y lengua romance de la epoca el catalán pero en ningún momento hablaba el castellano

¿Te has parado a leer lo que has escrito? ¿Cómo sabes que (y te trascribo literal) EN NINGÚN MOMENTO HABLABA EL CASTELLANO... ¿Acaso fuistes tú su nodriza? ¿Lo amamantastes? ¿Pasastes con él largas temporadas?...

Después dices, si me entran ganas de llamarte Vandeturrix.. por eso de los siglos que tienes a tus espaldas... como algún piadoso forista te ha dicho, tal vez catalán...¿estas seguro de lo que escribes? ¿Conocimientos históricos?

Veras, hijo mío, Pedro II, el Pere el grand... o el Católico, vida mía... fue uno de los grandes reyes de la dinastía catalana de Aragón, pero él mismo era catalanocastellano... ¿comprendes? Era castellano de madre, su abuelo era el Rey de Castilla, su tío era el Rey de Castilla, su nieto será el Rey de Castilla...
JURO POR DIOS que no conocía al Rey Pedro (Y además puedo probarlo).. dicho esto formulo una hipótesis, con un planteamiento, que me parece más riguroso que el tuyo.. atendiendo a que el castellano se estaba convirtiendo en la lengua "universalis" de España (si quiera a nivel político) y que Pedro era mitad castellano y mitad catalán, y además rey y por tanto estadista... estoy SEGURO.. que Pedro II hablaba latín, catalán y castellano... y que ambas tres lenguas las aprendió en la infancia.

pero veo que te sale la gran casta castellana

Claro, yo debo ser de Albacete...

que pasa que no tenemos derecho a poder la lengua catalana

¿A poder qué? ¿Hablarla, escribirla, usarla? Ya lo creo que sí... ¿cuándo he dicho yo lo contrario? Eso sí, ni permito que se imponga a un padre la obligación de que su hijo estudie en castellano ni tolero que se imponga a un padre la obligación de que su hijo estudie en catalán...

Pero en otras regiones este problema no se da o se mira hacia otro lado?

¿En donde se da? ¿En Galicia, Provincias Vascongadas, Valencia, dónde? Si ocurre lo mismo, nada de mirar hacia otro lado...

Por supuesto que la conozco mejor que TU a mi tierra de mis antepasados.

Ya te digo que no conozco a ninguna Cataluña con la que tenga problemas... ninguna. a ver si me la presentas... si te refieres a la región española conocida como Cataluña, algo he estado en ella.. por cierto, que desconocía que Cataluña es TU tierra... ¡Temblando debes estar con eso del impuesto de patrimonio!... ¿Me haces el favor de regalarme un par de cientos de millones de euros para seguir con mi vida relajada? si tienes tanta tierra de tu propiedad... caramba... ya podrías darnos algo..

Claro, como es natural, mis antepasados son del Pamir...

ya estoy harto de que nos pongáis a todos la etiqueta de nacionalista o independentista a todos los que defendemos esta rica tierra.

Tú lo que eres es un temerario, un valiente que estas dispuesto a que hacienda te meta mano.. no sólo dices que eres el dueño de la Cataluña esa, sino que además, es riquísima... vamos hijo mío, que LLAMADME ALFREDO, te coja confesado...

para finalizar al menos ten un poco más de educación al escribir mi nombre

Es lo único sensato que has escrito, y debo reconocer mi error.. claro usas un nombre muy complicado para mí... al fin y al cabo, soy albaceteño, con antepasados procedentes del Pamir.. y claro el catalán no es lo mío.. y con ese nombre tuyo, tan catalán.. pues no lo he entendido...

No volverá a pasar, mon cher Vermelltilk,

Ala, Adeu, como se dice en Albacete...

Saludos

[Vael]

Amigo Vael,

Ya lo creo que hubo represión (sobre todo en los primeros años), sólo qu esta no fue ni tan general ni tan dura como se realizó por ejemplo en
Europa Central y Oriental o, sin ir más lejos, en Francia.
Mi padre estuvo en la escuela naval de Marín, y toda su compañía (1949), salvo tres, él, otro catalán y un andaluz, eran vascongados y allí hablaban en vascuence hasta con los suboficiales (ya he contado esta anécdota)... Durante la guerra civil, los tercios de carlistas y las centurias de falanges, formadas por catalanes, usaban el catalán y escribían en catalán.. sin problema... Bien es cierto, que por cierto y estúpido (y falsario) tópico de relacionar lengua con independentismo, se prohibió el empleo de la lengua en la administración y, por un tiempo, en la enseñanza...nada comparable al caso francés o a los casos centroeuropeos tras las guerras mundiales.

Toda la razon esa es una de las leyendas negras que hay en la sociedad Española pues las represiones que an ocurrido en nuestra tierra ( an sido brutales ) pero comparadas con otros lugares an sido " light's " o " muy light's ".

Y ya lo an dicho muchos foristas, los que fomentan el odio, recogen matanzas y seria un buen acto que todos pensaramos en las guerras de los Balcanes o en la ultima guerra civil. ¿ Enserio quereis que se repitan esas acciones ?.

Ala, Adeu, como se dice en Albacete...

Siempre puedes decir " AU " como decimos en Valencia. Eso te cae mas cerca.

[Almogàver]

Interesante ese caso, y mucho, quizás ocurriera en las provincias vascongadas.

Por lo que yo sé, los nacionales prohibieron el empleo de la escritura sabiniana por ser un alfabeto del PNV, un alfabeto antihistórico (Unamuno, Baroja etc) que se inventaba letras jamás usadas por el vascuence, como la K, por ejemplo (que de vasca tiene lo que yo de coliflor)..

No fue en País Vasco sino en otra comunidad, pero el apellido que cambiaron era vascuence. No iba usted mal encaminado.

[vermelltilk]

Bueno como estas bien retiradito en la mancha hazte un favor estudia un poquito asín tendrás un poco más de cultura hispana (ah y lenguas romances o mandarín, quién sabe?)

Veras, hijo mío, Pedro II, el Pere el grand... o el Católico, vida mía... fue uno de los grandes reyes de la dinastía catalana de Aragón, pero él mismo era catalanocastellano... ¿comprendes? Era castellano de madre, su abuelo era el Rey de Castilla, su tío era el Rey de Castilla, su nieto será el Rey de Castilla...
JURO POR DIOS que no conocía al Rey Pedro (Y además puedo probarlo).. dicho esto formulo una hipótesis, con un planteamiento, que me parece más riguroso que el tuyo.. atendiendo a que el castellano se estaba convirtiendo en la lengua "universalis" de España (si quiera a nivel político) y que Pedro era mitad castellano y mitad catalán, y además rey y por tanto estadista... estoy SEGURO.. que Pedro II hablaba latín, catalán y castellano... y que ambas tres lenguas las aprendió en la infancia.

Pere II el Catòlic a parte de una madre tendria un padre o muy religioso debes de ser por que no creo que saliera del espiritu santo. Su padre debería ser Alfonso II i su abuelo Ramón Berenguer IV Conde de Barcelona,Girona,Osona,Cerdanya,Ribagorza i Primus inter pares. y si sigues mirando un poco más su linaje su tatatatatatarabuelo es Wifredo que era frances, hay perdón castellano, hay no me he vuelto a equivocar hispanovisigodo o franco la cuestión Wifredo nació en el Condado del Conflent, para ti Rosselló (Catalunya Nord) territorio Galo. Su padre Sunifredo I i su abuelo Luis el Piadoso EMPERADOR DEL SACRO IMPERIO ROMANO (todo esto por parte de padre) su madre se queda en CASTILLA.

I perquè tinc de dirte si soc independentista ja lo haceis bien vosotros, nos tildais a tots els catalans de NACIONALISTES O INDEPENDESTISTES . Pues debemos de serlo Visca CATALUNYA LLIURE.


Impuesto del patrimonio de aqui solamente sacan 249 millones simplemente no creo que hallan muchos millonetis per aqui sino queda por la zona de AL-Andulus , tu zona, no de la marca HISPANA.

[Gaspacher]

Supongo que agualongo estudiara un poco de historia más, cuando tú estudies lo suficiente de geografía e historia para saber que más que Cataluña Nord, existe un Rossello Sur, ya que serían esos franceses, hispanovisigodos, galos, o como quieras llamarlos, los que conquistaron Cataluña.

Cuanto victimismo.

PD Pedro II nació en Huesca, y se crio por aquella zona, así que eso de que no hablaba el castellano es poco probable.

[vermelltilk]

Estimado Gaspacher no existe un rosselló sur es la region del llenguadoc i Rossello, la zona de rosselló tiene cinco comarcas Alt Cerdanya, el Conflent, Rosselló, Fenolleda,Vallespir i Capgir.

Fueron los Reyes Carolignios los que iniciaron la conquista de los condados formando la marca hispana. Y los catalanes proviene de la región de rosselló. Los condados catalanes estaban dirigidos por Condes francos y autotocnos que designaban los Reyes Carolignios.

Hasta que uno de estos Condes se harto y fue por cuenta propia.

[Gaspacher]

Me refería, a que sería más propio llamar Rosellón Sur a Cataluña, que llamar al Rosellón como Cataluña Nord, el simple hecho de conquista está de parte de la primera opción, pues fueron esos condados catalanes los conquistados por los carolingios del norte.

[AMiguelZ]

@Sr. Almogaver

Tenga los pies en el suelo, pues ponga como lo ponga deberá usted reconocer que tenemos muchos más puntos común de los que nos separan. La polémica entre Cataluña y el resto de España es totalmente artificial, y su objetivo es ponernos todos en vilo para que algunos se llenen la buchaca. Se que hay algunos tontos que han llegado a creerse la falacia de la independencia.

Esos algunos se agarran a la lengua porque aparte de eso no hay nada. Lo pueden adornar con cultura, costumbres, ... pero en el fondo sabe que son las mismas que pueda tener yo o cualquier español.

Los independentistas tienen que discriminar a parte del pueblo catalán, porque les molesta, por les deja sin coartada. Pero eso, convendrá conmigo que ni es democrático ni tiene futuro alguno, pues cataluña necesita para seguir prosperando de libertad.

Por un lado nos cuentan que el catalán sufrió una represión enorme durante 40 años en el que estuvo prohibidisimo. Se que es falso, pues viví parte de esa época y tengo memoria, pero lo cuentan. Por el otro me dicen que si algunos padres catalanes pueden elegir la lengua de escolarización de sus hijos el catalán se extingue.

Yo no se usted, pero me da la sensación que hay una contradicción.

Por otro lado si usted le hecha un vistacito a la carta de derechos humanos explicitamente habla de la libertad de uso de la lengua, en cambio no indica el derecho a imponer una lengua al hijo de su vecino, aunque este sea catalán.

Ya dentro de la legislación española, queda claro que los presidentes de comunidad, que por cierto han jurado lealtad a la constitución de todos, deben acatar leyes. Si el señor Artur Mas no quiere cumplir la constitución debe dimitir, de lo contrario técnicamente será un traidor.

Obviamente está en el derecho de proponer lo que le parezca oportuno, pero mientras se aprueba mayoritariamente debe acatar todas las leyes.

Algunos grupos minoritarios, con antecedentes en materia, exigen la independencia agarrandose en el catalán. ¿no sería más sencillo y más costoso hacer antes un referendum para conocer si los ciudadanos deben ser libres de utilizar cualquiera de las lenguas oficiales?

Evidentemente el resultado lo sabemos, con lo que no se atreverán hacer un referendum. Es mucho más divertido jugar a realizar referendums de independencia que a nadie le interesan. Pero cuando se habla de derecho de autodeterminación, palabra muy socorrida imagino que será para todos. Es decir también podrán juntarse los castellanoparlantes de Sabadell y montar una nación independiente dentro de cataluña. Claro que seguramente unos catalanes tendrán ese derecho mientras los otros catalanes no.

A mi una vez hablando sosegadamente con un independentista me dijo que yo no era de mi tierra porque no hablaba su lengua. Entonces le pregunté que de donde era yo, y me dijo que de la tierra de mis padre. Yo nunca he estado en el pueblo de mi padre pues emigro de joven, pero soy de alli. Si hubiera hablado lo que él, y pensado como él, si sería de mi tierra y estaría muy integrado.

Pero no estaría más recordar quienes son los independentistas, que es lo que quieren y como vivieron los catalanes bajo el efimero mandado de Lluis Companys, que no se caracterizó precisamente por ser democrático. Personalmente me siento mucho más protegido por una dictadura atroz y franquista que por un idilico regimen comandado por unos marxistas de pueblo. ¿es ese el futuro deseado por la mayoría?

Yo que debo ser muy raro, siempre he considerado que toda españa me pertenece, al igual que a todos los españoles, es decir no hago diferencias entre La Coruña, Jaen o Gerona. Por eso si me van a quitar cataluña, supongo que tendré derecho a opinar ¿no?

[AMiguelZ]

@vermelltilk

Lo del impuesto de patrimonio no lo utilice para saber si hay o no hay millonetis. Los ricos tienen sus bienes escondidos detrás de sociedades que residen en lugares con menos impuestos, lease Andorra, Suiza, Caiman, Gibraltar, ....

Y obviamente tener un patrimonio de 700.000€ es cualquier cosa menos ser rico.

Y los que pagaran ese impuesto son pequeños empresarios de clase media.

[Almogàver]

@Sr. Almogaver

Tenga los pies en el suelo, pues ponga como lo ponga deberá usted reconocer que tenemos muchos más puntos común de los que nos separan.

¿Cómo?. En fin, revise entre los casi cuatro mil mensajes que llevo escritos en este foro y encuentre alguno en que defienda la independencia de Catalunya.

Hay quien considera que por oponerse a ciertas falsedades que se lanzan, uno ya es partidario de la independencia.