¿Qué caza debe comprar Argentina?

[ATLANTA]

Como bien indican, hablar de Kfir significa entender cuantas células en condiciones "optimas" se mantienen disponibles y más importante en que versión para evitar el pequeño detalle de tener que subir demasiado y acrecentar costos que a la larga se deben disponer para una solución final. Argentina es una nacion industrializada y podría asumir el desafio de mantener y modernizar cualquier aeronave que se le presente, pero irse por el MIG29 sería mucho más díficil al no estar familiarizados con el tipo de tecnología que ofrece el bloque sovietico. Por otro lado, y ojo que no es la primera vez que lo comento, los franceses se caracterizan por construir muy buenas aeronaves, el M-2000 y el Rafale son ejemplos de ello, el problema radica más tarde, en el momento que debes actualizar la célula pues los costos se te van a las nubes. El tema de un nuevo caza para Argentina sea una solución "parche" o definitiva se ve bastante complicada, principalmente por no existir un compromiso politico real y pero aún uno militar que permita enfrentar en bloque la decisión politica.

saludos

ATLANTA

[SAETA2003]

Ya lo habia propuesto anteriormente pero no me habian dado respuesta, que tal el J-10 para argentina, es un caza de muy buenas capacidades a un costo bastante razonable me parece mucho mejor solucion que la de los Kfir

[Midgard]

No es mala idea estimado Saeta, unas 24 unidades para reemplazar a todos los deltas (M III y V), siempre y cuando se trate del J-10B con transferencia tecnológica. Aparentemente esta nueva versión viene con IRST y AESA, además de tener el software abierto para ponerle lo que se te cante, de manera que eventualmente podría equipar al COAN también y meterle los AM-39, LinkARA, etc.





Saludos cordiales.

[Bomber@]

El Kfir, o las otras opciones como F-1M (ya casi descartada pero con estos inservibles de la cúpula de la F.A.A no se sabe) reemplazarían a los Mirage III, VP "Mara" y los "Finger" ("Dagger", israelí). El rol de cazabombardero es secundario ( no sé si buscarían por ej. Kfir en ese rol), se busca más en rol interceptor (se quedaron en los 70´s)
El rol de ataque, cazabombadero queda en los A-4AR supongo.

La crítica que le hago a esa posibilidad es que, ya puestos a hacer un "parche", me parece que se quedan a medias. Deberían aprovechar para homogeinizar medios (y así simplificar logística), de manera que tendrían que adquirir bastantes cazabombarderos de 2ª mano que también puedan atacar al suelo, lo que permitiría poder dar de baja también a los A-4.

No sé si Francia dejó Mirage 2000C S5 sin modernizar y disponibles, a Argentina le habían ofrecido lo mismo que a Brasil hace bastante pero células M-2000C S1, S2 y S3 en su mayoría como a Brasil, pero empezaron con la excusa del motor caro de operar (que tal vez lleven razón) con la versión S5 se soluciona lo del motor y se puede integrar armamento BVR mejor con mejor radar.

No hay que negarles que tiene su lógica pretender que el "parche" no requiera de un coste elevado para ser operado: hay que ir haciendo caja para, con el tiempo, comprar un modelo nuevo que solucione el problema. Pero claro, si quieren una versión más moderna es obvio que el precio de adquisición será superior. Habría que hacer números.

hablar de Kfir significa entender cuantas células en condiciones "optimas" se mantienen disponibles y más importante en que versión para evitar el pequeño detalle de tener que subir demasiado y acrecentar costos que a la larga se deben disponer para una solución final.
[...]
Por otro lado, y ojo que no es la primera vez que lo comento, los franceses se caracterizan por construir muy buenas aeronaves, el M-2000 y el Rafale son ejemplos de ello, el problema radica más tarde, en el momento que debes actualizar la célula pues los costos se te van a las nubes.

Es que ese es el problema de los cazas de 2ª mano: a poco que se compren "modernizados" la factura se puede disparar. Y por tanto representaría un gran coste adquirir muchas unidades de golpe (porque dudo mucho que haya posibilidad de entregas espaciadas en el tiempo). Y por ello, dado el escaso número de unidades que se podrían adquirir, habría problemas para dar de baja todos los cazabombarderos actuales y así homogeneizar la flota.

Respecto lo que comentas sobre el coste de modernizaciones de Mirage 2000, tengo que darte la razón: 2.400 millones de U$D para actualizar 52 Mirage 2000 H/TH de la IAF (ver: http://frontierindia.net/indiandefence/indian-cabinet-approves-2-4-billion-mirage-2000-upgrade-deal/ )
Cierto es que el acuerdo incluye transferencia de tecnología, pero el precio es...

que tal el J-10 para argentina

Para mí, como el JF-17, es un completo desconocido. Puede que sea "bueno" o no, ni idea. Lo que más mala espina me da es el que use un motor ruso (el chino aún no está a punto), porque tienen fama de ser motores con bastante menos vida útil que los "occidentales".

Otro tema es si políticamente le interesa a Argentina este cazabombardero. Yo antes miraría a ver si Brasil le deja unirse al programa FX-2, después preguntaría a países OTAN y entonces, si no le han proporcionado ninguna solución, es cuando debiera irse a Rusia y China en busca de una. Esa es mi opinión.

[Mauricio]

Unas preguntas, israel aun tiene celulas de kfir en buen estado y que valgan la pena? Cual es es costo aproximado de las mismas? Se sabe que solo es una solucion temporal pero tendran suficientes horas remanentes?

Estoy especulando porque realmente no lo he podido ver de una fuente que lo diga directamente. Pero como especulación semi-informada, cualquier cosa que han vendido de un tiempo para acá casi tiene que venir de un cementerio en el desierto.

Hagamos números:

1. En los 1982 - 1983 doce células C.2 y TC.2 se fueron a Ecuador
2. En 1989 trece células C.2 y TC.2 se fueron a Colombia
3. A finales de los '80s y principios de los '90s 38 células C.2 se fueron a Sudáfrica para servir de base para los Cheetahs C.
4. En 1995 - 1996 Sri Lanka recibe siete células C.2 y TC.2
5. En 1999 Ecuador se lleva dos células más como C.10
6. En el 2000 Sri Lanka se lleva cuatro C.2 y cuatro C.7 para ocho células más
7. Entre 2009 y 2010 Colombia se lleva 13 células más entre C.10, C.12 y TC.12
8. Luego tenemos los Kfir en manos civiles, la empresa ATAC mantiene 2-3 aviones para uso DACT.

Esto significa que desde los '90s cuando se empezaron a dar de baja en Israel se han exportado unas 71 células. Bien puedo creer que IAI mantuvo un número medianamente bien guardadas con vistas a desarrollar nuevos refritos para exportación, pero no creo que 71. Hay que preguntarse entonces de dónde están saliendo esos aviones y en qué estado pueden econtrarse luego de década y media a dos décadas a la intemperie. Especialmente si se tiene en cuenta que las mejores 71 células ya encontraron nuevo hogar.

[JRIVERA]

Estoy especulando porque realmente no lo he podido ver de una fuente que lo diga directamente. Pero como especulación semi-informada, cualquier cosa que han vendido de un tiempo para acá casi tiene que venir de un cementerio en el desierto.

Hagamos números:

1. En los 1982 - 1983 doce células C.2 y TC.2 se fueron a Ecuador
2. En 1989 trece células C.2 y TC.2 se fueron a Colombia
3. A finales de los '80s y principios de los '90s 38 células C.2 se fueron a Sudáfrica para servir de base para los Cheetahs C.
4. En 1995 - 1996 Sri Lanka recibe siete células C.2 y TC.2
5. En 1999 Ecuador se lleva dos células más como C.10
6. En el 2000 Sri Lanka se lleva cuatro C.2 y cuatro C.7 para ocho células más
7. Entre 2009 y 2010 Colombia se lleva 13 células más entre C.10, C.12 y TC.12
8. Luego tenemos los Kfir en manos civiles, la empresa ATAC mantiene 2-3 aviones para uso DACT.

Esto significa que desde los '90s cuando se empezaron a dar de baja en Israel se han exportado unas 71 células. Bien puedo creer que IAI mantuvo un número medianamente bien guardadas con vistas a desarrollar nuevos refritos para exportación, pero no creo que 71. Hay que preguntarse entonces de dónde están saliendo esos aviones y en qué estado pueden econtrarse luego de década y media a dos décadas a la intemperie. Especialmente si se tiene en cuenta que las mejores 71 células ya encontraron nuevo hogar.

Mi estimado, de tu comentario se desprenden dos comentarios, el primero que me asombra el tener tan menuda información a disposición del Foro, te felicito!!.

Y segundo que los Cheetahs C vienen a ser unos refritos y si bien comprendo las necesidades de nuestras fuerzas aéreas de la región, no me agrada el panorama de seguir con estos refritos. Por mas que digan que son MLU.

Saludos,
JRIVERA

[Midgard]

Respecto lo que comentas sobre el coste de modernizaciones de Mirage 2000, tengo que darte la razón: 2.400 millones de U$D para actualizar 52 Mirage 2000 H/TH de la IAF
Cierto es que el acuerdo incluye transferencia de tecnología, pero el precio es...

que tal el J-10 para argentina

Para mí, como el JF-17, es un completo desconocido. Puede que sea "bueno" o no, ni idea. Lo que más mala espina me da es el que use un motor ruso (el chino aún no está a punto), porque tienen fama de ser motores con bastante menos vida útil que los "occidentales".

Otro tema es si políticamente le interesa a Argentina este cazabombardero. Yo antes miraría a ver si Brasil le deja unirse al programa FX-2, después preguntaría a países OTAN y entonces, si no le han proporcionado ninguna solución, es cuando debiera irse a Rusia y China en busca de una. Esa es mi opinión.

Existe una nueva versión del J-10, cuyas principales ventajas mencioné antes. Lo que no mencioné, es que se estima que cuesta unos 41 millones cada unidad 0km, y si el motor ruso tiene al menos 30 años de vida útil ya es muchísimo más que lo que pueda soportar un Mirage 2000 C, los cuales según tus datos cuestan 46 millones solo para modernizarlos (a eso sumale el valor de compra de cada unidad). Además los chinos suelen ofrecer facilidades de pago y transferencia de tecnología.

Si bien China lo presentaban como un caza de 4ta gen o incluso mas, en occidente se decía de la primera versión del J-10 que tenia un nivel similar a un Mirage 2000-5 o un F-16 Block 50, pero ahora está esta nueva versión, el J-10B que parece estar más cerca de un Rafale que de un Mirage.


24 J-10B pondrían a la FAA a muy buen nivel en Latinoamérica, además de poder aplicar la tecnologia transferida a productos como el Pampa, y costaría unos u$s 1.000 millones. Bastante menos que pagar (supongamos que pidieran 20 millones de costo unitario) u$s 480 millones por 24 Mirage 2000C + u$s 1.104 millones para actualizarlos, sumando un total de casi 1.600 mill. para un caza que en definitiva es usado que durará mucho menos y tendrá un desempeño inferior a un J-10B.

Saludos cordiales.

[mma]

Estos cazas chinos tienen dos problemas, posiblemente tres: tienes que empezar completamente desde cero, nada de lo que hayas tenido antes te sirve para nada. No se sabe absolutamente nada de su comportamiento, de su servicio post-venta..... Y supone pasar a depender de dos suministradores, los chinos para unas cosas y los rusos para otras.

Si los rusos tienen la mas mínima posibilidad de venderte algo por su cuenta desde luego que su última prioridad será hacer que unos motores que van a servir para propulsar unos aviones que ellos no venden, lo que seguramente significaria que de cara a recibir apoyo y repuestos por su parte el comprador de ese caza estaria en el último puesto de la lista de espera. Lo mas normal es que los rusos usen todo lo que tengan de su parte para ponerle dificultades a un vendedor que les hace la competencia.

[SAETA2003]

Cabe destacar que venezuela hace rato que le tiene ganas a los J-10B y dadas las buenas relaciones entre argentina y venezuela no seria una locura pensar en una compra conjunta que al hacer un pedido mas grande avarate los costos por unidad e incremente el grado de transferencia tecnológica.

[Midgard]

Buena observación mma, pero para la fecha de retiro de los deltas es posible que ya esté listo el motor chino, que supuestamente será más avanzado, más potente y podría incluír empuje vectorial. Respecto del desempeño, lo conoceremos cuando se envíe una comisión a analizarlo y comprobar si cumple con las especificaciones del fabricante y los requisitos de la FAA. Cierto es que sería bueno tener antecedentes de sus fallas en distintos usuarios como sucede con el F-16 por ejemplo.

Estimado Saeta: cuántas unidades está necesitando Venezuela? porque acá se habla de unos 24 para la FAA.

[SAETA2003]

Buena observación mma, pero para la fecha de retiro de los deltas es posible que ya esté listo el motor chino, que supuestamente será más avanzado, más potente y podría incluír empuje vectorial. Respecto del desempeño, lo conoceremos cuando se envíe una comisión a analizarlo y comprobar si cumple con las especificaciones del fabricante y los requisitos de la FAA. Cierto es que sería bueno tener antecedentes de sus fallas en distintos usuarios como sucede con el F-16 por ejemplo.

Estimado Saeta: cuántas unidades está necesitando Venezuela? porque acá se habla de unos 24 para la FAA.

Bueno el numero minimo seria de 24 unidades destinadas a equipar al Grupo Aereo de Caza Nro 16 (actualmente equipado con F-16) pero cabe destacar que despues de la baja de los Mirage 50. Quedo un vacío en el Grupo aereo de caza nro 11, que fue temporalmente llenado al tranferir 6 de los 24 SU-30 del grupo 13 al Grupo 11 asi que podriamos especular con una compra hasta de 48 aviones.

[ATLANTA]

Entonces y siguiendo con la especulación, a Venezuela le conviene mucho más la aeronave con motor ruso, ello debido al nivel de relaciones y material de ese origen en su arsenal aéreo, me refiero por supuesto a los SU-30; bajo este argumento la FAA tendría que ir por lo mismo y pensar en una mejor alianza con Venezuela para permitir abaratar los costos de repuestos del sistema de propulsión del del J-10.


saludos

ATLANTA

[Midgard]

Buena observación mma, pero para la fecha de retiro de los deltas es posible que ya esté listo el motor chino, que supuestamente será más avanzado, más potente y podría incluír empuje vectorial. Respecto del desempeño, lo conoceremos cuando se envíe una comisión a analizarlo y comprobar si cumple con las especificaciones del fabricante y los requisitos de la FAA. Cierto es que sería bueno tener antecedentes de sus fallas en distintos usuarios como sucede con el F-16 por ejemplo.

Estimado Saeta: cuántas unidades está necesitando Venezuela? porque acá se habla de unos 24 para la FAA.

Bueno el numero minimo seria de 24 unidades destinadas a equipar al Grupo Aereo de Caza Nro 16 (actualmente equipado con F-16) pero cabe destacar que despues de la baja de los Mirage 50. Quedo un vacío en el Grupo aereo de caza nro 11, que fue temporalmente llenado al tranferir 6 de los 24 SU-30 del grupo 13 al Grupo 11 asi que podriamos especular con una compra hasta de 48 aviones.

O sea un pedido por 72 unidades, magnitud comparable al FX de Brasil, estariamos en condiciones de negociar el precio u obtener mayor trasferencia tecnológica.

Entonces y siguiendo con la especulación, a Venezuela le conviene mucho más la aeronave con motor ruso, ello debido al nivel de relaciones y material de ese origen en su arsenal aéreo, me refiero por supuesto a los SU-30; bajo este argumento la FAA tendría que ir por lo mismo y pensar en una mejor alianza con Venezuela para permitir abaratar los costos de repuestos del sistema de propulsión del del J-10.

Buen punto. De acuerdo con eso, aunque no se qué porcentaje del motor que portará el J-10B (AL-31NF M1 de 14.000 kg de empuje) es compartido con la versión que equipa los Su-30 venezolanos ( AL-31FL de 12.500 kg de empuje) :

Pero el nuevo motor de doble cuerpo y doble flujo modernizado AL-31NF M1, que utiliza el flujo mixto del conducto interior y exterior detrás de la turbina, con cámara de postcombustión común para todos los conductos y la nueva tobera de postcombustión ajustable, sí se distingue grandemente de sus modelos predecesores. Tiene un nuevo dispositivo que aumenta el consumo de aire destinado a enriquecer el combustible, mayor fuerza de empuje y tiene instalado un turbo arrancador de elevada potencia. Todo esto, aparte de que el sistema de control del motor tiene un dispositivo digital de regulación del funcionamiento del motor, lo cual ha aumentado sustancialmente su fiabilidad, prolongado su vida útil y ha disminuido los gastos de explotación, mantenimiento y reparaciones avanzadas.

Por ejemplo, la fuerza de empuje del nuevo motor de turbina que equipa a este caza, aumentó desde 12500 kg/s hasta 14000 kg/s. El tiempo entre reparaciones aumentó hasta 600 horas, la vida útil, hasta 1800 horas y el período entre reparaciones avanzadas, hasta 10 años. Además, el nuevo motor turbofán AL-31FN M1 tiene instalada una tobera de escape de gases variable, lo cual le atribuye al nuevo y sorprendente caza J-10B, una maniobrabilidad excepcional con empuje vectorial. Como suelen decir los aviadores, es capaz de girar alrededor de su cola. Ello significa que en un combate aéreo cercano Dog-Fighting posee enormes ventajas frente a otros aparatos análogos extranjeros convencionales, incluidos los americanos F-16.

Parece que los Chinos adaptaban los componentes que sobresalían de los motores rusos para que entraran en el estrecho fuselaje de los J-10, pero ésta nueva versión ya sería fabricada en Rusia con la adaptación incluída, es decir, sin protuberancias. Cada motor cuesta unos u$s 3 millones.


AL-31FN M1

[Experten]

Bueno, creo que nadie se puede fiar del J-10B a estas alturas, como ya he mencionado en otras ocasiones, este modelo de segunda generación de la aeronave sigue en desarrollo, y va a seguir en desarrollo por un buen tiempo... Ahora, si parece bueno porque es nuevo y más moderno que bueno, pero no es toda la fotografía ¿Alguien conoce siquiera si se presenta el soporte logístico adecuado que requiere un caza de esta categoría? No se puede medir bajo la misma vara que los K-8 Bolivianos y Venezolanos, porque son entrenadores y llevan unos meses en servicio... Hace falta un largo proceso operativo para comenzar a dictar que camino se sigue ¿Quién puede afirmar que en 10 años no podremos estar viendo un fiasco? Se que son aeronaves muy populares y hay buenas opiniones al respecto... pero con tan poco tiempo es imposible decir a ciencia cierta si estos aviones serán buenos o no.

Yo en lo personal creo, si la FAA quiere esperar, opciones habrá y muchas, la cuestión es si prefieren experimentar con un proveedor que no conocen, comprar algo usado y extender su vida operativa o en un caso mucho más riesgozo, esperar a que destinen los recursos que necesitan... yo la verdad, recomendaría esperar, pero dado el nivel de decadencia que tienen los Deltas y la poca operatividad de los A-4 recomendaría acciones urgentes ya, de lo contrario, lo único que veremos es como Argentina se queda sin cazas.

Creo que la FAA debería acceder a equiparse con Kfir´s o los F-1M, e incluso aunque suena más disparatado acceder a los F-4F Alemanes, de lo contrario, Argentina corre el riesgo de quedarse sin cazas... De ese nivel es la emergencia, lo que urge es traer un caza disponible y fácil de asimilar para no perder más tiempo, las inversiones que se hagan posteriormente se tendrán que hacer de una forma u otra, de lo contrario el daño podría ser enorme... Estamos hablando de tener que asimilar una flota de cazas desde cero.

[Mauricio]

Con la cantidad de F-16 que hay en el AMARG y con la cantidad que van a la baja en los próximos años no creo que haya que recurrir a medidas de semi-pánico como comprar MIG-29 Malayos o Phantoms Alemanes.

A Indonesia se la han ofrecido F-16 usados hace poco. A Rumania les han ofrecido F-16 usados de dos fuentes: modelos C/D tempraneros ex-USAF y modelos A/B ex-Israelitas.