Plan de paz para Palestina

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Silver_Dragon escribió:Una pregunta, me gustaria saber en el momento de que la ONU fundo el estado de israel


La ONU no fundó Israel.

En 1948 la ONU hizo una partición del Mandato Británico en Palestina que dejaba una parte en manos Judías para que se fundara el Estado de Israel y otra parte en manos Arabes para que se fundara un Estado Arabe más en Palestina. Pequeño detalle. La ONU no "quitó Palestina" a nadie simplemente porque no existía un país llamado "Palestina". Palestina es un concepto Occidental. Lo que se convirtió en el Mandato Británico en Palestina esta hecho de partes de tres provincias Otomanas diferentes. Y de ese mandato nace el Reino de Transjordania en 1922, y luego Israel en 1948. Si no nace el Estado de Palestina es porque la partición era un paquete - para recibir el territorio había que aceptar la partición y el reconocimiento al otro Estado era implícito.

las razones de peso para hacerlo


Realmente no tenían opción. La población Judía en Palestina ya había decidido que iba a establecer un Estado, la población Arabe quería ser independiente y en cualquier caso el Imperio Británico estaba agotado. Agotado y sentado en un polvorín. Poco tenían que ganar administrando Palestina.

Es que me han tirado a la cara de que antes de que la onu creara el estado palestino e israeli no habia israelies en esas tierras


Eso si que es verdad. No había Israelíes porque no había Estado de Israel. Como tampoco habían Palestinos porque no había Estado de Palestina. Ellos mismos no empiezan a usar el término "Palestino" con frecuencia hasta después de la Guerra de 1967. Por regla general se llamaban a sí mismos "Arabes". No hacían distinción entre Arabes de Palestina y Arabes de Jordania por ejemplo, porque la división político-territorial que llevó a que el Mandato Británico en Palestina fuera dividido para dar un Reino a una tribu de la Península Arabe es completamente artificial. Identidad nacional, aparte de los Egipcios, realmente no había. Las distinciones se hacían en términos étnicos (Judíos Vs. Arabes Vs. Maronitas Vs. Druzos, etc.)

En general, aparte de Egipto, todos los países de la región son bastante artificiales, algunos más que otros. Las fronteras que conocemos obedecen más a cómo Framncia y el Reino Unido dividieron la región luego de la PGM (los Acuerdos Sykes-Picot) que a la realidad étnica y nacional de las poblaciones autóctonas.

y que todo el territorio era palestino y por supuesto quiero rebatir dicho argumento.


Obviamente no era por lo ya explicado. Lo que habían eran territorios más densamente poblados por Arabes y territorios más densamente poblados de Judíos, pero en general con bastante mezcla. Las partes de población Arabe se les asignó a los Arabes, las partes más densamente Judías a lo que sería Israel.

Otra cuestion son los famosos ataques a hospitales, escuelas, muertes masivas de niños y genocidio palestino


No hay muertes masivas de niños Palestinos. No existen, excepto en la forósfera. Inclusive si todos los muertos Palestinos en enfrentamientos con Israel fueran niños, más Palestinos morirían por año en accidentes de tránsito.

Luego tenemos los años de violencia, cuando hay una guerra más grande como las del 2008. Gran total de 1200 muertos, de los que Hamás reconoce más de la mitad eran sus militantes. Luego eso de los ataques a hospitales hay que examinarlo. ¿Qué hospitales han sido atacados? Con nombre y fecha por favor.

Escuelas si que han sido atacadas de vez en cuando. Pero hay que ver las escuelas. Se usan como base para lanzar ataques artilleros:

http://www.youtube.com/watch?v=zmXXUOs2 ... re=related

Eso si, les niegan tratamiento médico... :roll:

http://www.youtube.com/watch?v=qWkyiDCVAR0&feature=fvsr


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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

Silver_Dragon escribió:Una pregunta, me gustaria saber en el momento de que la ONU fundo el estado de israel, las razones de peso para hacerlo, el censo de israelies y palestinos y el porque de la division de los dos estados, que tanto enfado a los arabes en el momento de su fundacion. Es que me han tirado a la cara de que antes de que la onu creara el estado palestino e israeli no habia israelies en esas tierras y que todo el territorio era palestino y por supuesto quiero rebatir dicho argumento.

Otra cuestion son los famosos ataques a hospitales, escuelas, muertes masivas de niños y genocidio palestino, que hay de verdad o fantasia en dicho aspecto bajo fuentes acreditadas serias y que no sean dirijidas como algunos me han dicho por el "hermanito" yanquie.
.
¡hola! si me permites un buen consejo, amigo Silver Dragon, te sugiero que en " CINETUBE" veas el documental " 1948,sueño judío, pesadilla árabe" es bastante im parcial y muy clarificador.
También te dirá que la decisión no fue de la Onu, Israel debería haber existido desde el 29, tal y como se firmó en los veinte cuando Oriente Medio dejó de ser territorio turco, se firmó un acuerdo por el cual se crearían tres estados, uno árabe, uno judío y uno cristiano, el cristiano se perdió en el tiempo y ya nadie se acuerda de ello, el judío primero aceptaron los árabes porque no pensaban que con los cuatro gatos judíos que entonces habían, pudiesen crear un estado, el problema vino cuano muchos judíos huyeron de los estados facistas de centro-europa y se afincaron en Israel esperando la creación del estado hebreo en 1929, así empezó todo.


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Mensaje por Zabopi »

Mauricio escribió:
Silver_Dragon escribió:Una pregunta, me gustaria saber en el momento de que la ONU fundo el estado de israel


La ONU no fundó Israel.

En 1948 la ONU hizo una partición del Mandato Británico en Palestina que dejaba una parte en manos Judías para que se fundara el Estado de Israel y otra parte en manos Arabes para que se fundara un Estado Arabe más en Palestina. Pequeño detalle. La ONU no "quitó Palestina" a nadie simplemente porque no existía un país llamado "Palestina". Palestina es un concepto Occidental. Lo que se convirtió en el Mandato Británico en Palestina esta hecho de partes de tres provincias Otomanas diferentes. Y de ese mandato nace el Reino de Transjordania en 1922, y luego Israel en 1948. Si no nace el Estado de Palestina es porque la partición era un paquete - para recibir el territorio había que aceptar la partición y el reconocimiento al otro Estado era implícito.

las razones de peso para hacerlo


Realmente no tenían opción. La población Judía en Palestina ya había decidido que iba a establecer un Estado, la población Arabe quería ser independiente y en cualquier caso el Imperio Británico estaba agotado. Agotado y sentado en un polvorín. Poco tenían que ganar administrando Palestina.

Es que me han tirado a la cara de que antes de que la onu creara el estado palestino e israeli no habia israelies en esas tierras


Eso si que es verdad. No había Israelíes porque no había Estado de Israel. Como tampoco habían Palestinos porque no había Estado de Palestina. Ellos mismos no empiezan a usar el término "Palestino" con frecuencia hasta después de la Guerra de 1967. Por regla general se llamaban a sí mismos "Arabes". No hacían distinción entre Arabes de Palestina y Arabes de Jordania por ejemplo, porque la división político-territorial que llevó a que el Mandato Británico en Palestina fuera dividido para dar un Reino a una tribu de la Península Arabe es completamente artificial. Identidad nacional, aparte de los Egipcios, realmente no había. Las distinciones se hacían en términos étnicos (Judíos Vs. Arabes Vs. Maronitas Vs. Druzos, etc.)

En general, aparte de Egipto, todos los países de la región son bastante artificiales, algunos más que otros. Las fronteras que conocemos obedecen más a cómo Framncia y el Reino Unido dividieron la región luego de la PGM (los Acuerdos Sykes-Picot) que a la realidad étnica y nacional de las poblaciones autóctonas.

y que todo el territorio era palestino y por supuesto quiero rebatir dicho argumento.


Obviamente no era por lo ya explicado. Lo que habían eran territorios más densamente poblados por Arabes y territorios más densamente poblados de Judíos, pero en general con bastante mezcla. Las partes de población Arabe se les asignó a los Arabes, las partes más densamente Judías a lo que sería Israel.

Otra cuestion son los famosos ataques a hospitales, escuelas, muertes masivas de niños y genocidio palestino


No hay muertes masivas de niños Palestinos. No existen, excepto en la forósfera. Inclusive si todos los muertos Palestinos en enfrentamientos con Israel fueran niños, más Palestinos morirían por año en accidentes de tránsito.

Luego tenemos los años de violencia, cuando hay una guerra más grande como las del 2008. Gran total de 1200 muertos, de los que Hamás reconoce más de la mitad eran sus militantes. Luego eso de los ataques a hospitales hay que examinarlo. ¿Qué hospitales han sido atacados? Con nombre y fecha por favor.

Escuelas si que han sido atacadas de vez en cuando. Pero hay que ver las escuelas. Se usan como base para lanzar ataques artilleros:

http://www.youtube.com/watch?v=zmXXUOs2 ... re=related

Eso si, les niegan tratamiento médico... :roll:

http://www.youtube.com/watch?v=qWkyiDCVAR0&feature=fvsr

¡hola! lo que si hubo fue ataques de grupos extremistas tanto judios como árabes, y ya que estoy, lo que dicen que fueron expulsados tantos palestinos, mentira y de las gordas, lo que pasó es que muchos árabes se unieron por las buenas o por las malas al gran ejercito árabe que tenía que expulsar a los judíos al mar y que por suerte, la cagaron, lo que si pasó es que luego no les dejaron volver a sus hogares, a ver quien lo hacía.
Lo que dicen algunos con que Israel es como un apartheid( como allgún marroquí que hay por aquí) es una gilipollez propia de tercemundistas sin cabeza, si Israel es tan malo con los árabes,¿ Como es que hay un ministro Druso? o como hay partidos árabes en su congreso.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

zabopi escribió:También te dirá que la decisión no fue de la Onu, Israel debería haber existido desde el 29, tal y como se firmó en los veinte cuando Oriente Medio dejó de ser territorio turco, se firmó un acuerdo por el cual se crearían tres estados, uno árabe, uno judío y uno cristiano, el cristiano se perdió en el tiempo y ya nadie se acuerda de ello


Se suponía que eso iba a ser el Líbano. Los orígenes del Estado Libanés como lo conocemos se remontan al Siglo XVI, cuando se estableció como un principado de la confederación Maronita y Drusa. Luego Francia era protectora de los Maronitas inclusive en los días del Imperio Otomano y por eso fue casi natural que se convirtieran en administradores coloniales al final de la PGM.

Y ahí fue donde la pusieron. Buscando afianzar la viabilidad económica del futuro Estado Maronita, expandieron las fronteras hacia el Norte incluyendo Trípoli y regiones adyacentes, lo que con el paso del tiempo llevó a una dinámica demográfica que ha hecho de los Maronitas una minoría en su propio país, un poco por la asimetría en tasas de natalidad y otro poco porque mediante guerras los han espantado.

Nada de esto se les escapa a los Israelíes. Ven en Líbano un espejo de lo que les va a pasar si los Palestinos imponen una "Solución de un Estado".


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Mensaje por nicolai »

Silver_Dragon escribió:Una pregunta, me gustaria saber en el momento de que la ONU fundo el estado de israel, las razones de peso para hacerlo, el censo de israelies y palestinos y el porque de la division de los dos estados, que tanto enfado a los arabes en el momento de su fundacion. Es que me han tirado a la cara de que antes de que la onu creara el estado palestino e israeli no habia israelies en esas tierras y que todo el territorio era palestino y por supuesto quiero rebatir dicho argumento.

Otra cuestion son los famosos ataques a hospitales, escuelas, muertes masivas de niños y genocidio palestino, que hay de verdad o fantasia en dicho aspecto bajo fuentes acreditadas serias y que no sean dirijidas como algunos me han dicho por el "hermanito" yanquie.


Tal vez los que se olvidaron de que en esas tierras si habia mucha gente no fueron a los musulmanes ni a los cristianos sino más bien a los sionistas.


Experten
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Mensaje por Experten »

El liderazgo musulmán hecho todo a perder cuando decidieron desconocer la resolución de la ONU y se lanzaron a la guerra, destruyendo cualquier posibilidad de negociar con los "sionistas"... y sesenta y tantos años después, resulta que quieren dialogar o sabotear las negociaciones que no le resulten convenientes...

Los "sinonistas" tienen todo el derecho a buscar que nadie reconozca al Estado Palestino y los Palestinos deben primero dejar de ser las marionetas del líderazgo absolutista de todo medio oriente antes de buscar constituir su Estado.

Lo que le sigue está de más... incluidos los alegatos de genocidio y hambruna...


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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡hola! a mi lo que más gracia me da de todo esto es que se habla de la negación a la existencia del estado palestino cuando en los acuerdos de Camp David del 79, israel intentó meterlos en el saco y Arafat se negó.


Caesar
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Mensaje por Caesar »

¿Pero qué Palestina se va a reconocer? ¿La de Gaza controlada por Hamás? ¿La de Cisjordania, controlada por Al Fatah? Son dos facciones enfrentadas y casi en guerra civil interna. De hecho, pese al oprobioso silencio internacional, la mayoría de muertes palestinas se producen por sus luchas intestinas, no por la acción defensiva de Israel.


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Tom_of_Finland
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Mensaje por Tom_of_Finland »

Interesante articulo publicado por el Pais:

Israel se siente bajo asedio
El Gobierno de Netanyahu, cada vez más aislado en la región, reacciona al desafío palestino reforzando el despliegue en Cisjordania y los controles fronterizos

ENRIC GONZÁLEZ - Jerusalén - 18/09/2011
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Israel se siente bajo asedio. Tenía embajadores en Turquía, Egipto y Jordania, y los tres han sido repatriados. Ha vuelto a sufrir ataques terroristas. El país se dispone a vivir literalmente intramuros, con una muralla en Cisjordania, otra en Gaza y una tercera, aún en construcción, en la frontera egipcia. Ahora, a causa del recurso de la Autoridad Palestina a la ONU, teme que los territorios que ocupa desde 1967 se inflamen de nuevo. El primer ministro, Benjamín Netanyahu, ha incrementado las fuerzas de ocupación con 1.500 soldados adicionales.

La rebelión de Abbas en su ocaso
El Cuarteto analiza los efectos de la petición palestina de adhesión a la ONU

Benjamín Netanyahu
Benjamín Netanyahu
A FONDO

Nacimiento:
21-10-1949

Lugar:
Tel Aviv

Israel
Israel
A FONDO

Capital:
Tel Aviv.

Gobierno:
Democracia Parlamentaria.

Población:
7,112,359 (est. 2008)

Nueva división
Oriente Próximo
A FONDO

Nueva división

Enlace Ver cobertura completa

La noticia en otros webs

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El Ejército añade 1.500 soldados a las fuerzas en los territorios ocupados

El Ejecutivo abastece de gas lacrimógeno y granadas de sonido a los colonos

El control fronterizo de Kalandia, entre Jerusalén y Ramala (capital administrativa de la Autoridad Palestina), fue cerrado ayer por la mañana sin previo aviso. Poco después, cientos de manifestantes palestinos e israelíes se concentraron junto al puesto de control para reclamar la independencia de Palestina. Fue una manifestación pacífica, compuesta mayoritariamente por mujeres. A final, unas decenas de jóvenes lanzaron cócteles molotov y piedras contra los soldados, que tenían instrucciones de no usar la violencia, e incendiaron neumáticos. La algarada concluyó sin heridos.

Lo más preocupante no ocurre en la frontera, sino en el interior de Cisjordania, donde, contando con Jerusalén oriental, viven unos 500.000 colonos israelíes. Los colonos disponen de sus propios servicios de seguridad y de armamento, además de protección militar, y en las últimas semanas han recibido material antidisturbios como gases lacrimógenos y granadas de sonido para protegerse frente a hipotéticos asaltos por parte de la población palestina.

Hasta ahora, sin embargo, las agresiones han procedido de los colonos. Tres mezquitas han sido incendiadas en las últimas semanas en el norte de Cisjordania. El pasado día 9, grupos de colonos entraron en Birzeit, junto a Ramala, y realizaron abundantes pintadas con frases como "Muerte a los árabes" y "Mahoma cerdo" en la universidad, el mayor centro educativo en los territorios ocupados. El viernes una docena de colonos aparecieron en la localidad palestina de Kusra, cerca de Nablús para, según dijeron, "dar un paseo". Un grupo de residentes les cerró el paso y se produjo un forcejeo colectivo en el que un colono sufrió una herida leve de arma blanca; el colono sacó una pistola y disparó a su agresor en una pierna.

Los dirigentes de los colonos han advertido que replicarán a cualquier manifestación palestina. La Liga de Defensa Judía, una organización francesa considerada terrorista en Estados Unidos y en Israel, tiene previsto enviar a unos 50 miembros con amplia formación militar a los territorios ocupados para "ayudar en la defensa si los árabes atacan".

Los colonos se sienten especialmente amenazados por el recurso palestino a la ONU. Su situación ya es considerada ilegal por la Corte Internacional de Justicia y por todos los Gobiernos del mundo, salvo el israelí; en ese sentido, el hipotético reconocimiento de Palestina como Estado soberano por parte de la ONU no supondría un cambio. Israel, además, no reconoce a la Corte Internacional de Justicia ni a ningún otro ente judicial supranacional. Bastantes colonos, sin embargo, proceden de Estados Unidos y viajan allí con cierta frecuencia. Si Palestina, como miembro o Estado observador en la ONU, pudiera presentar denuncias ante la justicia internacional, esos colonos deberían dejar de viajar, por el riesgo a encontrarse con una orden de detención inesperada en algún aeropuerto.

Los colonos son votantes de la coalición de Benjamín Netanyahu. El primer ministro les protege y ha preferido enfrentarse al presidente de Estados Unidos, Barack Obama, antes que paralizar la construcción de nuevas colonias y la expansión israelí en los territorios ocupados. Como Netanyahu, confían en la táctica de atrincherarse hasta que lleguen tiempos mejores.

A Netanyahu, por el momento, lo de atrincherarse no le ha dado buenos resultados. El statu quo de Oriente Próximo, en el que el primer ministro israelí se sentía muy cómodo, se ha ido por el desagüe de la historia. Netanyahu intentó que la comunidad internacional respaldara al presidente egipcio Hosni Mubarak, y solo consiguió enajenarse aún más a la opinión pública egipcia. Midió mal las ambiciones regionales de Turquía, un aliado estratégico fundamental con el que las relaciones se han vuelto pésimas. Incluso un rey conservador y de la "vieja guardia" como Abdulá II de Jordania está distanciándose de Israel, en especial después de que el Ministerio de Asuntos Exteriores israelí desempolvara el viejo proyecto de empujar a los palestinos hacia el otro lado del Jordán.

Turquía expulsó al embajador israelí en Ankara. El embajador israelí en Egipto tuvo que ser repatriado mientras decenas de manifestantes furiosos asaltaban su embajada. El embajador israelí en Jordania fue repatriado cautelarmente el miércoles, por temor a que ocurriera en Ammán algo parecido a lo ocurrido en El Cairo. La inestabilidad política egipcia favorece los movimientos de grupos armados procedentes de Gaza por el Sinaí e incrementa el riesgo de nuevos atentados como los registrados en agosto cerca de Eilat.

Israel está aislado y bajo amenaza. Antes que renunciar a la colonización de los territorios palestinos y buscar la confianza de sus vecinos, ha optado por amurallarse.


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Mensaje por de guiner »

Mauricio escribió:Yo realmente no veo cómo esto sirve a los intereses del pueblo Palestino, pero bueno...


De ninguna de las maneras, estimado Mauricio, de ninguna de las maneras.

PD: Pero allá ellos.

Un saludo.


vet327
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Mensaje por vet327 »

Lo mejor es seguir como hasta hoy.......o sea otros 30 años negociando historia de que Israel pueda colonizar el resto de Cisjordania......si es que.

Vale que no son lumbreras, pero bueno :cool:


de guiner
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Mensaje por de guiner »

vet327 escribió:.....si es que.


¿Qué?, estimado Vet. :cool:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:Lo mejor es seguir como hasta hoy.......o sea otros 30 años negociando historia de que Israel pueda colonizar el resto de Cisjordania......si es que.

Vale que no son lumbreras, pero bueno :cool:


Viejito... todos los asentamientos, sumados, cubren ~5% de Cisjordania. O sea, aunque no evacúen ni uno sólo de ellos (que sería inédito si se tiene en mente lo que pasó en el Sinaí y en Gaza), el cuento de los asentamientos es puro relinche. Los asentamientos no son el problema de fondo.


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Mensaje por vet327 »

Mauricio escribió:
vet327 escribió:Lo mejor es seguir como hasta hoy.......o sea otros 30 años negociando historia de que Israel pueda colonizar el resto de Cisjordania......si es que.

Vale que no son lumbreras, pero bueno :cool:


Viejito... todos los asentamientos, sumados, cubren ~5% de Cisjordania. O sea, aunque no evacúen ni uno sólo de ellos (que sería inédito si se tiene en mente lo que pasó en el Sinaí y en Gaza), el cuento de los asentamientos es puro relinche. Los asentamientos no son el problema de fondo.


Ya...y si les sumamos las extensiones de Jerusalén, y las carreteras que unen los asentamientos, y..y...el total hace un poquillo mas.
Ademas sabes bien que el proyecto con el que Netanyahu gano las elecciones comporta mas extensiones que devoluciones.
Quizas con otro primer ministro mas moderado Abbas no hubiese lanzado el ordago.


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Mensaje por vet327 »

Valerio escribió:
vet327 escribió:.....si es que.


¿Qué?, estimado Vet. :cool:


Que habra que meterse en la cabeza algun dia que sin Estado Palestino nunca habra la paz.


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