¿Qué caza debe comprar Argentina?

[alejandro_]

Hasta donde se, el J-10 no se exporta. Y si se hiciese, es un poco dudoso que el primer cliente sea un país como Argentina.

Ya que se ha hablado de Flankers, Bielorusia va a adquirir 18 Su-30K (operados anteriormente por la India) por 15 millones $ cada uno. Los aparatos van a ser modernizados en la Planta 558 en Baranovichi al estándard KN.

El problema de los MiG-29 malayos es que necesitan una refacción, pero son de un estándard bastante moderno y disponen de sonda de reavituallamiento.

Saludos.

[Ecthelion]

No me he leido todo el tema pero viendo que Brasil esta "a punto" de comprar un nuevo caza no seria mejor llegar a algun tipo de acuerdo con ellos para mejorar todo el paquete de transferencias.
Si Brasil escoge el Rafele los argentinos seguirian con logistica francesa, si es el sueco ademas de un modelo idoneo para Argentina podrian fabricar partes del aparato.
Hasta que los brasileños se decidieran, que aunque parecia inminente puede tardar unos pocos años + luego los de fabricacion podrian adquirir aviones que van de baja y muy baratos como los F1 españoles.
¿se ha planteado esa posibilidad o politicamente es algo impensable una alianza con Brasil?

[Cartaphilus]

La pregunta es si Brasil, que tampoco es precisamente un modelo en ese aspecto, estaría dispuesta a compartir aventura con un país como Argentina, que no ha dejado de dar muestras en 30 años de una total incapacidad para planificar compras militares, prever modernizaciones, garantizar el mantenimiento y emprender proyectos de construcción nacional.

Además, a día de hoy Brasil está más interesado en la modernización de sus F-5E y sus AMX, que en dejar de marear la perdiz y decidirse por su futuro caza. Para Brasil no es tan prioritaria la situación como para Argentina.

Por lo general, veo que en varios foristas persisten en tres ideas erradas:

- Seguir diferenciando entre aviación de caza y de ataque, distinción desterrada hace décadas con el concepto de cazabombardero polivalente. Parece que se desea perpetuar la eterna división de la FAA ntre halcones y cazadores.

- Estimar que los A-4 pueden aguantar más años que los Mirage. Los A-4 están logísticamente más muertos que los Mirage, en la FAA los A-4Ar vuelan menos que los Mirage. En ambos casos son diseños de los 50 y 60, y células fabricadas a principios de los 70 (o finales de los 60). Ambos modelos están hoy fuera de lógica.

- Perseverar en que es necesario otro avión de combate naval. Creo que China es el único país que destina a la Fuerza Aérea cazabombarderos no embarcables. En España la lucha antibuque la hacen los Hornet con Harpoon, en Noruega los F-16 con Penguin, en Grecia los Mirage 2000 con Exocet... Siempre aviones de la Fuerza Aérea, no de la Armada. ¿Por qué Argentina es especial? ¿Por qué se empeñan en mantener aviones de ataque anticuados, desarmados, con poca carga y escasa autonomía, cuando carecen de un triste helicóptero polivalente ASW/ASuW en sus fragatas?


Veo que estos errores están muy arraigados no sólo en la inepta cúpula militar argentina, sino en los propios foristas, que persisten en errores y en concepciones que en el resto del mundo se superaron hace décadas.

[SAETA2003]

Bueno hablando de alianzas estratégicas y dejando volar la imaginación me permito recordar que no solo venezuela, argentina y brasil estan en busca de un nuevo caza, sino que tambien chile necesita adquirir unos 12 aviones para reemplazar los F-5 y ecuador necesita 24 a mediano plazo para reemplazar sus kafir y cheetha, esto nos podria dar un total superior a los 100 aviones una cantidad vastante considerable y un contrato muy jugoso que podria permitir una gran transferencia tecnologica incluso se podrian fabricar bajo licencia los suministros y repuestos necesarios para garantizar la operatividad de la aeronave.

Sonar no cuesta nada.

[f.plaza]

Opino que aquella sugerencia de Mauricio o mma hace unos días tiene muy buen juicio. Me refiero al golden eagle.

Con él pueden tapar varios agujeros desde la enseñanza a las labores propias de la defensa aerea muy dignamente. los koreanos necesitan desesperadamente exportarlo y creo que sería razonablemente sencillo conseguir unas muy buenas condiciones. En mi opinión sería un muy buen paso para iniciar la reconstrucción de unas fuerzas aereas desatendidas durante tantos años.

Con eso no solucionarán todos los problemas pero es que levantar unas fuerzas aereas de donde están no se va a hacer con un contrato por acertado que sea. Eso permitirá realizar muchas misiones de las fuerzas aereas dignamente y prepararlas en unos años para otro avión que complemente a este.

El problema no es solo la sustitución de un avión, es toda la estructura la que hay que modernizar. El golden eagle a mi me parece una muy buena forma de empezar. Un avión económico, polivalente y que tiene unas capacidades de crecimiento muy grandes porque hoy en día no se quiere que le haga demasiada competencia al F16 mientras este se pueda vender.

[ATLANTA]

Bueno hablando de alianzas estratégicas y dejando volar la imaginación me permito recordar que no solo venezuela, argentina y brasil estan en busca de un nuevo caza, sino que tambien chile necesita adquirir unos 12 aviones para reemplazar los F-5 y ecuador necesita 24 a mediano plazo para reemplazar sus kafir y cheetha, esto nos podria dar un total superior a los 100 aviones una cantidad vastante considerable y un contrato muy jugoso que podria permitir una gran transferencia tecnologica incluso se podrian fabricar bajo licencia los suministros y repuestos necesarios para garantizar la operatividad de la aeronave.

Sonar no cuesta nada.

En este caso no creo que la FACH este próxima a tomar la desición del reemplazo de los "Tigre", ciertamente s ehabla del 2015 como año límite de vida de estas aeronaves, pero como van las cosas y en el estatus que están frente a los Falcon, pueden esperar un par de años más, recordemos que lo F-5 han sido destinados a la zona austral y representan un caza secundario dentro del inventario de la FACH.

Ahora el Golden eagle en su versión más vanzada es una aeronave que aún esta en desarrollo, no es un caza propiamente tal, partió como entrenador y en su desarrollo ha evolucionado a una aeronave caza ligera, bien ligera por decirlo de una forma sutil, su carga util limitada y claramente son un complemento no una solución parche o definitiva.

Con Cartaphilus concuerdo en el hecho de que las FF.AA. argentinas equivocan el enfoque al mantener aeronaves de ataque de ala fija en el COAN, quizá evolucionar a aeronaves de ala rotativa dejando la FAA la tarea de operar las de ala fija, sería un buen paso para generar recursos frescos pronto, ello requiere de un acuerdo con una mirada de futuro y un pensando que el no lograr cerrar un derroterro significará dejar la capacidad defensiva de Argentina por el suelo, dejando claro que su capacidad ofensiva desapareció hace mucho.

Lo ideal en mí opinión es un par de lotes de segunda mano de F-16´s o de plano irse por el desarrollo chino, sobre material ruso no le veo mucho futuro pues requiere una mayor cantidad de recursos par elevar su nivel y dejar aeronaves a un nivel óptimo de modernidad.

saludos

ATLANTA

[GUARIPETE]

No pinta bien para Argentina nada bien
Default Romania Can Not Afford F-16 Jets
The President said it can not afford the $1.3 Billion plan purchase of 24 second hand F-16 fighter aircrafts...
http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =EUR&s=AIR
1300 millones de los Verdes por 24 F-16 de segunda mano
que quedara para la Argentina? cuanto están dispuestos a gastar en el cono Sur ?

[ATLANTA]

Uh!!!!!, casi US$ 50M por unidad eso se acerca mucho al costo de un avión nuevo, a la FACH si mal no recuerdo, los 10 Block 50 le salieron cerca de US$ 600M, claro esta que posteriormente hubo que meter dinero en el equipamiento extra como armamento, repuestos, etc. Por otro lado el segundo lote de MLU que se adquirió a Holanda de sus excedentes rondo los US$ 300M es decir unos US$ 16M por unidad, tras esto me pregunto, que estaban ofreciendo los americanos con sus F-16 usados a ese costo, pues es mucho para ser de segunda mano, vendrían mejorados desde USA????.

Bueno, si los americanos están ofreciendo a ese costo sus F-16`s mejor buscar en otro lado de plano.

saludos

ATLANTA

[bentexui]

Porque las células son nuevas, está totalmente modernizado, por eso el costo sumado a la logística. Chile ya tenía F-16, si no hubiese tenido F-16 le hubiese costado lo mismo.

[ATLANTA]

A que te refieres con células nuevas, yo leo claro que las aeronaves negociadas son de segunda mano, por lo tanto el costo se puede deber a que se pretenden entregar con el upgrade al día.

saludos

ATLANTA

[SAETA2003]

Pues aunque incluyan upgrade me parece mucho por aviones de segunda mano con vida util limitada, es preferible optar por el J-10 nuevo. Claro lo ideal seria el J-10B pero para ello habria que esperar un poco hasta que el mismo entre en producción, aunque si a la verdad vamos tampoco es que argentina valla a comprar cazas antes de que temine el ano de seguro el J-10B entra en producción mucho amtes que argentina al fin se decida a comprar aviones nuevos.

[Midgard]

Que??? 54 millones por un F-16 usado? ... un J-10B cuesta 41 millones, es 0km, mucho más maniobrable, potente, con menor firma radar, con IRST y AESA, no está sujeto al congreso estadounidense (con lo cual se puede comprar sin restricciones cualquier arma para la cual fue diseñado) posibilidad de transferencia tecnológica, etc.

Hay tantas opciones 0km antes que pagar esa suma por un viejo caza reparado, con toda la aviónica que le quieran poner.

Estimado Cartaphilus: me gustaría que se destinen los fondos para que se reemplacen los Mirage III, Mara, Finger, A4 AR y SuE por un solo caza multirrol de 4ta gen ya mismo. Pero no depende de nosotros, la diferencia se dá porque, nos guste o no, se han establecido distintas fechas de retiro para cada aeronave.
Por otro lado, el A4 puede tener problemas de repuestos para sus motores, pero no es lo mismo que los MIII. Ambos fueron fabricados a finales de los 70, pero los deltas no fueron modernizados nunca mientras que los A4 AR tuvieron una recorrida de estructura, el motor fue dejado practicamente 0km y su aviónica fue totalmetne modernizada, entre 1997 y 1998. Tienen un radar respetable, mandos HOTAS, alertador radar, sistema digital de planeamiento de misiones, pantallas multifunción con HUD, etc. Los MIII carecen de todo ello.
A falta de interés por homogeneizar toda la flota, los A4AR podrían cambiar su motor, comprar una docena de células, y cumplir funciones de cazabombardero económico por varios años más, porque sus sistemas aún son respetables a nivel latinoamericano.
Los SuE tienen una fecha de retiro similar a los A4 AR, y una vez modernizados no serían tan obsoletos para nuestro barrio si la Armada Francesa los usaba hasta hace poco en sus portaaviones.
Los que deben ser reemplazados urgentemente son los Mirage en todas sus versiones, se están cayendo, su aviónica es rudimentaria y no tienen radar, no tienen un misil AA creíble ni para autodefensa menos aún para interceptar nada y sus motores nunca fueron reparados a nuevo como los de los A4. Aunque hallaramos la forma de mantenerlos en vuelo, sería un desperdicio de dinero porque son obsoletos por donde se los mire, sus células no soportarían lo suficiente para justificar una modernización tampoco (ya es heróico que hayan durado hasta hoy), deben dejarlos descanzar en paz en un museo que bien merecido lo tienen.
Con esta realidad el riesgo de que el J-10B pueda tener una cadena logística menos simple que la de un F-16 es un inconveniente menor.

SuE en la ARA y en la Armada Francesa







A4 AR



MIII

[f.plaza]

Ahora el Golden eagle en su versión más vanzada es una aeronave que aún esta en desarrollo, no es un caza propiamente tal, partió como entrenador y en su desarrollo ha evolucionado a una aeronave caza ligera, bien ligera por decirlo de una forma sutil, su carga util limitada y claramente son un complemento no una solución parche o definitiva.

Es así porque no se le ha podido desarrollar mas no fuera a ser que le hiciera demasiada competencia al F16 que todavía hay muchos excedentes por vender.

Pero a unos años ese avión está a medio desarrollar y Argentina podría hacer mucho trabajo en él desarrollando e integrando soluciones. Por eso opino que es una buena base para comenzar el tener un avión de entrenamiento y otra versión de guerra y participar compartiendo riesgos en el desarrollo de ese avión. Es una opción a futuro.

[Mauricio]

Que??? 54 millones por un F-16 usado? ... un J-10B cuesta 41 millones, es 0km, mucho más maniobrable, potente, con menor firma radar, con IRST y AESA, no está sujeto al congreso estadounidense (con lo cual se puede comprar sin restricciones cualquier arma para la cual fue diseñado) posibilidad de transferencia tecnológica, etc.

Nadie sabe cuánto cuesta el J-10B porque no es un avión terminado y no se exporta. Lo del AESA por ahora se presume, no hay confirmación que exista. Yo pienso que si lo lleva o lo llevará pronto, el cono dieléctrico del J-10B apunta a que uno debe estar instalado, pero lo que se dice ver el radar... la mejor foto que he podido conseguir de un J-10 no lo deja para nada claro, pero es más consistente con una antena plana escaneante:



Lo que si te puedo decir es que el costo de los F-16 para Rumania NO es de 54 millones por avión. Hay que dar un vistazo a lo que el DSCA pidió autorización para exportar para darse cuenta.

http://www.dsca.osd.mil/pressreleases/3 ... _08-55.pdf

Para los Block 25 usados, hay un paquete entero de soporte que incluye cinco turbinas completas de repuesto. Luego hay solicitud para pods Litening o Sniper, pods de reconocimiento, pods de guerra electrónica, radios Have Quick, etc. Equipados al mismo nivel, los J-10 no costarían estos 41 millones de dólares.

Luego lo de más potente hay que verlo. El AL-31 es un motor más grande, más pesado y más sediento que el F-100, pero apenas marginalmente más potente y en cualquier caso el J-10 es un caza bastante más grande.

[Kraken]

Los F-16 rumanos en principio iban a ser casi regalados, lo que pagaría el gobierno rumano sería su puesta al día, armamento, apoyo logístico e instalaciones necesarias para operarlos y formación del personal.

Normalmente el precio fly away de un avión es la parte más pequeña del lote de adquisiciones. Y por eso muchas veces se adquieren versiones más modernas de un sistema en uso, que incorporar uno radicalmente nuevo.