Todo sobre el F-22 Raptor

[f.plaza]

Estoy de acuerdo. Las cuentas que intento hacer son como poco peregrinas. Solo intento poner en evidencia que ese motor ya hace cosas extraordinarias comparándolo con otros y encima que supera con mucho el supercrucero del tifón que le dobla el empuje y demás es totalmente imposible que a la vez consuma menos y que sin embargo mantenga el supercrucero mucho tiempo. Es que el mtow del tifón anda por los 21.500 kg y el del raptor es de 38.000! Es que lo que no puede ser no puede ser y no se puede sacar de donde no hay. Ese mtow hay que levantarlo y hay que subirlo y con esa fuerza lo hará comodamente pero no lo hará grátis.

[mma]

Me parece que estás mezclando conceptos.

Un motor que empuje el doble que otro, salvo milagro, va a consumir mas. Pero una cosa es el consumo total medido en bruto y otra, que es la que interesa de cara a la autonomia de "un" modelo de avión determinado porque es la que va a determinar a que velocidad va a gastar el combustible que lleva, es lo que se llama consumo específico: La cantidad de combustible que necesita quemar para dar cantidad de empuje durante una cantidad de tiempo.

Para mover el doble de peso vas a empujar el doble, y vas a gastar mas. Pero el consumo específico es el que determina si vas a gastar también al doble de velocidad (porque ese consumo específico es el mismo en ambos casos), mas o menos dependiendo de lo que cada motor necesite gastar para producir una libra de empuje.

Para explicarlo mas facil, un motor empuja mil kilos y otro dos mil.

Si los dos gastan un kilo de combustible por kilo de empuje y hora el primero gastará mil kilos en una hora y el otro dos mil.

Si el de mil se mantiene igual pero el segundo gasta 0.5 kilos de combustible por kilo de empuje uno gastará en una hora mil kilos y el otro gastará .... mil kilos en una hora. Empujando el doble.

Son números exagerados, no existen diferencias de un 100% entre un motor y otro, pero diferencias del tipo uno gasta 0.8 kilos y el otro gasta 0.9 son normales y las hay superiores. Y un 0.15 multiplicado por 20.000 kilos de empuje al final se convierten en 3.000 kilos de diferencia en gasto total en una hora.

[f.plaza]

Una vez mas mma lo que dices es impecable pero es que yo no discuto eso.

Si los dos gastan un kilo de combustible por kilo de empuje y hora el primero gastará mil kilos en una hora y el otro dos mil.

Si el de mil se mantiene igual pero el segundo gasta 0.5 kilos de combustible por kilo de empuje uno gastará en una hora mil kilos y el otro gastará .... mil kilos en una hora. Empujando el doble.

Este es tu ejemplo y es un ejemplo muy claro pero demuestra el problema real. Para ese caso el consumo del segundo tiene que ser la mitad del primero.

Y eso es lo que llevo discutiendo. Que no puede ser todo siempre en todos los casos. Que no se puede dar el doble por la mitad. El raptor tiene un empuje doble que el tifón (y eso ya es mucho), pesa el doble y tiene un supercrucero mucho mayor y todo eso lo hace consumiento la mitad (o al menos mucho menos) sosteniendo el supercrucero durante mucho tiempo y no me digais que ese milagro lo hace la sustentación porque partimos de una fracción de combustible similar en el raptor y el tifón ¡Es que esas cuentas no salen! ¡Cualquier dato que pudiera dar luz sobre eso es clasificado y al que lo cuente lo fusilan!

Un caza es un equlibrio de compromisos y en lo que nos cuentan del raptor no hay compromiso alguno. Todo lo hace bien y doble que los demás. Pues yo digo que para hacer todas esas cosas que dice hacer no carga combustible suficiente y por tanto soy escéptico.

[mma]

Y eso es lo que llevo discutiendo. Que no puede ser todo siempre en todos los casos. Que no se puede dar el doble por la mitad. El raptor tiene un empuje doble que el tifón (y eso ya es mucho), pesa el doble y tiene un supercrucero mucho mayor y todo eso lo hace consumiento la mitad (o al menos mucho menos) sosteniendo el supercrucero durante mucho tiempo y no me digais que ese milagro lo hace la sustentación porque partimos de una fracción de combustible similar en el raptor y el tifón ¡Es que esas cuentas no salen! ¡Cualquier dato que pudiera dar luz sobre eso es clasificado y al que lo cuente lo fusilan!

Un caza es un equlibrio de compromisos y en lo que nos cuentan del raptor no hay compromiso alguno. Todo lo hace bien y doble que los demás. Pues yo digo que para hacer todas esas cosas que dice hacer no carga combustible suficiente y por tanto soy escéptico.

Es que el que está empeñado en que consume la mitad eres tú, aquí la discusión vino de que ciertos señores decian que el Raptor solo podia hacer supercrucero cinco minutos porque se quedaba sin sopa. Y se ha tratado de demostrar, incluso poniendo declaraciones de gente que los vuela, que no es así y que vuela bastante mas tiempo que ese.

Hoy dia cualquier avión vuela mas de cinco minutos con postcombustión, un régimen en el que se gasta mas del triple que en seco, y no se quedan sin caldo. ¿Este es el único al que le pasa justo eso cuando vuela al régimen que gasta menos? Porque entonces habrá que suponer que solo con lo que gasta en el despegue con la postcombustión tendrá que dar la vuelta al llegar al final de la pista, si no dura ni cinco minutos en seco con pc andará por el minuto y medio, lo justo para despegar y dar la vuelta.

¿cuanto mas? Pues ni idea, pero si que sabemos algo sobre lo que se le pidió a este avión: que fuera capaz de llegar a 300 millas de su base, acelerar a supercrucero, volar en esas condiciones 100 millas, volver sobre sus pasos a la misma velocidad y entonces decelerar y hacer de vuelta las mismas 300 millas del principio para volver a su base. Es de suponer que además manteniendo una reserva como todos los aviones del mundo.

Y dice la Usaf que ha superado esa petición, así que si podemos hacer una cuenta aproximada usando el dato que dan de que vuela supercrucero a 1.5.

A 50.000 ft M1.5 supone recorrer 860 millas en una hora. Eso significa 14 millas por minuto.

Si solo pudiera hacer cinco minutos en supercrucero volaria 5x14: 70 millas, como el trayecto es ida y vuelta eso serian 35 millas en cada sentido.

Pero la Usaf dice que supera esas 100 millas, así que como poco vuela 100/14: 7.15 minutos en cada sentido, 15 minutos en total. El triple de lo que dicen esos señores.

Y eso contando con que tiene que recorrer 600 millas entre ir y volver al punto donde empezar la carrera supersónica.

Así que no se trata de que haga el doble gastando la mitad, sino que la Usaf dice, sin decirlo, que sus prestaciones son el triple de lo que dicen esos señores, no el doble que los demás gastando la mitad porque no lo han comparado con nadie sino esas. ¿Que el Efa podria hacer lo mismo? Desde luego, si hubieran buscado que hiciera lo mismo los ingenieros de Eads no tienen porque ser mas tontos que los otros, pero con los datos de Eads no lo hace, ni vuela a M1.5 sino que se queda algo por debajo ni hace 100 NM después de recorrer 300 a otro régimen sino que cuando usa el supercrucero su autonomia se queda en 250. Porque buscaban otra cosa, porque han usado otras tecnologias, porque vuela a niveles distintos, porque lleva las cargas fuera, por lo que sea, pero los datos de unos y otros dicen eso claramente.

Que luego no nos queramos creer lo que dicen ambos fabricantes y prefiramos creernos lo que dice un señor que lleva treinta años retirado, que nunca ha volado ese avión y que además ha trabajado para la compañia que perdió el concurso es otra cosa. Pero nadie ha dicho que haga el doble gastando la mitad sino que vuela mas de cinco minutos a esas velocidades. Cosa que además es de cajón, un avión incapaz de volar siquiera cinco minutos a maximo seco a gran altura, donde menos se consume, no lleva ni siquiera el combustible necesario para hacer un despegue usando postcombustión a nivel del suelo.

[f.plaza]

Es que el que está empeñado en que consume la mitad eres tú, aquí la discusión vino de que ciertos señores decian que el Raptor solo podia hacer supercrucero cinco minutos porque se quedaba sin sopa. Y se ha tratado de demostrar, incluso poniendo declaraciones de gente que los vuela, que no es así y que vuela bastante mas tiempo que ese.

Define "bastante tiempo" porque igual bastantes son 8 minutos.

Y dice la Usaf que ha superado esa petición...

En este tema concreto como en los B2 a la USAF no le creo nada de nada. En otras cosas si. Esta en concreto si quieren que les crea que publiquen ciertos datos.

Pero esa es mi opción personal y escéptica. Quien quiera creerles pues muy bien. Como quien quiera creerse que ese avión es la maniobrabilidad en persona ¡con ese chasis!

No se encontrará en un combate cerrado con un Su-33 ni con un rafale ni con un tifón así que no hay de que preocuparse.

[mma]

En este tema concreto como en los B2 a la USAF no le creo nada de nada.

Pues entonces haber empezado por ahí y nos habriamos ahorrado aburrir al personal con disquisiciones matemáticas, con haber dicho que era un asunto de Fé se soluciona el asunto sin darle mas vueltas.

Esta en concreto si quieren que les crea que publiquen ciertos datos.

¿Para qué? La Fé no necesita de demostraciones.

[f.plaza]

Desde un primer momento dije que este es un asunto de FE porque ya se preocupa la USAF de que no haya datos. Quien quiere creerles les cree, quien les odia no les cree nada y yo en este tema soy escéptico aunque no dudo que es de largo el mejor caza de superioridad aerea. Solo algunas cosas que publican tal como las publican. Por lo general los textos que publica la USAF como en general las fuenets oficiales USA son un ejemplo a seguir por transparencia y seriedad.

Solo que en este caso (como con el B2) primero clasifican todo y luego publican una serie de informaciones que pueden ser ciertas o no.

Pero trataré de responderte

Hoy dia cualquier avión vuela mas de cinco minutos con postcombustión, un régimen en el que se gasta mas del triple que en seco, y no se quedan sin caldo ¿Este es el único al que le pasa justo eso cuando vuela al régimen que gasta menos?

Para esto la verdad es que no tengo respuesta. Tengo que pensarlo porque es una buena pregunta. Se me ocurre que no es lo mismo ir en supercrucero a 1,8 que a 1.1, quizá la cosa vaya por ahí.

si que sabemos algo sobre lo que se le pidió a este avión: que fuera capaz de llegar a 300 millas de su base, acelerar a supercrucero, volar en esas condiciones 100 millas, volver sobre sus pasos a la misma velocidad y entonces decelerar y hacer de vuelta las mismas 300 millas del principio para volver a su base. Es de suponer que además manteniendo una reserva como todos los aviones del mundo.

Y dice la Usaf que ha superado esa petición, así que si podemos hacer una cuenta aproximada usando el dato que dan de que vuela supercrucero a 1.5.

Que yo recuerde se le pidieron mas cosas. Por ejemplo que fuera un avión ligero, que costara menos de 35M de entonces y 50M incluyendo el I+D que fuera totalmente stealth, ... Tendría que mirar los viejos papeles a ver que pedían pero pedir pedían mucho y como suele ser algunas cosas se han cumplido y otras no.

Y la USAF dice que ha superado esa petición. Pues muy bien. Diría lo mismo en cualquier caso así que en este caso particular no le doy ningún crédito ni en lo que cuentan del raptor ni en lo que cuentan del B2.

Solo en estos casos. En los demás es una fuente perfectamente confiable.

Pero yo creo que hasta tú estarás de acuerdo que en maniobrabilidad digan lo que digan no será tanto como dicen porque tiene algunas cosas muy pero muy a favor y otras muy pero muy en contra. Ese avión no fue pensado para combate cercano pero ahora resulta que tambien es el rey de la maniobrabilidad.

[Parmo]

pero se me hace que la forma de las alas del europeo le juegan un poco en contra.

Bueno depende de a que altura juguemos...
Siempre se ha dicho que para altas velocidades y a medias y grandes alturas, nada mejor que una delta.
Los canards del Tifón se utilizan para paliar las desventajas de su planta alar a menores velocidades y alturas...

Si nos olvidamos de los canards, la planta romboidal del Raptor es parecida a una delta...
A diferencia del Tifón, el Raptor si se diseño (y su motor tambien) para ser eficaz en un rango mucho mas especifico de velocidades y alturas.

Exactamente, el diseño alar del Raptor cumple las funciones de una delta en lo concerniente a solucionar el problema de los vórtices. Lo que los hace diferentes es la manera como cada uno de ellos canaliza y utiliza el aire que pasa encima y por debajo de sus alas. Algo parecido a lo que hacen los autos de F1

tal vez esta imagen te ayude un poco

Nótese que hago énfasis en la resistencia de presión (debida a la forma de la estela), la resistencia de fricción, la resistencia adicional (provocada por los componentes que no producen sustentación) y la resistencia de interferencia. Obviamente, como la resistencia (arrastre aerodinámico) se refleja en una fuerza que se opone al movimiento y que puede estimarse a partir de sus respectivos coeficientes, existirá un gasto energético adicional necesario para vencer dicha resistencia. Por lo tanto, si conocemos los datos aerodinámicos de un cuerpo también podemos calcular la potencia necesaria para desplazarlo por un fluido a cierta velocidad. Sin embargo, no se debe olvidar que esta no es la potencia total necesaria, ya que en la realidad en el desplazamiento propulsado además de la resistencia aerodinámica existen otras resistencias así como pérdidas mecánicas.

[mma]

Por lo general los textos que publica la USAF como en general las fuenets oficiales USA son un ejemplo a seguir por transparencia y seriedad.

Solo que en este caso (como con el B2) primero clasifican todo y luego publican una serie de informaciones que pueden ser ciertas o no.

Es decir, todo lo que publican es cierto excepto cuando publican algo del F-22, en cuyo caso, aunque reconozco que su norma general es decir la verdad, decido que mienten. Pero solo en este caso, en los demás si. Y digan lo que digan no voy a aceptarlo excepto en el caso en que esos datos publicados coincidieran con mi idea original.

No quiero que publiquen datos, quiero que publiquen aquellos datos que quiero oir.

No busques datos de motor, ni te compliques la vida comparando con otros aviones ni intentando deducir que hace o deja de hacer un motor con respecto a otro, simplemente espera a que salgan los datos que quieres dandote la razón. Y si no salen o salen los contrarios siempre estarás en posesión de la certeza absoluta porque sabes que todo lo publicado, pero solo en este caso, es mentira.

[f.plaza]

Yo no he dicho eso en ningún momento. De hecho he dicho que en general la información que publica la USAF es cierta y además un ejemplo a seguir. No solo la USAF. En general toda la información de los ejércitos USA es amplia y confiable. Tienen papeles para todo y lo publican todo incluso lo que no hacen bien. Son un ejemplo de transparencia hasta donde la responsabilidad y el sentido común pueden llegar.

Ahora bien, en el caso del B2 y del raptor la USAF se plantean las cosas en otros términos por la responsabilidad de que hablaba antes. En estos casos casi todo es clasificado. No lo ocultan ni mienten. Es que simplemente ponen el sello de clasificado y a correr.

Y claro llegas tu y me dices que la USAF publica esto

si que sabemos algo sobre lo que se le pidió a este avión: que fuera capaz de llegar a 300 millas de su base, acelerar a supercrucero, volar en esas condiciones 100 millas, volver sobre sus pasos a la misma velocidad y entonces decelerar y hacer de vuelta las mismas 300 millas del principio para volver a su base. Es de suponer que además manteniendo una reserva como todos los aviones del mundo.
...
Y dice la Usaf que ha superado esa petición

Y yo estoy seguro que no mienten pero es que en estas cosas hay muchos parámetros y sé que ellos están por no contar lo que no quieren contar de manera que en eso puede haber mas apariencias que realidades. Por ejemplo y por poner una cosa ¿que supercrucero? Porque no es lo mismo decir que hace eso a 1.1 que a 1.8 y tampoco es igual el perfil de misión con que se haga ¿Es un perfil HI-LO-LO-HI? ¿LO-LO-LO? De hecho ¿que es exactamente HI? Porque hay HI y hay HI y supongo que aceptas que no es el mismo consumo ni se obtiene el mismo radio de combate ni nada en un caso que en otro.

También cuando te venden un coche te dan unas estadísticas y datos que luego en la vida real no encuentras ni por casualidad y mentir no mienten. Son reales pero en condiciones específicas para conseguir esos datos.

En ese caso no confío porque sé que la información que dan está sesgada porque no quieren decir lo que parece que dicen y todo lo que suelten será para hablar de lo bueno que es el avión en cualquier caso.

[f.plaza]

Hoy dia cualquier avión vuela mas de cinco minutos con postcombustión, un régimen en el que se gasta mas del triple que en seco, y no se quedan sin caldo ¿Este es el único al que le pasa justo eso cuando vuela al régimen que gasta menos?

Llevo algunos días preguntándome esto porque me intriga.

La verdad es que no sé porque y esa respuesta no está a mi alcance porque para responder a eso hay que tener unos conocimientos que yo no tengo pero es posible (aunque yo no entienda como) porque hay gente que si sabe y sostienen que el raptor en supercrucero no pasa de ocho minutos.

Lo de menos es si tienen razón o no. Lo importante en este punto es que esa gente de la fighter mafia si que sabe como funciona internamente un motor y manejan datos que no se publican y sostienen eso, de manera que aunque yo no entienda como eso puede ser posible es evidente que si es posible.

[mma]

Lo de menos es si tienen razón o no.

Pues la verdad, no te entiendo.

Si el Raptor tiene un gravísimo problema porque no es capaz de volar ni diez minutos en supercrucero el que tengan razón o no no es lo de menos sino que es lo verdaderamente importante.

Si tienen razón el Raptor no vale para nada, si no la tienen si vale. Así que ya explicarás como el tener razón o no en ese punto fundamental es lo de menos.

Lo importante en este punto es que esa gente de la fighter mafia si que sabe como funciona internamente un motor y manejan datos que no se publican y sostienen eso, de manera que aunque yo no entienda como eso puede ser posible es evidente que si es posible.

Pues entonces es muy sencillo: como todos los aviones del mundo, y el Raptor no es una excepción, gastan el triple en postcombustión que en militar si no puede volar mas de ocho minutos en militar su tiempo de vuelo en postcombustión es de una tercera parte, poco mas de dos minutos.

Lo que significa que tras despegar (para lo que se usa la postcombustión) el Raptor ha gastado su combustible y tiene que dar la vuelta para aterrizar.

Acojonante, ni el Mig-21 se ha visto con ese problema y eso que siempre se le ha considerado un avión con poquísima autonomia. Con razón dicen que no sirve para nada.

Ahora bien, lo que nadie puede explicar entonces es como puede interceptar Bears sobre el Mar de Bering si no puede ir mas allá de la puerta de la base y esta está a cientos de kilómetros de ese bombardero.

[f.plaza]

Pues la verdad, no te entiendo

Pues te estoy diciendo que unos tios que si entienden de motores hablan de la posibilidad de que el supercrucero le dure ocho minutos. Desde este punto de vista da igual si tienen razón o no. El hecho es que esa posibilidad existe.

Así que aunque yo no entienda la razón el hecho es que es posible

[mma]

No hablan de posibilidad, hablan de certeza.

Con lo que nos encontramos con el imposible de que un avión tenga tan poco combustible que su uso sea ineficaz de todo punto puesto que nada mas despegar lo ha gastado ya que en regimen de despegue su gasto es comparativamente infernal a cuando hablamos de supercrucero. No existe ninguna manera conocida por el hombre a dia de hoy para que un avión gaste menos en postcombustión que en seco puesto que la postcombustión se basa justamente en añadir mas combustible a la misma cantidad de aire así que si gasta X en militar su gasto en pc es como mínimo 2X.

Ese es el problema, si das por bueno que esos señores conocen datos reales y por tanto das por bueno su argumento tienes que asumir automaticamente que ese avión no puede volar por falta de combustible suficiente para alejarse de su base. Cosa que choca frontalmente con las fotos que hemos visto de ellos volando a cientos de kilómetros de sus bases.

Así que esa posibilidad solo existe si damos por bueno que un pais construye aviones que no pueden volar por falta de capacidad de combustible.

[alex atella]

Como dice f.plaza por decir se dicen muchas cosas, pero me gustaria ver alguna explicación medio razonable.

Una onda de radar se desplaza a 300.000 km por segundo, un avión en supercrucero se desplaza a 400 metros por segundo. ..

Lo que me explicaron hace un tiempo de este tema es que el F22 bajo ciertas condiciones climáticas y en ciertos ángulos y con ciertas frecuencias genera un débil eco de radar intermitente.
El hecho que la aeronave pueda navegar en un espectro muy variable de velocidad genera esa incertidumbre que se menciona.
Al menos eso es lo que entendí.