Eurofigther Vs. Su-35

[Orel .]

Lo que digo es que en misiones AA, el EF puede llevar 4 misiles semiencastrados, que unido a las medidas stealth que se tomaron para disminuir su firma radar, nos dan un avion bastante discreto, mucho mas que el SU-35...
...
El EF fue construido desde el principio para ser discreto

Efectivamente, Xanthippos.

[bentexui]

curioso sistema, se parece al brazo de una maquina de sacar peluches.

[Zabopi]

¡hola! os lo pongo y ya decidireis vosotros si es cierto o solo ilusiones.
http://cazasyhelicopteros.blogspot.com/2011/09/su-35-dejo-atras-sus-analogos.html

[solrac1]

La fuente es el periódico La Voz de Rusia y parece que se han limitado a públicar el texto que les ha dado el fabricante.

[Orel .]

Puso Chaco otro enlace también: http://sp.rian.ru/Defensa/20110919/150700942.html

Esta nueva máquina rusa es capaz de enfrentarse al F-22A, así como al caza táctico F-35A.

Esa frase ya descalifica todo lo demás. (Doy por sentado, como es lógico, que no se refiere a "capaz de enfrentarse... para perder", jeje).

El Su-35 es un caza polivalente profundamente modernizado de la generación 4++. Utiliza la tecnología de quinta generación con lo cual consigue aventajar los cazas de la misma clase.

Lo primero: "Profundamente modernizado de la generación 4++" es igual a "refrito de refrito de refrito".

Lo segundo: aviones como los que dice superar como el Rafale y el Typhoon incluyen desde diseño y desde hace años características de quinta generación (fusión de sensores, guerra en red, alta integración, cierta furtividad, etc, etc) que éste ruso tan sólo acaba de integrar y encima aún tiene por demostrar. Pero se vé que quienes escribieron esa genialidad no lo sabían, porque lo dicen como algo exclusivo del Su-35. Siempre es mejor incluir avances desde cero en un diseño totalmente nuevo que meter eso en modelos anteriores. Se pongan como se pongan los "pro-tunning", jeje.

Chao

[f.plaza]

Bueno Orel, en este caso no te voy a dar la razón. Eso hay que matizarlo porque no es rival para el raptor pero con matices.

Dice que se enfrenta al raptor para vencerlo. Pues habría que ver en que escenario. El SU-35 es un avión muy maniobrable y es cierto que en combate cercano es un enemigo temible. Eso no veo como puedellegar a pasar porque la enorme diferencia electrónica como bien dices hace que el raptor se cargue a tres de esos sin que lleguen siquiera a enterarse que está allí osea que si se trata de enfrentarse así como así el raptor va a ganar de todas todas, pero si los pones en un combate cercano ahí es donde el raptor tiene todas las de perder.

Pero es que como decía antes en el raptor ese tipo de informaciones son mas marketing que otra cosa igual que cuando te venden un coche y te dicen estadísticas y capacidades y eso que no son mentira porque las obtienen en condiciones específicas, pero no son ciertas porque nunca llegarás a tenerlas realmente en tu coche.

El Su-35 no es enemigo para el raptor. En eso estoy contigo.

[Orel .]

El Su-35 no es enemigo para el raptor. En eso estoy contigo.

A eso me refería. Como dije, para mí, aquella frase descalifica todo lo demás que diga la misma fuente en la misma nota de prensa respecto a su comparación con otros aviones. Pero encima no es sólo una frase, si no dos, porque luego viene la genialidad de que el Su-35 integra tecnología de 5ª generación, como si fuera algo nuevo, cuando la llevan desde hace años los Rafales y Tifones.

[Mauricio]

Combat Aircraft Deal: Eurofighter, Dassault Rafale Shortlisted

NEW DELHI --- The Defence Ministry has invited Eurofighter and Dassault Rafale - the two shortlisted vendors in the multi-billion dollar combat aircraft deal - on November 4 to open their commercial bids after which a final decision on giving the contract will be taken.

The two short-listed vendors have received a letter from the Ministry and have been informed that commercial bids for procuring 126 Multi-role Combat Aircraft (M-MRCA) tender will be opened on November 4, industry sources told PTI here.

After the bids are opened, the Defence Ministry will be able to determine the lowest bidder in the deal and decide who will ultimately get the contract, described as the "mother of all deals", they said.

As per Indian rules, the lowest bidder in a deal meeting all the specified requirements is considered to be the winner.

A morderse las uñas hasta el Viernes 04-Nov-2011...

[kulus]

Chinese interest in the SU-35, to insure against failure at J-20

[Orel .]

Pasado de otro tema:

¿Pero ésto lo puedes explicar? ¿cómo sabes que la fusión de sensores/digitalización/automatización/interfaz es superior [del Typhoon respecto al Su-35]? a ver si lo comentas en el tema correspondiente.

Me baso en comentarios de dos pilotos de Eurofighter y de dos altos cargos de la industria de defensa europea metidos en el Typhoon. Reconozco que no tengo opinión directa de representantes de Sujoi ni pilotos rusos. Pero encantado de saber más. ¿Ya estás contento?
No por ellos, si no por lo que sé por mi cuenta, en concreto en cuanto a interfaz, como ejemplos el del Su-35 no es VTAS si no HOTAS, y el piloto no lleva ningún equipo de vuelo novedoso. En cuanto a discreción, difícilmente el Su-35 va a serlo más que el Typhoon. En cuanto a simulación y entrenamiento/mantenimiento "digitalizados", igualmente. En cuanto a fiabilidad (tiempo entre fallos, tiempos de revisión, etc) en principio los del Tiffie serían mejores. No veo destacar por ningún lado el gran nivel "carefre handling" del Su-35. En cuanto a mando y control y redes (tipo Link-16) según militares las rusas están aún bastante por detrás de lo occidental. En cuanto a consumo, el Typhoon tiene fama de tenerlo muy bajo para su potencia mientras que no es así con el Su-35.
Repito, encantado de saber más en todo caso.

[alejandro_]

Me baso en comentarios de dos pilotos de Eurofighter y de dos altos cargos de la industria de defensa europea metidos en el Typhoon. Reconozco que no tengo opinión directa de representantes de Sujoi ni pilotos rusos. Pero encantado de saber más. ¿Ya estás contento?

Sí, porque es como preguntar a Joan Gaspart si el Barcelona es mejor club que el Real Madrid.

No por ellos, si no por lo que sé por mi cuenta, en concreto en cuanto a interfaz, como ejemplos el del Su-35 no es VTAS si no HOTAS, y el piloto no lleva ningún equipo de vuelo novedoso.

Sí, pero el VTAS sólo se aplica en funciones no-críticas.

En cuanto a simulación y entrenamiento/mantenimiento "digitalizados", igualmente.

Sujoi ofrece simuladores desde hace años. Es un requerimiento básico en cualquier avión de combate.

En cuanto a fiabilidad (tiempo entre fallos, tiempos de revisión, etc) en principio los del Tiffie serían mejores.

¿Qué datos tienes para el EF-2000? ambos tienen una vida útil certificada de 6.000 horas. Las firmas rusas ofrecen desde hace décadas componentes y motores con más vida útil para ser competitivos con los productos occidentales. No tengo datos para el EJ200 en lo que se refiere a MTBO y vida útil.

No veo destacar por ningún lado el gran nivel "carefre handling" del Su-35. En cuanto a mando y control y redes (tipo Link-16) según militares las rusas están aún bastante por detrás de lo occidental.

La URSS y luego Rusia llevan desarollando esos sistemas desde hace años. El equivalente ruso del Link-16 se llama TKS-2. Tampoco tengo claro que sean sistemas exportables.

En cuanto a consumo, el Typhoon tiene fama de tenerlo muy bajo para su potencia mientras que no es así con el Su-35.

Prefiero ver datos puros. Además, hay otros parámetros. El Saturn 117S tiene toveras vectoriales.

En mi opinión, el EF-2000 tiene como principales ventajas una firma radar reducida y misiles aire-aire algo más modernos. Lo primero es mitigado por el radar más potente del Su-35, y porque cuando se cuelga armamento, el RCS aumenta hasta echarse a llorar si no tienes bahias internas. En la actualidad el consorcio Eurofighter ofrece misiles aire-aire más recientes, o esa es mi impresión, aunque hay poca información sobre las versiones modernas del R-73/77.

El Su-35 tiene una panoplia de armamentos mucho mayor que incluye misiles antiradiación, crucero, aire-mar y un radar PESA. En el futuro el EF-2000 va a integrar más armamento y un radar AESA, o al menos eso se espera. Gracias a sus dimensiones, el Flanker tiene mayor autonomía.

Finalmente, el Su-35 se ha ofrecido a un precio más ajustado que el EF-2000. El contrato con China era de 85 millones de $ por avión. Austria pagó 114 (utilizando el cambio de 2002) por ejemplares usados. Arabia Saudi en el 2006 pagó 4.43 billones de libras por 72 ejemplares. Esto da unos 123 millones por cada uno. Rusia también es un país mucho más permisivo a la hora de exportar armamento. Para los dictadores esto es mucho más importante que el VTAS o el radar PESA.

Saludos.

[Bomber@]

Sin tener ni idea del tema, y dado que ambos aviones juegan a lo mismo (son de lo que se denomina "misma generación") me tengo que guiar por lo clásico:
http://pogoarchives.org/labyrinth/09/08.pdf

Según ese texto lo importante "de verdad" es:
- Ser el más rápido en "velocidad de crucero"
- Tener los mejores sensores pasivos
- Tener el menor tamaño posible

Por ello (sobretodo por el último punto, en los otros dos factores he de especular, pero creo que también el EF "es mejor") consideraría preferible al EF-Typhoon.

Ahora, si tuviera que cubrir un territorio "inmenso" o necesitase "ya" toda la panoplia de armas o muchísima capacidad de carga o el precio de adquisición fuera muy importante (mucho más que el de mantenimiento -estoy pensando en consumo de combustible), entonces iría de cabeza por un Su-35.

[Orel .]

- Alejandro_: ¿qué tan superior es un Su-35 respecto a un F-15 actualizado constantemente (como todo caza yanqui) pilotado por alguno de los mejores pilotos de la USAF? Porque respecto a estos últimos es abiertamente superior el Tiffie con pilotos mucho menos experimentados, aún sin visor de casco y otras cosas, por si quieres hacer comparación cruzada.

- ¿Te has molestado siquiera en leer a Tayun en este foro al respecto de comparar el Typhoon con remasterizados (que es lo que es el Su-35)?

Sí, porque es como preguntar a Joan Gaspart si el Barcelona es mejor club que el Real Madrid.

Había añadido a mi mensaje una frase sobre cuánto ibas a tardar en desacreditar fuentes profesionales, por no ajustarse a lo que defiendes, pero lo retiré por si hubiera sido ofensivo. Ingenuo de mí. Te conozco ya demasiado bien (forísticamente hablando). Y ojalá alguna vez me digas qué te ha dado contra el Tiffie.
- Es fácil: dime de fuentes similares que digan lo contrario. Así de simple.

Estoy a la espera al respecto de las tres cosas.
Y, como siempre, abierto a aprender.

Bye

[alejandro_]

¿qué tan superior es un Su-35 respecto a un F-15 actualizado constantemente (como todo caza yanqui) pilotado por alguno de los mejores pilotos de la USAF? Porque respecto a estos últimos es abiertamente superior el Tiffie con pilotos mucho menos experimentados, aún sin visor de casco y otras cosas, por si quieres hacer comparación cruzada.

A mi estos ejercicios no me dicen nada. Los Su-30K (a años luz de los MKI/Su-35) ganaron a los F-15 americanos en ejercicios. Los Rafale batieron a los Ef-2000 en ejercicios. Y asi hasta la nausea. ¿Cual es ese ejercicio entre F-15 y EF-2000?

¿Te has molestado siquiera en leer a Tayun en este foro al respecto de comparar el Typhoon con remasterizados (que es lo que es el Su-35)?

Sí, desde luego que su opinión es bastante diferente a la tuya:

El Su-35, un poderosísimo PROYECTO que seguramente se convertirá en un gran avión de combate, como la mayoría de los que provienen del antiguo bloque soviético, tiene en principio sus pegas.

Para empezar se trata de un avión que servirá de puente para llegar a la nueva generación de cazas rusos que presumiblemente comenzarán a volar en uno o dos años. Por lo tanto no deja de ser un parche, potentísimo y de muchísima capacidad, eso sí, pero parche al fín y al cabo. Su diseño aerodinámico no aporta nada especialmente nuevo a lo que era el Su-27 primigenio, aunque por supuesto, como no podía ser de otra forma, contará con unos mandos y una central digial que facilitarán de forma muy marcada la vida a las tripulaciones, que no tenían nada fácil el realizar ciertas maniobras especialmente llamativas.

Su principal baza viene de la mano del nuevo radar Irbis-E, cuyas capacidades le sitúan entre los mejores del mundo en su clase, con total capacidad multirol. Ahora bien, bajo mi punto de vista, habrá que ver si la suit electrónica que lo complementa, aporta la suficiente automatización para poder prescindir del oficial de sistemas en un asiento trasero. La fusión de sensores que eso conlleva, y que es la verdadera espada de Damocles de todos y cada uno de los aviones de combate de nueva generación, occidentales y orientales, será lo que en definitiva marque la diferencia entre convertirse en una bestia parda para el adversario, o en una bestia parda para el propio piloto.

Mientras no se compruebe que son capaces de hacerlo, cualquier nuevo cliente lógicamente dudará en adquirirlo, máxime cuando pueden optar por el Su-30, que ya ha demostrado sus capacidades. Ahí entramos en la pescadilla que se muerde la cola, pues sin nuevos clientes no se dispone de los fondos necesarios para invertir en el aparato.

En fín, hoy por hoy, objetivamente, la Fuerza que disponga de los fondos necesarios tiene otras opciones como mínimo más claras, y entre esas opciones por supuesto se encuentra el Eurofighter.

No veo que afirme que el Su-35 sea peor en equipos EW, fusión de datos y todo el resto. Supongo que será porque no tiene datos. Expresa sus dudas mientras sea un proyecto. Esto lo escribió en el 2009. Como bien dijo, el Su-35* era un proyecto. Ahora se está adquiriendo por la VVS, que comprará hasta 100, incluso más. Otros posibles clientes incluyen China y Venezuela. Líbia se perdió pero puede que haya una posibilidad de que en el futuro se mantienen los contratos.

Había añadido a mi mensaje una frase sobre cuánto ibas a tardar en desacreditar fuentes profesionales, por no ajustarse a lo que defiendes, pero lo retiré por si hubiera sido ofensivo. Ingenuo de mí.

¿Qué fuentes profesionales has puesto que digan que el EF-2000 es superior al Su-35? en cualquier caso, veamos lo que pone la página web de Sujoi (si la del consorcio eF-2000 vale, me imagino que de Sujoi también:

The Su-35 is a 4++ generation aircraft employing technologies of the fifth generation. They make it superior to all other 4th generation fighters now under development worldwide. In 2009-2015, thanks to these technologies, the Su-35 will dominate the world market, outperforming other proposed multi-role fighters.

Como no puede quedar claro por el tema de las generaciones, pongo otra afirmación de okb Sujoi:

"The development and production of Su-35 multi-role 4++-generation fighter (Su-35S in Russian modification) is one of the Sukhoi’s top-priority programs. At present Su-35-1,2 are taking part in the joint state-testing. The serial Su-35S-1 and Su-35S-2 are also taking part in this program. The third and fourth jets will join the state testing soon. The preliminary flight testing carried out using Su-35-1,2 has confirmed the general performance of avionics and super-maneuverability characteristics, the stability and controllability have also been verified along with performance of powerplant and navigation system. The maximum flight speed is 1400 km/h (near the ground) and 2400 km/h – at the altitude the ceiling is 18 km. The acquisition range in air-to-air mode is over 400 km. It is significantly excels the similar parameter of the jets, which are operated at present in Russia. The board radar allows detecting and tracing several targets at the distance of more than 80 km. The system is ready for testing for operational use.

The analysis of performed work allows drawing a conclusion that Su-35/Su-35S has better aircraft performance than its counterparts and its aircraft equipment allows performance of wide range of objectives, specified by the military operational requirement. The aircraft’s potential allows exceeding all the 4 and 4 +-generation fighters like “Rafale” and EF 2000, upgraded F-15, F-16, F-18, F-35 and react against F-22A, Sukhoi Company added.

http://www.ruaviation.com/news/2012/2/13/786/

Ya está, Sujoi dice que el Su-35 es superior a todos menos al F-22A.

Y el problema no es mío con tus fuentes, sino tú con tus afirmaciones. En un debate serio no se puede decir que el equipo EW de un avión es superior a otro si no tienes ninguna evidencia de ello.

Te conozco ya demasiado bien (forísticamente hablando). Y ojalá alguna vez me digas qué te ha dado contra el Tiffie.

Pues nada, lo que pasa es que no me gustan los debates donde se defiende algo como si fuera un equipo de fútbol.

* Merece la pena recordar que China opera versiones biplaza del Flanker.

[Bomber@]

the Su-35 will dominate the world market, outperforming other proposed multi-role fighters.
[...]
The aircraft’s potential allows exceeding all the 4 and 4 +-generation fighters like “Rafale” and EF 2000, upgraded F-15, F-16, F-18, F-35 and react against F-22A, Sukhoi Company added.

Sinceramente: me alegraría mucho que esto fuera así. Me parece que Sukhoi ha trabajado duro y merece, si realmente ha conseguido lo que anuncia, un gran éxito de ventas.

Luego ya está el tema más "interesado": Si se venden Su-35 que superan "con creces" a EF 2000 es posible que se decidan a hacer un "super EF-2000"... y lo interesante es que lo tendrían que hacer pensando en exportarlo (aparte de Alemania no creo que pudiera pagarlo ningún otro de los socios). Entonces veríamos las soluciones que propone el consorcio del EF-2000... ¡y a qué precio! Realmente me parecería perfecto que pudieran/supieran hacer la competencia a Sukhoi ¡Sería de lo más interesante para los "estrategas de salón"!

En parte por eso puse el enlace anterior. Allí se habla, y mucho, de la importancia de que los cazabombarderos sean "baratos" (a la vez que eficaces). Y también se mencionan propuestas para intentar conseguirlo (en base a estudios un tanto añejos, eso sí, pero para enfrentar cazabombarderos "similares" creo que aún deben ser interesantes).

Lo bueno de ese informe es que no me parece "tendencioso" hacia un aparato en concreto, creo que se limita a exponer datos y analizarlos (con más o menos acierto). Actualmente me parece difícil que podamos encontrar algo de información "no tendenciosa"... En ese aspecto mencionar que ¡los comunicados de los fabricantes de cazabombarderos no me parecen del todo "fiables"!




PD) Edito para añadir una posible referencia de EF-2000 (biplaza) vs F-15E (2 aparatos aproximándose por la cola) en 2005:

"The 'clash' took place last year over Windermere when the two-seater RAF Eurofighter was 'bounced' from behind by the two F-15E fighters.

The US pilots intended to pursue the supposedly hapless 'Limey' for several miles and lock their radars on to it for long enough so that if it had been a real dogfight the British jet would have been shot down.

But much to the Americans' surprise, the Eurofighter shook them off, outmanoeuvred them and moved into shooting positions on their tails."

Fuente: http://ukarmedforcescommentary.blogspot.com.es/p/eurofighter-typhoon.html