Yo si la opcion es F35B ( salvo STOBAR parece la unica, los helos son dos escalones menos minimo) es logico pensar en otro LHA, seguramente del mismo modelo existente.
Pero aunque fuese un CV VSTOL mas capaz, su capacidad de llevar V22 y operarlos como medios de asalto es limitada (otra cosa es AEW, transporte y PMA) siendo mas logico embarcarlos en los buques de asalto anfibio.
Para eso, y puestos a mejorar lo que hay, el CH53K. Con una unidad conjunta, tal vez en el EdA (estilo britanico) para cumplir SAR de combate (por su alcance) asalto con la IM y apoyo al ET... o para apoyar al mando (interejercitos, please) de operaciones especiales.
Exclusivamente embarcado para la AE, mas liviano y manejable (y barato) veo el merlin. Siendo una buena alternativa al NH90 en ASW y TTH navalizado.
Pero al ser socios serviles de eurocopter tragaremos con NH90, solo espero que lancen un proyecto relevo de los chinook y Ch53 (alemanes) para europa y podamos meternos de cabeza.
Evidentemente el S70 de sikorsky es hoy lo mejor para la armada por unificar, pero acabara quedandose anticuado (y los lamps nuestros pasados de horas) y es otra categoria inferior en peso a lo que hablamos.
Para mi los gato (modernizados) deben relevarse por un aparato inferior al sikorsky (para los BAM) y los SH3 por uno superior, siendo entonces momento de unificar el ASW de las fragatas con el de asalto (en fase II)
Pero pedir merlin es tan fantasioso como V22, salvo porque son mucho mejores que el NH90 y tienen version AEW (una escuadrilla de 8 solucionaria casi todos los problemas de la AE a bajo precio)
Idea para un posible portaviones europeo
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Bomber@
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Si está claro que los cazabombarderos son muy necesarios para la AE, tanto para defensa aérea de flota como para tener capacidades BAI, como para hacer CAS, SEAD,...
La pregunta del millón: ¿cuántos cazabombarderos serían necesarios para eso? La respuesta está clara: depende de a quién tengan que enfrentarse y en qué condiciones.
Si la idea es ir en coalición internacional puede sobrar de todo (si USA decide ponerse las pilas) o que haya muchas carencias (por ejemplo si USA no hubiera puesto nada de su parte para asegurar la zona de exclusión aérea en Libia
-ver: http://noticias.terra.com/internacional/europa/la-ue-ve-necesario-reforzar-capacidad-militar-tras-las-deficiencias-en-libia,45b537de38692310VgnVCM3000009af154d0RCRD.html -).
Si se va en solitario... creo que en casi todos los casos a la AE le faltaría de todo (el ideal sería que no le faltase de nada).
Por eso entiendo que nos convendría muy mucho formar una Armada de la Unión Europea de manera que así la contribución de cada país consiga tapar las vergüenzas del vecino. En caso contrario ¿qué priorizar? Pues es otra pregunta con premio millonario.
Yo opino que los medios de inteligencia y similares que permitan una mayor "conciencia de la situación" ("Situational Awareness" creo que le llaman, o con el acrónimo SA) son imprescindibles. Por eso el que la MARPAT en España se encuentre en la situación tan delicada que parece estar me revuelve las tripas. También seguramente habría que ir a por más satélites... y a por "varios sustitutos" de la "Reina del Espectro".
Pero centrándonos en la AE: ojalá se pudieran comprar y operar E-2C. Pero claro, ahí ya estamos hablando de porta CATOBAR. Se podría "bajar el listón" hasta AEW con helicópteros (como se venía haciendo hasta ahora), o buscar vías alternativas como UAVs (que diría que aún no existen, a no ser que se piense en operarlos desde tierra y se encuentre alguna manera de reaprovisionarlos de combustible en el aire a partir de los buques... o de UAVs similares pero que hagan de cisternas). También creo muy necesario el disponer de varios submarinos más (y/o drones que puedan hacer su trabajo de recolección de datos).
Una vez más o menos cubiertos los huecos en cuanto a inteligencia y SA es cuando entiendo que se podría pensar en retirar o potenciar el resto de medios de la AE y en cómo desarrollar la doctrina para "optimizarlos".
NOTA: Para esta opinión me baso en la lectura de http://www.ieee.es/en/Galerias/fichero/cuadernos/CE_140_Seguridad_Maritima.pdf , donde por ejemplo indica, al respecto de la operación "Atalanta":
Y os preguntaréis ¿y todo ese tocho anterior para qué? Pues porque antes de pensar en cómo evitar la impunibilidad del enemigo (que opino que básicamente se ha de hacer mediante medios aéreos, pues son los que tienen más movilidad) hay que tener claro que hace falta tener una "base" previa. Una vez aclarado este punto pasemos a cómo deberían ser los medios aéreos de la AE.
- Cazabombarderos + E-2Cs + V-22s + helicópteros --> podríamos dejar que sigan siendo los "juguetes" propios de USA durante un tiempo más.
- Cazabombarderos + helicópteros AEW + helicópteros --> lo que ahora mismo (más o menos) podríamos operar.
Ciertamente, ahora que lo he escrito, me parece mucho más imprescindible el dotarse de cazabombarderos que de V-22 o helicópteros pesados, ya que aquellos son mucho más móviles y "peligrosos", de manera que limitan bastante más "la impunidad" del enemigo.
NOTA: por lo menos me ha servido de algo el escribir el "tocho" (perdón por el mismo
)
Dado que el futuro del F-35B aún no está claro (tampoco del todo en USA) mejor me concentro en opinar sobre helicópteros. Para ello me basaré en los comentarios de Roberto Gutierrez Martín :
De lo que comentas creo que se despendre que serían necesarios tres tipos de helicópteros: uno "ligero" (para BAM), otro "medio" (Merlin) y otro "pesado".
Yo en cambio opino que habría que intentar homogeneizar al máximo la flotilla de helicópteros (cuando se tenga dinero para nuevas adquisiciones, claro, ahora sólo se puede parchear), así que apostaría por tirar de helicópteros medios también en los BAM (me parece aconsejable que los helos del máximo de barcos sean intercambiables, no adquirir un helo específico para cada clase de buque). Y respecto los "pesados"... pues sí, a la IM le podrían ir muy bien, pero me parece más prioritario ir por un buen helicóptero "medio" para todo y cazabombarderos para la AE (sin ellos yo reduciría la IM, así que no serían tan necesarios los helicópteros "pesados", por eso no deseo extenderme sobre ellos).
Por eso de intentar homogeneizar medios coincido en lo de unificar el aparato ASW con el de asalto.
En lo que no coincido es en el helo "medio" de elección: yo me quedaría con NH-90 (y no es porque se podría fabricar en Albacete). Es por sus características (por lo menos sobre el papel -que hay que recordar que lo aguanta todo-) o con S-70 (más rápido pero parece que con menos autonomía).
- Ambos modelos, con unas 10 Ton de carga máxima al despegue, pueden llevar >4 toneladas de carga útil.
- En cambio el Merlin, con unas 15 Ton de carga máxima al despegue, puede llevar <6 toneladas de carga útil (y con menor techo de servicio que NH-90)
NOTA: los datos están sacados de la en.wikipedia , si alguien dispone de mejores datos serán bien recibidos
Cierto es que el Merlin ya está probado, pero el NH-90 pinta bastante bien. De precio de adquisición probablemente salgan parejos, pero diría que los costes de operación del NH-90 (bimotor) deberían ser bastante menores a los del Merlin (trimotor).
La pregunta del millón: ¿cuántos cazabombarderos serían necesarios para eso? La respuesta está clara: depende de a quién tengan que enfrentarse y en qué condiciones.
Si la idea es ir en coalición internacional puede sobrar de todo (si USA decide ponerse las pilas) o que haya muchas carencias (por ejemplo si USA no hubiera puesto nada de su parte para asegurar la zona de exclusión aérea en Libia
-ver: http://noticias.terra.com/internacional/europa/la-ue-ve-necesario-reforzar-capacidad-militar-tras-las-deficiencias-en-libia,45b537de38692310VgnVCM3000009af154d0RCRD.html -).
Si se va en solitario... creo que en casi todos los casos a la AE le faltaría de todo (el ideal sería que no le faltase de nada).
Por eso entiendo que nos convendría muy mucho formar una Armada de la Unión Europea de manera que así la contribución de cada país consiga tapar las vergüenzas del vecino. En caso contrario ¿qué priorizar? Pues es otra pregunta con premio millonario.
Yo opino que los medios de inteligencia y similares que permitan una mayor "conciencia de la situación" ("Situational Awareness" creo que le llaman, o con el acrónimo SA) son imprescindibles. Por eso el que la MARPAT en España se encuentre en la situación tan delicada que parece estar me revuelve las tripas. También seguramente habría que ir a por más satélites... y a por "varios sustitutos" de la "Reina del Espectro".
Pero centrándonos en la AE: ojalá se pudieran comprar y operar E-2C. Pero claro, ahí ya estamos hablando de porta CATOBAR. Se podría "bajar el listón" hasta AEW con helicópteros (como se venía haciendo hasta ahora), o buscar vías alternativas como UAVs (que diría que aún no existen, a no ser que se piense en operarlos desde tierra y se encuentre alguna manera de reaprovisionarlos de combustible en el aire a partir de los buques... o de UAVs similares pero que hagan de cisternas). También creo muy necesario el disponer de varios submarinos más (y/o drones que puedan hacer su trabajo de recolección de datos).
Una vez más o menos cubiertos los huecos en cuanto a inteligencia y SA es cuando entiendo que se podría pensar en retirar o potenciar el resto de medios de la AE y en cómo desarrollar la doctrina para "optimizarlos".
NOTA: Para esta opinión me baso en la lectura de http://www.ieee.es/en/Galerias/fichero/cuadernos/CE_140_Seguridad_Maritima.pdf , donde por ejemplo indica, al respecto de la operación "Atalanta":
(yo interpreto este texto como que por muchos BAMs y fragatas y portas que pongas en la zona no vas a conseguir gran cosa a no ser que tengas a "tu enemigo controlado" para evitar que pueda hacer nada impunemente).Ir a la raíz, reprimir la piratería según la terminología de Naciones Unidas, significa estudiar las pautas de los piratas y estar esperándoles en sus incursiones y seguirles hasta sus bases, si es necesario, para incautarles sus embarcaciones, aprehenderles y ponerles bajo custodia y juzgarles.
Como enunciábamos al empezar, la estrategia debe buscar acabar con la impunidad con que se realizan estos actos. Esta fórmula necesita más Inteligencia generada con apoyo de más tecnología aeroespacial
Y os preguntaréis ¿y todo ese tocho anterior para qué? Pues porque antes de pensar en cómo evitar la impunibilidad del enemigo (que opino que básicamente se ha de hacer mediante medios aéreos, pues son los que tienen más movilidad) hay que tener claro que hace falta tener una "base" previa. Una vez aclarado este punto pasemos a cómo deberían ser los medios aéreos de la AE.
- Cazabombarderos + E-2Cs + V-22s + helicópteros --> podríamos dejar que sigan siendo los "juguetes" propios de USA durante un tiempo más.
- Cazabombarderos + helicópteros AEW + helicópteros --> lo que ahora mismo (más o menos) podríamos operar.
Ciertamente, ahora que lo he escrito, me parece mucho más imprescindible el dotarse de cazabombarderos que de V-22 o helicópteros pesados, ya que aquellos son mucho más móviles y "peligrosos", de manera que limitan bastante más "la impunidad" del enemigo.
NOTA: por lo menos me ha servido de algo el escribir el "tocho" (perdón por el mismo
)Dado que el futuro del F-35B aún no está claro (tampoco del todo en USA) mejor me concentro en opinar sobre helicópteros. Para ello me basaré en los comentarios de Roberto Gutierrez Martín :
Exclusivamente embarcado para la AE, mas liviano y manejable (y barato) veo el merlin. Siendo una buena alternativa al NH90 en ASW y TTH navalizado.
Evidentemente el S70 de sikorsky es hoy lo mejor para la armada por unificar, pero acabara quedandose anticuado (y los lamps nuestros pasados de horas) y es otra categoria inferior en peso a lo que hablamos.
Para mi los gato (modernizados) deben relevarse por un aparato inferior al sikorsky (para los BAM) y los SH3 por uno superior, siendo entonces momento de unificar el ASW de las fragatas con el de asalto (en fase II)
Pero pedir merlin es tan fantasioso como V22, salvo porque son mucho mejores que el NH90 y tienen version AEW (una escuadrilla de 8 solucionaria casi todos los problemas de la AE a bajo precio)
De lo que comentas creo que se despendre que serían necesarios tres tipos de helicópteros: uno "ligero" (para BAM), otro "medio" (Merlin) y otro "pesado".
Yo en cambio opino que habría que intentar homogeneizar al máximo la flotilla de helicópteros (cuando se tenga dinero para nuevas adquisiciones, claro, ahora sólo se puede parchear), así que apostaría por tirar de helicópteros medios también en los BAM (me parece aconsejable que los helos del máximo de barcos sean intercambiables, no adquirir un helo específico para cada clase de buque). Y respecto los "pesados"... pues sí, a la IM le podrían ir muy bien, pero me parece más prioritario ir por un buen helicóptero "medio" para todo y cazabombarderos para la AE (sin ellos yo reduciría la IM, así que no serían tan necesarios los helicópteros "pesados", por eso no deseo extenderme sobre ellos).
Por eso de intentar homogeneizar medios coincido en lo de unificar el aparato ASW con el de asalto.
En lo que no coincido es en el helo "medio" de elección: yo me quedaría con NH-90 (y no es porque se podría fabricar en Albacete). Es por sus características (por lo menos sobre el papel -que hay que recordar que lo aguanta todo-) o con S-70 (más rápido pero parece que con menos autonomía).
- Ambos modelos, con unas 10 Ton de carga máxima al despegue, pueden llevar >4 toneladas de carga útil.
- En cambio el Merlin, con unas 15 Ton de carga máxima al despegue, puede llevar <6 toneladas de carga útil (y con menor techo de servicio que NH-90)
NOTA: los datos están sacados de la en.wikipedia
, si alguien dispone de mejores datos serán bien recibidos
Cierto es que el Merlin ya está probado, pero el NH-90 pinta bastante bien. De precio de adquisición probablemente salgan parejos, pero diría que los costes de operación del NH-90 (bimotor) deberían ser bastante menores a los del Merlin (trimotor).
Lo bueno, si breve...mejor
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Eldorado
- Capitán
- Mensajes: 1335
- Registrado: 05 Abr 2005, 21:31
Lo de los helicopteros en nuestras FAS es un galimatias logistico de aparatos para funciones duplicadas...
Y no seria mejor para nuestra armada unificar todo con SH60??... Ya han manifestado de una forma mas o menos explicita que el NH90 no gusta, pues bien, porque no se adquieren mas SH60 y se dejan todos los NH90 para las FAMET?...
Y de paso todos los Cougar-Superpuma que hay ahora en las FAMET, se pasan al ejercito del Aire?
de esta forma cada ejercito tendria su propio helicoptero y solo ese helicoptero y todos contentos:
La armada unos 36 Sh60 (12 existentes+6 de 2º mano + 18 nuevos)
El ejercito del aire unos 28 Cougar (exfamet)
Las FAMET unos 64 NH90 (48 previstos+16 adicionales)
Y si en el futuro a medio o largo plazo, se quiere ademas algo mas pesado para la armada preferiria algo mas grande que el Merlin, y pienso en el CH53K, y unificar con las Famet para un futuro sustituto de los Chinook (8 para la armada, 30 para las Famet)...
Y no seria mejor para nuestra armada unificar todo con SH60??... Ya han manifestado de una forma mas o menos explicita que el NH90 no gusta, pues bien, porque no se adquieren mas SH60 y se dejan todos los NH90 para las FAMET?...
Y de paso todos los Cougar-Superpuma que hay ahora en las FAMET, se pasan al ejercito del Aire?
de esta forma cada ejercito tendria su propio helicoptero y solo ese helicoptero y todos contentos:
La armada unos 36 Sh60 (12 existentes+6 de 2º mano + 18 nuevos)
El ejercito del aire unos 28 Cougar (exfamet)
Las FAMET unos 64 NH90 (48 previstos+16 adicionales)
Y si en el futuro a medio o largo plazo, se quiere ademas algo mas pesado para la armada preferiria algo mas grande que el Merlin, y pienso en el CH53K, y unificar con las Famet para un futuro sustituto de los Chinook (8 para la armada, 30 para las Famet)...
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f.plaza
- Comandante
- Mensajes: 1630
- Registrado: 29 Oct 2010, 20:05
Desde luego que el mejunge de los helos en España tiene que ser racionalizado. No sé si esa opción o algo pero lo que hay ahora sale muy caro. Supongo que la llegada de los nh-90 y retirada de varios modelos mejorará la situación, pero el nh-90 es un helo medio y las famet necesitan un helo pesado y en mi opinión la armada también.
El Ch-53K visto como un helo es probablemente el mejor helo posible, pero yo no sé si tengo mis datos equivocados, pero ese chisme cuesta casi el doble que un osprey y el coste operacional si que es el doble.
No sé que me da que acabarán comprando mas chinook de segunda mano si la célula no admite mas modernizaciones.
El Ch-53K visto como un helo es probablemente el mejor helo posible, pero yo no sé si tengo mis datos equivocados, pero ese chisme cuesta casi el doble que un osprey y el coste operacional si que es el doble.
No sé que me da que acabarán comprando mas chinook de segunda mano si la célula no admite mas modernizaciones.
-
Roberto Gutierrez Martín
- General de Brigada
- Mensajes: 4956
- Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
Para evitar duplicidades y obtener ahorros de mantenimiento el CH53K no vale. Yo lo menciono como alternativa al chinook y en una fuerza de uso conjunto (es decir, el BELTRA navalizable o unidad EdA de despliegue conjunto)
La armada deberia elegir un helo naval y de asalto basado en una sola plataforma. De paso el helo ligero de entrenamiento, enlace, tactico, MEDEVAC, VIP y todas esas tareas secundarias tambien (a dia de hoy usamos gatos y H500)
De los primeros a corto plazo está claro que lo facil es el SH60, incluidos los 'F' de segunda mano, que la armada deberia pagar rebuscando bajo las alfombras.
Pero a largo plazo es un helo a sustituir, los LAMPS y estos propios 'F' tacticos acumularan horas y son menos capaces que los nuevos modelos, personalmente los veo livianos para operaciones de transporte, como renunciamos a un segundo helo de nivel superior es preferible que la plataforma estandar sea superior.
Este escalon lo representan NH90 y merlin, la ventaja del NH90, aparte de algun parametro de vuelo, esta en su tamaño (para fragatas como F100, de poco hangar) y su fabrica, española.
El merlin tiene la gran ventaja de ser mas potente, tener version AEW (que de lo contrario pagamos a precio de oro, solo 4 ejemplares con su I+D, certificacion, etc) y ser un aparato ASW probado y muy eficaz. A este respecto aunque no hay prisa (LAMPS operando) el NH90 parece estar dando muchos problemas (opera en holanda) de integracion, por no hablar de que ningun cliente ha pedido un TTH naval aun. Tecnicamente es viable (sencillo) pero ya se ve con el tigre y otros modelos a la carta que esas cosas pueden traer cola. De hecho la AE no le quiere.
Respecto a la aviacion embarcada a mi me parfece imprescindible. No solo por el CAS a la IM, sino por una mision que no está de moda y sigo viendo fundamental, la defensa aerea.
Puede llegar el dia en que el pais que invadamos (la OTAN) alegremente tenga viejos MIG o mirage que hostiguen las fuerzas navales. Puede ser que las ROE impidan acciones ofensivas de superioridad aerea (machacar su C4I, bases aereas, radares y aparatos hasta no dejar uno) ya que la mision sea de evacuar no combatientes, de asistencia humanitaria cerca de una frontera 'tocacojones' (un pais que aboga por el exterminio racial de esos refugiados que huyen) sin grandes operaciones belicas.
Entonces la IM asegurara las cabezas de plaza para evacuar personal o asegurará posiciones alrededor de un aeropuerto o nos dedicaremos a desembarcar paquetes o a limpiar minas u operan con buzos, asegurar un presa a punto de estallar, etc, etc, etc.
Los anfibios llevan todo lo necesario, los lanchones lo desembarcan, los helos hacen medevac y transportes logisticos... y los avione smantienen a raya a los bandidos !
Aqui no valen de nada los AEGIS (si como alerta y control) y sus SAM, no se admiten derribos sin confirmar su hostilidad, se requiere policia aerea y el gobierdo (de gran talante) no quiere asumir el lanzamiento de misiles sin necesidad (que nos convierte en agresores) y entonces los destructores AAW no valen y los tigre tampoco...
Tampoco en las misiones de control del mar hay nada mejor para vigilar y hundir pequeñas embarcaciones de narcos, torpederas y similares que burlen el bloqueo en aguas restringidas, bajios, etc... que un cañon o maveriz en un cazabombardero con FLIR de largo alcance o radar (a ser posible con sistema de apertura sintetica o modo 'imagen reconstruida' aire-suelo)
No, creo que el V22 con harpoon (tipo viking ASW) o el tigre con cohetes no dan esa flexibilidad y si tiene requerimientos de operacion complejos (navalizar helos de ataque, inventarse un V22) grandes plataformas y gastos... es un ahorro mal entendido.
Yo no apoyo al F35B, puede que hasta el departamento de defensa de USA tampoco (al tiempo) pero la unica alternativa es aviones CATOBAR/STOBAR.
Hasta tal punto es importante que yo en mas d euna ocasion he apuntado la opcion de un CATOBAR pequeño y limitado de potencia de maquinas y CAT para lanzar COIN/BAI subsonicos tipo hawk, capaces incluso de llevar radar tipo APG68 y AMRAAM y perfectos para el BAI en profundidad (otra cosa que el helo no hace) o el CAS.
Este avion es de peso muy inferior, existe navalizado, tiene sistemas de avionica-armamento a la carta, consume poco, mantenimiento sencillo, velocidad de aproximacion controlada, volumen en hangar contenido, etc, etc...
no vale para doblegar sujois, peor ya sabemos que españa o lleva un CVN detras y banderas aliadas ondeando (que por si solas dan seguridad via acojone diplomatico) que le cubren esa necesidad, ya que fuera de ese supuesto internacional no tenemos enemigo o no pintamos nada retando a un enemigo de semejante potencial.
Ya que está claro que españa debe hacer misiones militares contra paises subdesarrollados o fallidos de caracter pacificador la necesidad de aviones furtivos anti T50 me parece exagerado. Y creo que está claro que ademas resulta fantasioso para nuestra posicion en el mundo y/o economia.
Si el F35B sale adelante y dado que su barco es aun mas barato que el mini-CATOBAR y el avion superior a lo que propongo, pues se tragará, por caro que sea. A dia de hoy el STOBAR es una entelequia (que podria allanar india) y yo solo me salgo del guion ante la perspectiva, que todos han negado durante años (y ha resultado cierta) de que el F35B acabe en el baul de los recuerdos.
Si, y solo si, se creara el grupo naval mediterraneo-europeo la necesidad de aviones supersonicos sera irrenunciable por equiparacion operacional con franceses e italianos, para lo otro no veo nada absurdo el COIN (que no es exactamente eso)
La armada deberia elegir un helo naval y de asalto basado en una sola plataforma. De paso el helo ligero de entrenamiento, enlace, tactico, MEDEVAC, VIP y todas esas tareas secundarias tambien (a dia de hoy usamos gatos y H500)
De los primeros a corto plazo está claro que lo facil es el SH60, incluidos los 'F' de segunda mano, que la armada deberia pagar rebuscando bajo las alfombras.
Pero a largo plazo es un helo a sustituir, los LAMPS y estos propios 'F' tacticos acumularan horas y son menos capaces que los nuevos modelos, personalmente los veo livianos para operaciones de transporte, como renunciamos a un segundo helo de nivel superior es preferible que la plataforma estandar sea superior.
Este escalon lo representan NH90 y merlin, la ventaja del NH90, aparte de algun parametro de vuelo, esta en su tamaño (para fragatas como F100, de poco hangar) y su fabrica, española.
El merlin tiene la gran ventaja de ser mas potente, tener version AEW (que de lo contrario pagamos a precio de oro, solo 4 ejemplares con su I+D, certificacion, etc) y ser un aparato ASW probado y muy eficaz. A este respecto aunque no hay prisa (LAMPS operando) el NH90 parece estar dando muchos problemas (opera en holanda) de integracion, por no hablar de que ningun cliente ha pedido un TTH naval aun. Tecnicamente es viable (sencillo) pero ya se ve con el tigre y otros modelos a la carta que esas cosas pueden traer cola. De hecho la AE no le quiere.
Respecto a la aviacion embarcada a mi me parfece imprescindible. No solo por el CAS a la IM, sino por una mision que no está de moda y sigo viendo fundamental, la defensa aerea.
Puede llegar el dia en que el pais que invadamos (la OTAN) alegremente tenga viejos MIG o mirage que hostiguen las fuerzas navales. Puede ser que las ROE impidan acciones ofensivas de superioridad aerea (machacar su C4I, bases aereas, radares y aparatos hasta no dejar uno) ya que la mision sea de evacuar no combatientes, de asistencia humanitaria cerca de una frontera 'tocacojones' (un pais que aboga por el exterminio racial de esos refugiados que huyen) sin grandes operaciones belicas.
Entonces la IM asegurara las cabezas de plaza para evacuar personal o asegurará posiciones alrededor de un aeropuerto o nos dedicaremos a desembarcar paquetes o a limpiar minas u operan con buzos, asegurar un presa a punto de estallar, etc, etc, etc.
Los anfibios llevan todo lo necesario, los lanchones lo desembarcan, los helos hacen medevac y transportes logisticos... y los avione smantienen a raya a los bandidos !
Aqui no valen de nada los AEGIS (si como alerta y control) y sus SAM, no se admiten derribos sin confirmar su hostilidad, se requiere policia aerea y el gobierdo (de gran talante) no quiere asumir el lanzamiento de misiles sin necesidad (que nos convierte en agresores) y entonces los destructores AAW no valen y los tigre tampoco...
Tampoco en las misiones de control del mar hay nada mejor para vigilar y hundir pequeñas embarcaciones de narcos, torpederas y similares que burlen el bloqueo en aguas restringidas, bajios, etc... que un cañon o maveriz en un cazabombardero con FLIR de largo alcance o radar (a ser posible con sistema de apertura sintetica o modo 'imagen reconstruida' aire-suelo)
No, creo que el V22 con harpoon (tipo viking ASW) o el tigre con cohetes no dan esa flexibilidad y si tiene requerimientos de operacion complejos (navalizar helos de ataque, inventarse un V22) grandes plataformas y gastos... es un ahorro mal entendido.
Yo no apoyo al F35B, puede que hasta el departamento de defensa de USA tampoco (al tiempo) pero la unica alternativa es aviones CATOBAR/STOBAR.
Hasta tal punto es importante que yo en mas d euna ocasion he apuntado la opcion de un CATOBAR pequeño y limitado de potencia de maquinas y CAT para lanzar COIN/BAI subsonicos tipo hawk, capaces incluso de llevar radar tipo APG68 y AMRAAM y perfectos para el BAI en profundidad (otra cosa que el helo no hace) o el CAS.
Este avion es de peso muy inferior, existe navalizado, tiene sistemas de avionica-armamento a la carta, consume poco, mantenimiento sencillo, velocidad de aproximacion controlada, volumen en hangar contenido, etc, etc...
no vale para doblegar sujois, peor ya sabemos que españa o lleva un CVN detras y banderas aliadas ondeando (que por si solas dan seguridad via acojone diplomatico) que le cubren esa necesidad, ya que fuera de ese supuesto internacional no tenemos enemigo o no pintamos nada retando a un enemigo de semejante potencial.
Ya que está claro que españa debe hacer misiones militares contra paises subdesarrollados o fallidos de caracter pacificador la necesidad de aviones furtivos anti T50 me parece exagerado. Y creo que está claro que ademas resulta fantasioso para nuestra posicion en el mundo y/o economia.
Si el F35B sale adelante y dado que su barco es aun mas barato que el mini-CATOBAR y el avion superior a lo que propongo, pues se tragará, por caro que sea. A dia de hoy el STOBAR es una entelequia (que podria allanar india) y yo solo me salgo del guion ante la perspectiva, que todos han negado durante años (y ha resultado cierta) de que el F35B acabe en el baul de los recuerdos.
Si, y solo si, se creara el grupo naval mediterraneo-europeo la necesidad de aviones supersonicos sera irrenunciable por equiparacion operacional con franceses e italianos, para lo otro no veo nada absurdo el COIN (que no es exactamente eso)
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f.plaza
- Comandante
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- Registrado: 29 Oct 2010, 20:05
Ya sabes mi opinión al respecto.
Para eso sale mucho mas barato en vez de coin embarcados que la IM haga unas pequeñas instalaciones para alojar cuatro aviones y que vayan allí cuatro golden eagle que yo quisiera que vinieran a España. Loa alemanes han hecho eso en Afganistan (con tornados) y no hay que montar todo el follón de unas instalaciones del EdA expedicionario. Basta con unaa pista algunas instalaciones para mantenimiento y hangar una pequeña torre de control y una pista.
Mucho mas barato que hacerse un catobar solo para esos coin.
Para eso sale mucho mas barato en vez de coin embarcados que la IM haga unas pequeñas instalaciones para alojar cuatro aviones y que vayan allí cuatro golden eagle que yo quisiera que vinieran a España. Loa alemanes han hecho eso en Afganistan (con tornados) y no hay que montar todo el follón de unas instalaciones del EdA expedicionario. Basta con unaa pista algunas instalaciones para mantenimiento y hangar una pequeña torre de control y una pista.
Mucho mas barato que hacerse un catobar solo para esos coin.
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Roberto Gutierrez Martín
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f.plaza escribió:Ya sabes mi opinión al respecto.
Para eso sale mucho mas barato en vez de coin embarcados que la IM haga unas pequeñas instalaciones para alojar cuatro aviones y que vayan allí cuatro golden eagle que yo quisiera que vinieran a España. Loa alemanes han hecho eso en Afganistan (con tornados) y no hay que montar todo el follón de unas instalaciones del EdA expedicionario. Basta con unaa pista algunas instalaciones para mantenimiento y hangar una pequeña torre de control y una pista.
Mucho mas barato que hacerse un catobar solo para esos coin.
Y entonces el EdA que hace?
Ademas de que eso es viable si tienens la zona asegurada. La gracia de los portaaviones está en que no necesitas una retaguardia como aviano a tiro de piedra de los objetivos (que estamos muy mal acostumbrados)
Lo que nos faltaba ya es tener aviacion de ala fija de la IM, con aviones inferiores a los del EdA, las mismas necesidades (hangares, armeros, combustible, control aereo, balizamiento, etc) y capacidades mucho menores.
Hay que valorar el coste-eficacia de las soluciones embarcadas. Lo que no es cierto es que un COIN sea inferior a un helo de ataque, son diferentes y hasta superior el avion. Si defendemos helos en la AE (que no en la IM) porque no los aviones embarcados? aunque no sean fantasticos F35 o tifon ?
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f.plaza
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Y entonces el EdA que hace?
los golden eagle son (serían) del EdA.
La IM se limitaría a asegurar su zona con helos cosa que no es noticia porque es lo que ahora hacen.. Una vez asegurado construyen esa pista para tener apoyo aereo y allí llegan cuatro golden del EdA y empiezan a hacer el suyo.
No confundamos CAS con CAS/BAI. Los aviones pueden recibir la orden de destruir un puente (cosa que no se pediría a unos helos) a 200 km de distancia.
Mucho mas barato que hacer un catobar para usar coin.
Por desarrollar un poco esos golden eagle en mi opinión debieran venir en versión de entrenamiento (para aprender a volar reactores) y en versilón armada (para practicar defensa aerea y AS) y si hiciera falta podrían asumir estos roles de apoyo a la IM en el extranjero. Son capaces de lanzar todo tipo de bombas y disponen de AIM 9. No se les ha integrado AIM 120 por problemas de licencia (sería demasiado bueno y competiría con el F16 y aunque han sido desarrollados por korea tienen licencia de LM que tiene mucho mas interes en vender F16).
Si no se puede adquirir ala embarcada esta es una buena solución. Otra cosa distinta es desplegar hasta un escuadrón de tifones que hay un programa para ello y supongo que en los tiempos que corren estará bastante parado pero ese es otro tema completamente distinto tanto desde la cuestión doctrinal como la económica.
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Roberto Gutierrez Martín
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Todavia no se que aportan respecto a los Tifon del EdA.
Otra cosa es aviacion tactica embarcada, pero eso que propones es CAS mal entendido, cuando los actuales aparatos del EdA son superiores en todo y el Golden Eagle que citas es un reactor no muy inferior en gasto, mantenimiento y coste de operacion (que no hablamos de texan, vaya!)
Otra cosa es aviacion tactica embarcada, pero eso que propones es CAS mal entendido, cuando los actuales aparatos del EdA son superiores en todo y el Golden Eagle que citas es un reactor no muy inferior en gasto, mantenimiento y coste de operacion (que no hablamos de texan, vaya!)
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f.plaza
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tu es que solo entiendes lo que te interesa cuando te interesa.
El golden eagle es un avión para aprender y en el EdA haca falta enseñar. Que se pueda usar ese u otro es lo de menos. He nombrado a ese porque me gusta. El caso es que el EdA tendrá (y tiene) algún avion para eso. En el caso del golden eagle existen versiones puras de entrenamiento y versión de caza ligero y barato de operar que para esto vendría que ni pintado.
Así que el Eda tendría sus aviones para sus necesidades de aprendizaje o entrenamiento de sus pilotos y además tendría la opción de enviar cuatro a apoyar a la IM si lo necesitara.
¿Qué tiene eso que ver con los tifones? Pues nada ¿Qué tiene que ver con ese supuesto CAS malentendido? Pues nada.
El golden eagle es un avión para aprender y en el EdA haca falta enseñar. Que se pueda usar ese u otro es lo de menos. He nombrado a ese porque me gusta. El caso es que el EdA tendrá (y tiene) algún avion para eso. En el caso del golden eagle existen versiones puras de entrenamiento y versión de caza ligero y barato de operar que para esto vendría que ni pintado.
Así que el Eda tendría sus aviones para sus necesidades de aprendizaje o entrenamiento de sus pilotos y además tendría la opción de enviar cuatro a apoyar a la IM si lo necesitara.
¿Qué tiene eso que ver con los tifones? Pues nada ¿Qué tiene que ver con ese supuesto CAS malentendido? Pues nada.
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Roberto Gutierrez Martín
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f.plaza escribió:tu es que solo entiendes lo que te interesa cuando te interesa.
El golden eagle es un avión para aprender y en el EdA haca falta enseñar. Que se pueda usar ese u otro es lo de menos. He nombrado a ese porque me gusta. El caso es que el EdA tendrá (y tiene) algún avion para eso. En el caso del golden eagle existen versiones puras de entrenamiento y versión de caza ligero y barato de operar que para esto vendría que ni pintado.
Así que el Eda tendría sus aviones para sus necesidades de aprendizaje o entrenamiento de sus pilotos y además tendría la opción de enviar cuatro a apoyar a la IM si lo necesitara.
¿Qué tiene eso que ver con los tifones? Pues nada ¿Qué tiene que ver con ese supuesto CAS malentendido? Pues nada.
Esta visto que a ti se te da la razon como a los niños o te mosqueas.
Este hilo no va de comprar entrenadores para el EdA relevando al F5, o si ???
Esto habla de CVs apoyando operaciones navales y a la IM (tambien a contingentes terrestres desde el mar)
Evidentemente hay varias opciones que se discuten:
Helos de ataque embarcados
Aviones embarcados
Dejarlo en manos del EdA y/o el Et con sus medios especificos.
El CAS con aviones de altas prestaciones es la norma, y si tu ves mal los COIN será poruqe eres defensor de esto mismo... siento recordarte que eso es incompatible con mandar entrenadores cableados para CAS solo porque te gustan.
Que que tiene que ver el tifon? pues evidentemente viene a que es el avion mas avanzado y caballo de batalla del EdA en los proximos 30 años, y puestos a adiestrar un ala/escuadron en despliegues expedicionarios, a tener hangares portatiles, torres de control, mecanicos y almacenes de municion desplegables, el esfuerzo del EdA ira encaminado a mandar a la guerra:
A- sus entrenadores chachi bonitos
B- sus cazas de primera linea
Respuesta evidente....
Ya el resto lo dejo en tus manos, no pretendo empezar otra bizantina de las nuestras.
Aclararé solo que mi apuesta por Hawk/T50/A346 es para poder navalizar aviones que operen en CATOBAR pequeños no aptos para tifones o rafale,s a menor costo de compra/operacion y con mas persistencia, incluido el consumo de EMALS a pesos de 6 Tm (contra el doble +-)
Pero el EdA no tiene esa restriccion ni gana nada apostando por los F5 (como hacia en tiempos de mucho menor salto tecnologico, F4, mirageIII, etc) ni por gastarse en avionica de ataque para su relevo (el T50 es muy buena opcion) cuando luego racanea en equipos, armamento u horas de vuelo en sus alas principales (por falta de pasta)
S2
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Bomber@
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Me temo que me he perdido:
¿El T-50 no es el Golden Eagle y por tanto a ambos os parece una "buena opción"?
Va a unos 25 millones U$D en su versión entrenador (eso he leído sobre la exportación a Indonesia este mismo año). A eso habría que agregarle el precio de ponerle armas... y el de navalizarlo, claro.
Y puestos a "innovar" plataforma aérea en la AE ¿no se podría pensar en preparar para catapultas al futuro desarrollo naval del cazabombardero indio Tejas LCA? No sería un entrenador (por tanto ya vendría preparado para las armas), ya estaría navalizado, sería supersónico... aunque eso sí, no sería tan ligero como el T-45.
Aclaro que a mí ambos desarrollos asiáticos a partir del motor F404 (por lo menos actualmente es así) no me convencen, ya que creo que tienen un handicap: la existencia del Gripen. A mi sinceramente me evocan a un Gripen "capado". De partida seguro que son más baratos que el Gripen, pero también creo que serán menos prestacionales. Se podría invertir dinero en mejorarles las prestaciones hasta lo máximo que permita la célula... pero así opino que se obtendría algo muy parecido a un Gripen (o Gripen NG o Sea Gripen).
Y con los entrenadores armados me pasa que considero que se estaría jugando con la vida de nuestros pilotos. Pero he de reconocer que probablemente podrían valer en los mismo entornos en que valgan los vehículos MRAP... No sé, preferiría usar UCAVs para misiones "COIN" (quizás el futuro Sea Avenger podría estar bien).
Otra opción sería intentar comprar todos los repuestos que se pueda de Harrier (y algunas células con remanente de horas de vuelo) e ir parcheando a los nuestros durante décadas y décadas (aunque diría que habría que hacer una versión de guerra electrónica, para intentar aumentarles la supervivenvia en ambientes hostiles). Sería como apostar a que el F-35B va a tener una vida corta y esperar así a su presunto sustituto.
Corolario: no tengo nada claro el ala embarcada en la AE. En cambio sí tengo claro que nos interesaría una mayor integración militar (y por tanto también política) en la UE, y ahí sí que se podrían encargar unos cuantos portas (clase Cerberus, of course
)
¿El T-50 no es el Golden Eagle y por tanto a ambos os parece una "buena opción"?
Va a unos 25 millones U$D en su versión entrenador (eso he leído sobre la exportación a Indonesia este mismo año). A eso habría que agregarle el precio de ponerle armas... y el de navalizarlo, claro.
Y puestos a "innovar" plataforma aérea en la AE ¿no se podría pensar en preparar para catapultas al futuro desarrollo naval del cazabombardero indio Tejas LCA? No sería un entrenador (por tanto ya vendría preparado para las armas), ya estaría navalizado, sería supersónico... aunque eso sí, no sería tan ligero como el T-45.
Aclaro que a mí ambos desarrollos asiáticos a partir del motor F404 (por lo menos actualmente es así) no me convencen, ya que creo que tienen un handicap: la existencia del Gripen. A mi sinceramente me evocan a un Gripen "capado". De partida seguro que son más baratos que el Gripen, pero también creo que serán menos prestacionales. Se podría invertir dinero en mejorarles las prestaciones hasta lo máximo que permita la célula... pero así opino que se obtendría algo muy parecido a un Gripen (o Gripen NG o Sea Gripen).
Y con los entrenadores armados me pasa que considero que se estaría jugando con la vida de nuestros pilotos. Pero he de reconocer que probablemente podrían valer en los mismo entornos en que valgan los vehículos MRAP... No sé, preferiría usar UCAVs para misiones "COIN" (quizás el futuro Sea Avenger podría estar bien).
Otra opción sería intentar comprar todos los repuestos que se pueda de Harrier (y algunas células con remanente de horas de vuelo) e ir parcheando a los nuestros durante décadas y décadas (aunque diría que habría que hacer una versión de guerra electrónica, para intentar aumentarles la supervivenvia en ambientes hostiles). Sería como apostar a que el F-35B va a tener una vida corta y esperar así a su presunto sustituto.
Corolario: no tengo nada claro el ala embarcada en la AE. En cambio sí tengo claro que nos interesaría una mayor integración militar (y por tanto también política) en la UE, y ahí sí que se podrían encargar unos cuantos portas (clase Cerberus, of course
)Lo bueno, si breve...mejor
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deimosx
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Sea gripen
Mejor que un T-50, un sea gripenng, que por un poco más tenemos un buen caza bombardero para la armada. De haber tenido una buena industria propia, quizas hubieramos tenido un super-C101 para CAS con gran persistencia y autonomía (la opción que le gusta a Roberto). dos escuadrones de 24 Sea Gripen y uno de 12 C-101 seria fantastico, lo malo que el sea gripen no pasa de los planos de dibujo y sus clientes son cada vez menos y el C-101 morirá con los culopollos.
Me gusta la idea de los ch-53K famet/floan,,pero si seguimos pensando en escuadrones mixtos eda/ae y et/ae, lo próximo será carros leopard de uso conjunto et/im. ¿No será mejor reducir el ejercito a lo mínimo imprescindible y pasar las famet a la floan y la mayoría de los carros a la infantería de marina?.
Me gusta la idea de los ch-53K famet/floan,,pero si seguimos pensando en escuadrones mixtos eda/ae y et/ae, lo próximo será carros leopard de uso conjunto et/im. ¿No será mejor reducir el ejercito a lo mínimo imprescindible y pasar las famet a la floan y la mayoría de los carros a la infantería de marina?.
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f.plaza
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¿El T-50 no es el Golden Eagle y por tanto a ambos os parece una "buena opción"?
Si. La versión armada soporta muchas clases de bombas, maverick y aim9. Lo mencioné como algo barato y bueno para CAS en vez de hacer un porta catobar y llenarlo de coin que habría que comprar y adaptar a catobar para hacer eso mismo porque esos cuatro aviones cuando no estuvieran apoyando a la IM estarían entrenando pilotos osea que cuesta CERO PATATERO.
Pero da igual. Como si te llevas cuatro tifones. Yo lo que quería discutir la idea de hacer un catobar con COIN para cuando la IM necesite apoyo aereo.
Y con los entrenadores armados me pasa que considero que se estaría jugando con la vida de nuestros pilotos
¿Para CAS? ¿Con un avión a reacción especialista en CAS? ¿Y te parece mejor un COIN para hacer eso mismo? Por cierto el coste es de unos 14M y ya tiene el armamento integrado pero si hubiera sido adquirido como modelo entrenador el coste para este tipo de misiones sería CERO PATATERO porque el coste de operación viene a ser el de un F-5.
De todas forma da igual porque este es el hilo del cerberus y alguno se ha puesto a hablar de su catobar con COIN y cuando le contestan se enfada.
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Roberto Gutierrez Martín
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Aqui se habla del cerberus y de si se puede pagar, y ademas que se le puede meter dentro.
Si se habla de que puede ser version STOBAR con tifon (india mediante) y cargas de pago algo limitadas entramos en la frontera de los aviones de menores prestaciones pero lanzados a plena carga, via CATOBAR pro supuesto... eso incluye EMALS menos exigentes o incluso CATs de otro tipo como las hidraulicas o neumaticas.
El coste cero no existe, el entrenamiento, avionica y armamento especifico para que el Ala 23 del EdA haga misiones de ataque ligero se paga. De hecho es mas caro que usar los aviones de combate que, por muchas otras misiones y razones (que estan para eso basicamente) ya tienes listos para entrar en accion.
Porque hablamos de medios de este tipo, yo mencioné los COIN como una idea del pasado, pero lo que aqui se comenta ahora es ataque ligero incluso defensa aerea de punto con reactores subsonicos derivados de entrenadores y cosas como APG68 o ELTA (mas modernos pero similares)
El que interpreta lo que quiere y se queda con la idea, no mencionada por nadie, de que se habla de turbohelices, es el señor plaza. Por que yo hablaba del hawk, que tiene celula naval (T45) avionica de ataque y hasta radar (200) junto con un peso, aerodinamica y motorizacion ajustada al concepto (despegue y aterrizaje)
Y me pregunto, troleando este hilo al parecer, si no puede ser una alternativa al cerberus con un CATOBAR de navantia como el SAC200/220 mucho mas barato y apto para lo que realmente se le pide (inferior al PdA y harrier??)
Es posible que en los hilos de relevo al PdA o al harrier sea mas adecuado, pero creo que los tres temas se entrecruzan y discutir el diseño del cerberus per sé no da mucho mas de si. Aun asi disculpas si nos salimos del guion.
Si se habla de que puede ser version STOBAR con tifon (india mediante) y cargas de pago algo limitadas entramos en la frontera de los aviones de menores prestaciones pero lanzados a plena carga, via CATOBAR pro supuesto... eso incluye EMALS menos exigentes o incluso CATs de otro tipo como las hidraulicas o neumaticas.
El coste cero no existe, el entrenamiento, avionica y armamento especifico para que el Ala 23 del EdA haga misiones de ataque ligero se paga. De hecho es mas caro que usar los aviones de combate que, por muchas otras misiones y razones (que estan para eso basicamente) ya tienes listos para entrar en accion.
Porque hablamos de medios de este tipo, yo mencioné los COIN como una idea del pasado, pero lo que aqui se comenta ahora es ataque ligero incluso defensa aerea de punto con reactores subsonicos derivados de entrenadores y cosas como APG68 o ELTA (mas modernos pero similares)
El que interpreta lo que quiere y se queda con la idea, no mencionada por nadie, de que se habla de turbohelices, es el señor plaza. Por que yo hablaba del hawk, que tiene celula naval (T45) avionica de ataque y hasta radar (200) junto con un peso, aerodinamica y motorizacion ajustada al concepto (despegue y aterrizaje)
Y me pregunto, troleando este hilo al parecer, si no puede ser una alternativa al cerberus con un CATOBAR de navantia como el SAC200/220 mucho mas barato y apto para lo que realmente se le pide (inferior al PdA y harrier??)
Es posible que en los hilos de relevo al PdA o al harrier sea mas adecuado, pero creo que los tres temas se entrecruzan y discutir el diseño del cerberus per sé no da mucho mas de si. Aun asi disculpas si nos salimos del guion.
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