Todo sobre el F-35 Lightning II

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vet327
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Mensaje por vet327 »

Cita:
Pues va a ser que no..... no ha habido ese cambio doctrinal de "disolución" de los marines, siguen siendo una fuerza independiente y el "cuerpo" seguira ahi durante mucho tiempo

Eso es cierto, creo que ahí te has equivocado, Vet.


es que no he dicho eso. La doctrina en teoria no cambia, sin embargo en la practica dime una sola operacion del USMC como fuerza autonoma en estas ultimas décadas :cool:

Cada vez que ha intervenido ha sido como componente de una fuerza mayor, USA o aliada. Y a veces la han consignado a tareas secundarias como fuerza de diversion....


JorgeMM
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Mensaje por JorgeMM »

Bueno, Vet, pero eso es comprensible, a fin de cuentas el USMC es una parte de las FFAA de USA, no van a tener su propia armada y aviación y funcioan además al margen...


Si vis pacem, para bellum
f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

es que no he dicho eso. La doctrina en teoria no cambia, sin embargo en la practica dime una sola operacion del USMC como fuerza autonoma en estas ultimas décadas cool

Cada vez que ha intervenido ha sido como componente de una fuerza mayor, USA o aliada. Y a veces la han consignado a tareas secundarias como fuerza de diversion

Cierto.

Pero eso es porque en las últimas décadas los conflictos han sido lo que han sido. Incluso en el caso de Irak la sobreabundancia de medios fue abismal. Por esa razón los marines no se han encontrado solos en una playa teniendo que arreglárselas por sí mismos porque los portaviones tenían que estar en otra parte.

Pero sería un error pensar que los marines no están preparados para esa situación y que procuran tener todos los medios para ese caso así que ese "en la práctica" es porque afortunadamente no se ha dado la situación y esperemos que tarde en llegar. Para tener esa capacidad es requisito indispensable un avión vstol y no van a renunciar a él así como así.


mma
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Mensaje por mma »

JorgeMM escribió:
Querido mma:



Ehh, que yo todavia no he dicho nada....

Todavia.

En las Fas USA hay una doctrina clara del uso de armas combinadas, como dicen ellos. Pero mientras en los demás ejercitos ese uso combinado es una doctrina de cooperación en los Marines es el unico cuerpo donde esa doctrina es de organización.

Un ala de caza Usa no tiene una unidad terrestre que ocupe el terreno mientras sus cazas limpian el cielo, una brigada Usa no tiene unidades de caza que hagan eso para que sus carros operen, los Marines son los únicos que desde el nivel mas bajo de su organización tienen unidades compuestas por elementos que les permitan operar con armas combinadas de manera independiente.

Un ejemplo claro son los controladores avanzados, mientras la Usaf y el Army tienen sus equipos formando unidades independientes que se asignan a las operaciones los Marines tienen sus controladores formando parte de las unidades de forma orgánica de tal manera que desde el nivel de compañia operan continuamente junto con los aviones. Aparte de que en el uso de su doctrina propia ya no son controladores aéreos sino controladores de fuegos, lo mismo dirigen una bateria de artilleria, una salva naval o un escuadrón de Harriers.

Para los Marines el F-35B es básico, forma parte de su doctrina de uso y es inseparable de esta. Y no es que lo queramos creer sino que lo han dicho por activa y por pasiva cada vez que se les ha preguntado.


vet327
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Mensaje por vet327 »

f.plaza escribió:
es que no he dicho eso. La doctrina en teoria no cambia, sin embargo en la practica dime una sola operacion del USMC como fuerza autonoma en estas ultimas décadas cool

Cada vez que ha intervenido ha sido como componente de una fuerza mayor, USA o aliada. Y a veces la han consignado a tareas secundarias como fuerza de diversion

Cierto.

Pero eso es porque en las últimas décadas los conflictos han sido lo que han sido. Incluso en el caso de Irak la sobreabundancia de medios fue abismal. Por esa razón los marines no se han encontrado solos en una playa teniendo que arreglárselas por sí mismos porque los portaviones tenían que estar en otra parte.

Pero sería un error pensar que los marines no están preparados para esa situación y que procuran tener todos los medios para ese caso así que ese "en la práctica" es porque afortunadamente no se ha dado la situación y esperemos que tarde en llegar. Para tener esa capacidad es requisito indispensable un avión vstol y no van a renunciar a él así como así.


Pues eso, que seria un error pensar que en estos tiempos de crisis economica y sin enemigo militar "a la altura" de los USA pueden seguir permitiendose medios redundantes. Asi que no apostaria yo mi paga en cuanto a que version salta la primera, la B o la C.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Pues eso, que seria un error pensar que en estos tiempos de crisis economica y sin enemigo militar "a la altura" de los USA pueden seguir permitiendose medios redundantes



Ese es el problema, que no son redundantes, tienen funciones distintas. El ACE está para unas cosas y los escuadrones de ataque USN para otras muy diferentes.

Estos últimos son de superioridad aeronaval y aerea, y en caso de ataque a tierra de interdicción pura y dura, mientras que el ACE en la práctica es una fuerza aerea al servicio del elemento terrestre de combate. La mención de Mauricio a la SGM no es baladí a ese respecto. La aviacion Marine se desplegaba desde portaaviones, pero tambien desde bases terrestres para dar ese apoyo cercano fundamental e indispensable, y para proteger por aire a los marines. Los tipos de la Navy se dedicaban más al combate de flotas, que es para lo que estaban adiestrados, a lo que luego de la SGM se añadio, y cada vez mas seriamente, la capacidad de usar ese GAE como vector de ataque estratégico con armamento nuclear, en combinacion con la interdiccion convencional. Y la especializacion de tales funciones no es para menos: Roles como el ataque antibuque en aquel entonces requerían similar especialización a la que requiere hoy, y la caza, por su parte, era caza siempre, fuese Marine o USN.

Los que somos más pobres nos tenemos que conformar con tener aviones "para todo", pero en las fuerzas armadas USA la diferenciación y su por qué, está clara.

Asi que no apostaria yo mi paga en cuanto a que version salta la primera, la B o la C.


Piensa en cual es más reemplazable, y aunque no te recomiendo que apuestes tu paga no sea que cancelen las dos, quizá si que entiendas mejor por qué hay quien opina que el C es mas "cancelable" que el B.
Última edición por Kalma_(FIN) el 28 Sep 2011, 02:58, editado 1 vez en total.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
mma
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Mensaje por mma »

Pues si se trata de eliminar elementos redundantes lo mismo ya tenemos una pista: los Usa han puesto fecha a la eliminación de una de sus alas aéreas embarcadas. Y quien se ha encargado de la misión en Libia ha sido una unidad aérea de Marines con apoyo de algunas unidades de la propia Navy operando desde tierra mientras sus portas permanecian lejos.

Justo lo contrario de lo que habian hecho siempre hasta ahora.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Pues eso, que seria un error pensar que en estos tiempos de crisis economica y sin enemigo militar "a la altura" de los USA pueden seguir permitiendose medios redundantes

Lo de los medios redundantes si que es cierto. Ellos además con la capacidad de I+D que tienen. El F35-B como dije no está entre esas cosas redundantes pero la superabundancia de medios en USA es algo habitual.

Por ejemplo parece razonable tener un helo pesado, un helo medio en los marines y un helo de ataque. Otro tanto para la armada y el ejército. Que luego incluso tengas distintas variantes del mismo según que quieras transporte, aew, reconocimiento, vip, ..., etc. Yo creo que actualmente pueden estar manejando como nueve o diez helos distintos. Así de memoria me sale el supercobra, el ch-46, el ch-53, el osprey, UH-1N, sea king, sea dragon, sh-60, little bird, apache, chinook y seguro que me dejo alguno.

Es que tienen que tener contentas a todas sus empresas.

Pero el F35-B no es redundante. Si alguno no es redundante es él.


vet327
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Mensaje por vet327 »

Pero el F35-B no es redundante. Si alguno no es redundante es él.

no lo és si pensamos a un USMC autonomo en sus misiones. En operaciones combinadas si lo és. En todo caso lo que SI apuesto es que no se compraran los 300 y pico para los marines.

Y bueno, hace unos años NADIE hubiese apostado un euro en que los pérfidos se iban a pasar 10 años sin aviacion embarcada y ya veis...


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

no lo és si pensamos a un USMC autonomo en sus misiones. En operaciones combinadas si lo és. En todo caso lo que SI apuesto es que no se compraran los 300 y pico para los marines.



Lo es, si pensamos que el F-35B es el único avion STOVL previsto para el futuro, y con ello el único avión de combate con la flexibilidad operacional suficiente como para operar desde LHDs y LHA USA. Y por supuesto, va todavía más allá: Dentro de la doctrina tan ligada a las operaciones terrestres del ACE, los F-35B serán los únicos aviones que a futuro permitan algo como el empleo de bases avanzadas, de arraigada tradición en el USMC. Un caza convencional tiene muchas más servidumbres.

El F-35C en cambio es sin duda un salto adelante por ser un avion de combate de 5ª generación, pero eso tiene un problema y es ser mucho más caro que Rhinos, que ya están en producción y salen muy baratos además de tener ya experiencia operacional y poder incorporarse de forma inmediata. Aunque no ofrezcan lo mismo, aunque la forma de operar de los Rhino no será como la que se pretendia con los F-35C, a estos sí se les puede reemplazar con una alternativa de seguridad que es el Rhino. El F-35A es el más barato y puede continuar en produccion, haciendo que muchos componentes de la familia sean más asequibles.

El F-35B tiene un problema distinto. NO tiene alternativa de seguridad. La única es esperar a ver lo que aguantan los AV-8B + y muchas células bravo originales tienen ya más de 20 años de uso. Es FUNDAMENTAL tener prevista una sustitucion. Si se cancela el F-35B, se tendrá que diseñar ex profeso un avion de combate para sustituir al Harrier, y que en ningún caso será barato.

Y yo tambien me temo que es bien probable que se recorte el pedido previsto de F-35B. Pero no es porque el avion sea redundante, que no lo es porque las funciones del ACE USMC no tienen nada que ver con las de los escuadrones de ataque Navy, ni porque no tenga su nicho bien clarito. Es, simple y llanamente por dinero. Si el USMC retrocede 40 años en su doctrina (Como poco porque desde otros puntos de vista nos podriamos remontar hasta la SGM) es esa la causa.


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Mensaje por vet327 »

Precisamente, es toda la doctrina de empleo del USMC que se cuestiona....demasiado ligera para un conflicto con un grande. En cuanto a los conflictos "coloniales", ya no necesitan el mismo volumen de tropas. Asi que tener 6 o 7 F-35 B en un WASP que hace rondos en el agua ?????

Lo de Libia es solo el comienzo de una nueva era.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Precisamente, es toda la doctrina de empleo del USMC que se cuestiona....demasiado ligera para un conflicto con un grande.


Yo pienso que es precisamente al contrario. El hecho de que el USMC disponga de su propia fuerza aerea más grande que la de muchos paises, totalmente al margen de la capacidad de combate del USN lo que hace es potenciar la capacidad ofensiva del USMC y de USA en general.

Es precisamente en un conflicto contra un grande donde esa doctrina del USMC hace valer su peso por la sencilla razón de que la aviación embarcada USN se concentra en sus roles (Superioridad aeronaval y aerea, interdiccion, destrucción de la red C4ISR del adversario, de su capacidad industrial, y de sus fuerzas aereas, terrestres y navales en sus propias bases), prestando mucha menos atencion al apoyo de fuerzas terrestres, en tanto que el ACE USMC se concentra en sus propios roles - Apoyar al propio USMC. El enemigo estará lo bastante ocupado en encargarse de la aviacion USN como para tocar un pelo a la de la USMC, que potenciará enormemente la capacidad de su elemento de combate terrestre.

El resto de Armadas del mundo, por desgracia, tiene que dedicarse a hacerlo TODO con la misma aviación naval, con más o menos éxito según el tamaño de su aviación naval y de la unidad de combate anfibio.

Y ojo, todo esto no quiere decir que el USMC combata sólo ni mucho menos, he recalcado su interaccion con el USN, a los que normalmente se suma además la USAF. El USMC combate como un elemento más del esfuerzo bélico frente a ese grande, igual que hicieron en Vietnam, en Korea o en la SGM.


En cuanto a los conflictos "coloniales", ya no necesitan el mismo volumen de tropas. Asi que tener 6 o 7 F-35 B en un WASP que hace rondos en el agua ?????

Lo de Libia es solo el comienzo de una nueva era.



Y visto está como respondio USA: Mandó un LHD con un puñado de Harriers, respaldados por aviones USAF y USN...Desde tierra. ¿Qué problema hay en tener 6 o 7 F-35B en un Wasp?

En mi opinión en esos conflictos coloniales nuevamente esa autonomía del USMC que sólo los aviones STOVL ofrecen por ser el único avion que opera desde anfibios vale bastante, porque permite fuerzas expedicionarias autonomas exclusivamente Marine, las famosas MEU o las MEB en un escalón superior, sin necesidad de ningún CVN.... Eso se manda a conflictos coloniales tipo Irak o Afganistán donde el 90% de la coalicion que va a descoyuntar al enemigo es USA.


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Mensaje por vet327 »

El hecho de que el USMC disponga de su propia fuerza aerea más grande que la de muchos paises

mas grande....y mas dispersa, porque no es lo mismo tener 300 F-35 en 6 escuadrones que en 20 escuadrillas. En realidad, mas le vale conservar sus foltillas de F-35 C sobre los CVN de la Navy.


Y visto está como respondio USA: Mandó un LHD con un puñado de Harriers, respaldados por aviones USAF y USN...Desde tierra. ¿Qué problema hay en tener 6 o 7 F-35B en un Wasp?

tienes algun elemento sobre la intervencion de Harriers sobre Libia ? :conf:

En mi opinión en esos conflictos coloniales nuevamente esa autonomía que sólo los aviones STOVL ofrecen vale su peso en oro

si, pero 300 seguro que no.....


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

mas grande....y mas dispersa, porque no es lo mismo tener 300 F-35 en 6 escuadrones que en 20 escuadrillas. En realidad, mas le vale conservar sus foltillas de F-35 C sobre los CVN de la Navy.


Pero la diferencia es que los F-35C pueden ser sustituibles por Rhinos en sustitucion de los Hornets, pero no hay ninguna alternativa para sustituir al AV-8B más allá de los F-35B. Por tanto no es redundante, de ninguna manera. Y en cuanto a su estructura "dispersa" se debe a sus propias necesidades, y no a que vayan a dedicarse a combatir en solitario fuerzas aereas porque esa no es su misión normal. Otra vez: Es la única fuerza aerea del mundo que puede darse el lujo de estar hecha a medida de un cuerpo anfibio. Más especialización imposible.

tienes algun elemento sobre la intervencion de Harriers sobre Libia ?


http://www.marinecorpstimes.com/news/20 ... es-032011/

Y aqui un video de las mismas fechas:

http://www.youtube.com/watch?v=VDWHgbkzTS8


Eso sí, es cierto que aquello fue una aportación muy limitada para lo que USA puede desplegar. Ahora bien, los que luego de la retirada de aviones USAF y USN permanecieron en la zona para proporcionar cobertura en caso de que fuese necesaria su intervencion fueron los AV-8B USMC desde el Kearsarge y los A-10 y AC-130 USAF desde bases OTAN.

http://www.armytimes.com/news/2011/04/a ... n-040411w/


si, pero 300 seguro que no.....


300 o menos, por falta de $$$. Pero esos 300 o menos seguirá suponiendo un componente orgánico para las MEU y MEB que sigue valiendo. Desde luego fue una pena que en Libia la intervencion del USMC tuviese un brazo atado -Pues la intervención de fuerzas terrestres del grupo expedicionario, igual que cualquier otra fuerza terrestre, estaba vetada- en su propia filosofía.


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mma
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Mensaje por mma »

vet327 escribió:
El hecho de que el USMC disponga de su propia fuerza aerea más grande que la de muchos paises

mas grande....y mas dispersa, porque no es lo mismo tener 300 F-35 en 6 escuadrones que en 20 escuadrillas. En realidad, mas le vale conservar sus foltillas de F-35 C sobre los CVN de la Navy.



¿Y que diferencia hay entre tener 300 aviones divididos en 20 unidades o en 6? Aparte de que las unidades son mas grandes, claro.

No existe, que sepa, ningun fenómeno de repulsión de manera que cuando acerques un avión de una unidad a otro de otra el primero salga disparado hacia el infinito, pueden operar aviones de varias unidades desde el mismo sitio si fuera necesario sin el menor problema.

De hecho según dicen los propios Marines, y es de cajón, una reducción en los modelos de aviones va a permitir una flexibilidad de uso mucho mayor que la actual. Aparte de una también lógica reducción de unidades (por lo pronto ya pueden eliminar dos de los tres escuadrones de entrenamiento que tienen) y un ahorro considerable.

Sea como sea 300 aviones son 300 aviones.


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