f.plaza escribió:Efectivamente es así. El raptor tiene un radar nacido para "ver el primero" y en eso no hay que tener dudas. El raptor ve primero pero cuando ve aún está demasiado lejos para atacar. Simplemente sabe donde estas tú y tú no sabes que está ni donde.
Pues ya me explicaras cual es el problema entonces, porque si te ha visto primero tiene mil posibilidades para actuar mientras que tu solo tienes una, seguir buscando hasta que lo encuentres. Que es mas o menos lo que ha ocurrido desde que se derribó el primer avión en la primera guerra mundial, que el piloto derribado ni siquiera sabia por donde le llegaban las tortas mientras que el primero en ver es el que derriba en el 99% de los casos. Excepto cuando es el Raptor, detecta primero pero se pone a hacer el tonto para darle la ventaja al otro.
Lo que es de genero bobo por parte del piloto del Raptor es, una vez localizado primero el blanco a mucha mas distancia de la que el otro lo podrá localizar, seguir avanzando de frente justo donde el otro lleva el radar, para permitir que lo vean. Cualquiera con dos dedos de frente lo primero que hará será, si no va solo, pasar la información a un compañero para que se acerque por otro sector aprovechando los angulos ciegos del enemigo y en caso de ir solo poder distancia lateral con el otro buscando esos angulos ciegos. Pero nunca seguir avanzando como si tal cosa para anular su ventaja de detección.
f.plaza escribió:El raptor solo es stealth visto de frente.
Pues no. El Raptor es "mas" furtivo visto de frente que en otro angulo pero es mas no significa que es furtivo de una manera y que no lo es de otra sino que es furtivo en una magnitud de una y una cantidad superior de esa magnitud de otra.
f.plaza escribió:No lo saben. Ellos están haciendo lo que sea que hace una fuerza aerea enemiga. Lo que ellos saben es que los USA tienen desplegados raptors en la zona y saben que es probable que les ataquen porque para eso están así que se ponen en distitnos ángulos y alturas para detectarlos cuanto antes.
Por lo tanto se dividen por el cielo para buscar a un avión que es mas dificil de ver que los suyos propios, con lo que los otros llevan ventaja a la hora de la detección individual. Por otro lado el ir buscando a ciegas no te asegura en ningún momento que estés buscando en la dirección adecuada y que no haya un avión al que tienes complicado detectar acercandose por otro lado que no sea justo donde tienes el radar apuntando.
Hay muchísimas variables en juego pero tu lo has reducido todo a que los otros, por ciencia infusa, saben que posición adoptar y que formación llevar para enfrentarse a un enemigo que no es que no sepan donde está sino que ni siquiera saben si está allí o están buscando en un cielo vacio.
f.plaza escribió:Es posible, pero no probable. El raptor se basa en la sorpresa. Lo normal es que vean donde está el enemigo y pongan alguna configuración que les permita acercarse lo mas posible sin ser visto. Si el enemigo está en un único punto es fácil. Si está en muchos es mas dificil. Cuanto mas ubicaciones mas dificil acercarse sin ser detectado.
Pues imaginate si lo tienen dificil los otros que están repartidos por el cielo, ven peor y encima están esperando a que los otros inicien el ataque para que se descubran.
Nadie te puede asegurar que todos estén atacando por el mismo eje, ni tienes capacidad para detectarlos antes de que inicien ese ataque. Pero además tienes que repartir tus fuerzas por los 360 grados de la circunferencia para cubrir todos los frentes ante aparatos dotados de mejores sistemas con lo que disminuyes tus capacidades conjuntas.
f.plaza escribió:Además los misiles rusos tienen una distancia mucho mayor que los USA. Si detectan a lo raptors a tiempo es probable que haya un espacio en el que los raptors no puedan atacar y los rusos si.
¿Y lo único que define las capacidades de un misil es la distancia a recorrer? Me parece que la capacidad de data link para actualizar distancias y posiciones en vuelo tienen algo que decir, aparte de la capacidad de los misiles de resistir las ECM que se les lanzan en el momento en que se detectan. Y la capacidad de detección de sus radares propios, de funcionamiento en ambientes saturados, de discriminación ante blancos reales y fijos, etc ,etc . Tanto que en los cambios de versiones de los misiles hay algunos casos en que se aumentan distancias de lanzamiento pero siempre, en todos los casos, hay actualizaciones de esos otros sistemas de los que nunca se habla, tanto del hard para que sean capaces de actualizarse como de los programas que hacen que el misil sea algo mas que una lanza que se tira en linea recta lo mas lejos posible.
Si lo único importante fuera el alcance todos los aviones llevarian misiles del tamaño de autobuses para recorrer cientos de kilómetros, pero por el contrario hemos visto como muchos misiles de muy largo alcance como el Phoenix se fueron al retiro porque a pesar de llegar muy lejos eran incapaces de hacer algo contra cazas posteriores al Tomcat.
f.plaza escribió:¿Y los otros van a bajar? Los raptores me refiero. Porque desde arriba pueden lanzar sus armas igual,
Seguramente no. Eso es lo que esos rusos intentarán. Otra cosa es que lo consigan. El que consigan que baje puede darse por jodido.
En las Malvinas hubo un solo combate entre Mirage III y Harrier, los argentinos iban a alta cota y los Harrier a media. Unos sabian que si bajaban eran carne de cañón, los otros que si subian iban a bajar en picado hacia el mar. Se dispararon dos misiles, ninguno hizo blanco y todos se volvieron a casa pero a ninguno se le ocurrió la tonteria de perder todas sus ventajas para meterse en el terreno propicio del vecino a jugar en su terreno.
Un piloto sabe cuales son sus ventajas y cuales sus desventajas. Y a no ser que sea un suicida, que no creo que haya muchos, no va a perder todas sus ventajas para quedase solo con las segundas aunque eso nos eche abajo todo el chiringuito que hemos montado para poner en desventaja, haga lo que haga, a su avión.
f.plaza escribió:Esa es exactamente la naturaleza del raptor. Aparecer por sorpresa soltar los misiles y salir por patas. Lo que pasa es que el pakfa es mas rápido y tiene mas combustible. Cuando persiga al raptor ahí si que no habrá mucho stealth ¿verdad? ¿o es que el trasero del raptor echa colonia?
¿Cuanto mas rápido? ¿Cuál es el diferencial de velocidad que hace falta para pillar a un avión que anda a M1.5 cuando hay entre dos aviones una distancia de, pongamos, 50 kilómetros, cuanto combustible tienes que llevar para poder recorrer esa distancia, que tiempo tardas en acelerar a velocidades transónicas, etc, etc?
¿O estamos en un caso en que por Fé decimos que como es mas rápido al instante siguiente de darle el palancazo a los gases el avión, porque es ruso, pasa de estar a M1.0 a M2.5 en décimas de segundo mientras hace un giro a 9 g´s a esas velocidades? Todos los aviones, y los rusos también, necesitan un tiempo muuuuy largo para acelerar, a velocidades transónicas mas todavia porque la resistencia juega en su contra y cuanto mayor sea la velocidad de salida menor es la capacidad de aumentarla, física pura. Si el otro aparece en supersónico cuando quieras igualar su velocidad ha recorrido varias docenas de kilómetros y está fuera del alcance de tus misiles. Y si vas en supersónico necesitas, por muy ruso que seas, una distancia de docenas de kilómetros para hacer un giro una vez que no te aparezca de frente de manera que cuando quieras completarlo el otro, que también va supersónico, ha recorrido la distancia de docenas de kilómetros de antes mas las que has perdido en hacer el giro.
Eso suponiendo que el avión ruso sea tan rápido sobre el Raptor que su velocidad de crucero sea de M2.5, porque como sea similar a la del americano ya me contarás las horas que necesita para pillarlo si los dos corren lo mismo y el otro le lleva ventaja. Y por mucho combustible que lleve para viajar a supercrucero (que ya sabemos que es mucho mas que el Raptor por ciencia infusa) como tenga que alcanzar velocidades de persecución, que no es la velocidad de supercrucero, va a necesitar meter postcombustión con lo que su consumo se va a disparar.
Pero seguro que aún así lleva combustible para estar horas en postcombustión detrás del otro por medio mundo.
f.plaza escribió:En eso coincido. Toda la idea del raptor es acabar con el enemigo sin que llegue a enterarse que estas ahí, largar los misiles y salir por patas, pero si eso no pasa y se encuentran de bruces con un su-35 pueden darse por jodidos.
Pues si detectando a una distancia muy superior de la que pueden detectarlo los otros se dan de bruces con ellos es que los pilotos de los Raptores aparte de idiotas, son ciegos.
Si tienes un diferencial de X kilómetros de ventaja a la hora de detectar sobre el otro nunca puedes darte de bruces con ellos, eso ocurre cuando ambos tienen las mismas posibilidades de detectarse mutuamente. Si tu tienes unas gafas de visión nocturna nunca podrás darte de bruces con alguien de noche en medio del campo, eso ocurrirá si los dos vais sin gafas.
f.plaza escribió:Desde luego los misiles rusos tienen MUCHO mas alcance. Eso es un hecho que admite la otan sin dudas. En cuanto a las características del pakfa me remito a lo que se publica. Que luego sea cierto o no está por ver.
Aquí la madre del cordero.
La Usaf publica una serie de cosas sobre el avión pero a pesar de que reconocemos que son bastante serios en estas cosas asumimos que todo es mentira y sus caracteristicas son en realidad un truño.
Los rusos no publican nada, nunca publican nada pero como en los foros se dicen muchas cosas asumimos que todo eso es cierto y que es un avión muy superior al otro en todo, cosa nada complicada porque todo lo que se publica del Raptor es mentira y sabemos que ni es furtivo, ni sus misiles sirven de nada, etc, etc.
Así que ocurra lo que ocurra el Raptor es carne de cañón ante un avión que es un prototipo, que no está en servicio y que por no llevar no lleva ni los motores que deberia. Lo mismo que cuando se enfrenta a un avión como el Su, mucho mas antiguo. Ocurra lo que ocurra y lleve lo que lleve el otro siempre tiene una sorpresa guardada mientras que el piloto del Raptor hace todo lo posible por perder las ventajas que tiene.
f.plaza escribió:ero es que los demás no basan todo en su invisivilidad. Cada avión tiene sus puntos fuertes y trata de explotarlos. Si al raptor le quitas la invisibilidad le has quitado su mayor punto fuerte. Si a uno que no es invisible le quitas ese factor no le has quitado nada porque no pretende eso. Ese avión tendrá (o no) otros puntos fuertes.
¿Como que no?
¿Me quieres decir que el Pakfa tiene esas formas, esas bodegas de armas, esos compresores escondidos en las tomas, etc, etc, porque no busca ser furtivo? Porque los rusos bien que lo están publicitando como avión furtivo para que ahora resulte que no lo sea.
La cuestión es que no haces mas que plantear escenarios en los que el Raptor no puede hacer uso de la furtividad, mas bien, escenarios donde asumes que el piloto del Raptor no va a hacer uso de ella planteando cosas inversosímiles, para ponerlo siempre en desventaja. Pero al mismo tiempo si planteas que un avión como el ruso, que también busca ser furtivo y usar las mismas tácticas, si puede hacerlo mientras además usa otras cosas que le dan un plus. El ruso es furtivo y además corre mas, gasta menos, acelera sin enterarse, duplica la velocidad del otro, tiene mas misiles y sus radares son la leche, el Raptor solo es furtivo (su radar no vale para nada, no lleva misiles, no tiene contramedidas, etc, etc ) pero lo vamos a usar solo cuando no pueda hacer uso de esa furtividad porque le obligamos a perder esa caracteristica (cuando lo hacemos chocar de bruces con un Su) o le montamos un piloto idiota que no sabe ni el avión que lleva.
Diseñamos un caza que cuesta una burrada de millones y en cuanto que enseñe la panza, cosa que hacen todos los aviones, canta por bulerias a cientos de kilómetros. ¿A nadie se le ha ocurrido pensar que un avión de caza hace maniobras?
