La Batalla de Cannas

[de guiner]

Estimado Carlogratto, el uso de la cota de mallas entre los romanos no estaría tan extendido; que hubieran sido enemigos de los galos durante mucho tiempo no quiere decir nada. Como primera evidencia de la existencia de la cota de mallas, arqueológicamente hablando, tenemos la encontrada en una tumba de Ciumesti, Rumanía, la cual está datada hacia el siglo III ac. Algunos autores dicen que posiblemente las usaran los sármatas y los escitas hacia los siglos V-IV ac. pero es muy improbable.

¿Que algunas tropas de Aníbal las llevaran?, pues sí (generalmente los celtas de la zona alpina); por lo que es más probable que su uso entre los romanos empezara a generalizarse durante la Segunda Guerra Púnica al aprovechar los despojos del enemigo (ahora no recuerdo el pasaje en el que menciona el hecho Livio) y aprender la técnica de su fabricación.

Recibe un saludo cordial.

[Carlogratto]

Estimado Carlogratto, el uso de la cota de mallas entre los romanos no estaría tan extendido; que hubieran sido enemigos de los galos durante mucho tiempo no quiere decir nada.

No, no. No estoy diciendo que estuviese "tan extendido". He dicho, literalmente, "se estaba extendiendo"...y entre "princeps y triarios". El "cuánto" no creo que lo podamos saber nunca con precisión. Imagino, como tú, que no mucho si no tenemos evidencias arqueológicas en cantidad suficiente, y tampoco creo que podamos tenerlas: siendo un artículo valioso, lo lógico sería que se despojase de él a los caidos, se reparase si había que hacerlo y se siguiera utilizando. (Y además, supongo que tampoco muy duradero, salvo condiciones climáticas muy especiales, o aleaciones especialmente afortunadas, el metal así dispuesto se oxida con enorme facilidad sin mantenimiento) Sería interesante conocer el pasaje que nombras de Tito Livio al respecto, aunque en realidad no me extrañaría nada que él mismo tampoco pudiera saber algo con certeza sobre el asunto. ¿Dice expresamente que se comenzaron a utilizar en las guerras púnicas a raiz de algún saqueo en particular?

PD- Creo que en lo que no estamos de acuerdo es en lo de que "ser enemigo de los romanos durante tanto tiempo no tiene nada que ver". Yo creo que necesariamente sí. Tener un enemigo durante tanto tiempo significa acabar conociendo la tecnología militar que emplea.

Otro saludo!

[de guiner]

¿Dice expresamente que se comenzaron a utilizar en las guerras púnicas a raiz de algún saqueo en particular?

Pues si mal no recuerdo dice que tras la batalla de Cannas se sacaron los despojos de los templos los cuales me imagino que serían los tomados en enfrentamientos anteriores contra los celtas del norte de la península Itálica y los de la zona alpina.

Creo que en lo que no estamos de acuerdo es en lo de que "ser enemigo de los romanos durante tanto tiempo no tiene nada que ver". Yo creo que necesariamente sí. Tener un enemigo durante tanto tiempo significa acabar conociendo la tecnología militar que emplea.

Aquí me expresé mal; ciertamente llevas razón.

Un saludo.

[capricornio]

En Livio XXII,46, referida a la batalla de Cannas hay una mención, pero es más bien al contrario. De ir los galos desnudos de torso y equiparse los africanos (infantería libio-fenicia) gracias al material romano capturado en Trebia y Tresimeno.

Hay una mención en las Vidas de Plutarco a la Spolia Opima de Marcelo conseguida en el 222 a.C. al dar muerte al rey de los Gesatas ,Virdomaro, arrebatándole su armadura de oro y plata, pero esto no deja de ser un caso expcepcional.

Un saludo

[de guiner]

Vaya, que con lo vago que estoy me ha tocado buscarlo:

"Ordenaron que dispusieran de armas defensivas y ofensivas y otras, y quitaran de templos y pórticos los antiguos despojos de los enemigos"

AUC XXII, 57, 10.

El párrafo es posterior a la batalla de Cannas.

Un saludo.

[capricornio]

Las guerras más recientes que habían disputados los romanos eran la primera guerra púnica, la primera y segunda guerras ilíricas y la guerra contra los celtas de la Galia Cisalpina. Coincido con Carlo Gratto que por una cuestión de mantenimiento no deberían ser muy antiguas.

La mención de Livio es imprecisa en la procedencia. Por otra parte yo me pregunto, ¿se guardaban en los templos armaduras incautadas que no fuesen de metales preciosos? ¿No sería más lógico hacerlo en fortines militares?

No sé si Valerio conoce algo al respecto sobre si lo que se solía guardar en los templos era sólo de metales preciosos o no.

Un saludo

[de guiner]

y la guerra contra los celtas de la Galia Cisalpina.

Estimado capricornio, eso ya lo he dicho dos veces.

Coincido con Carlo Gratto que por una cuestión de mantenimiento no deberían ser muy antiguas.

Creo que ya dije que la cota de mallas aparece sobre el siglo III a.c. por lo tanto muy antiguas no debían ser.

La mención de Livio es imprecisa en la procedencia.

No es imprecisa, dice templos y pórticos.

Por otra parte yo me pregunto, ¿se guardaban en los templos armaduras incautadas que no fuesen de metales preciosos? ¿No sería más lógico hacerlo en fortines militares?

¿Que fortines militares?.

No sé si Valerio conoce algo al respecto sobre si lo que se solía guardar en los templos era sólo de metales preciosos o no.

Se guardaba de todo en los templos, y eso sin contar las armas que conservaban los veteranos en sus casas, las que se exhibían en los pórticos (como relata Livio), etc.


PD: Por cierto, los que me vayan a poner "peros" creo que lo mínimo que debían hacer antes es responder a la pregunta de la que ha partido todo esto y que me hizo el estimado reytuerto antes de buscarme fallos o errores; es lo menos que se debe hacer para contrastar puntos de vista diferentes. Lo que no voy a hacer es responder una pregunta y defender mi respuesta como si fuera una tesis. Ni es constructivo ni me interesa lo más mínimo.

Aquí esta la pregunta:

Una pregunta acerca del equipamiento romano: Para Cannas el gladius hispaniense era el arma de mano estàndar en los legionarios? El casco era el monteferino? Para la protecciòn utilizaban las placas pectorales itàlicas o el uso de las cotas de malla estaba ya extendido?

Un saludo.

[capricornio]

Estimado Valerio, no trataba de quitar paternidades a la criatura
Gracias por la información sobre lo almacenado en los templos.
En mi post anterior me refería a que la procedencia de las armas, podía no ser sólo de los enfrentamientos con los celtas sino de alguna de esas otras guerras recientes.

De la primera guerra púnica, aunque la haya mencionado, no creo que fuesen, pero las guerras ilirias fueron contra pueblos de la orilla oriental del Adriático y por tanto más cercanos a Rumanía, donde nos has contado que se encontró una del siglo III.

Cuando me refería a la imprecisión de Livio era en lo referente a los pueblos a los que se capturaron tales armas. Tampoco cita expresamente las cotas de malla, que era el objeto de la pregunta de Reytuerto y el comentario de Carlogratto. Por eso lo calificaba de "impreciso". Aunque sea determinante en confirmar el empleo de armas enemigas capturadas y acopiadas.

Sobre los fortines estaba pensando por ejemplo a los que cita Livio en Victimulae o el cercano a Placentia. Creo que fue Shrike quien contó en el hilo de las Campañas de Aníbal en Italia, que de acuerdo a un libro no sé si de Lazenby, que los romanos tenían un sistema de avituallamento distribuido en fortificaciones con armas y grano. Que me corrija si no era exactamente así. Por eso planteaba si las armas incautadas no estarían en tales sitios.

Y por favor, no tomes los comentarios como realizados para desacreditar. En un debate sano cada cual aporta en base a lo que sabe o ha leido y creo que es bueno hablar sobre las fuentes que puedan contradecir o complementar lo que se está diciendo.

Un saludo

[de guiner]

Pues estimado capricornio de Victimulae me suena que Estrabón la cita como zona minera y, arqueológicamente hablando, su ubicación es imprecisa pero se la sitúa cerca de San Secondo de Salussola. En las excavaciones realizadas en la zona durante los 90 sólo se encontraron materiales tardíos de época bajoimperial. No se que datos manejará el tal Lazenby.

El que mencionas cercano a Placentia ya lo miraré pues mi memoria no da para más.

Un saludo.

[capricornio]

No, el libro que comentó Shrike no mencionaba ex-profeso esas fortificaciones o al menos él no las citó expresamente si lo hacía. Al parecer trataba sobre el sistema de abastecimiento del ejército romano. Si está leyendo estas líneas sería interesante que lo comentara de nuevo. Si no intentaré buscar donde lo dijo.

Los ataques de Aníbal a Victumviae y a la fortificación cercana a Placentia aparecen en Livio XXI,57.

Un saludo

Edito: El autor que da Shrike es Erdkamp:
http://www.militar.org.ua/foro/las-camp ... 31145.html

y habla de los depósitos en poblaciones fortificadas

[reytuerto]

Hola Valerio, Hola Dn. Carlo:

Sòlo para fastidiar un poco: Cuàntas horas-hombre se llevaba una armadura de cota de malla (es que supongo que eso de estar remachando anillitos debe ser trabajo de chino)? Y comparando con una armadura de placas (como la del Marte etrusco), cuàl ofrecìa mejor protecciòn. Saludos cordiales y disculpen la lata.

[de guiner]

Estimado capricornio, no me líes.

Me hablas de los fortines militares de Victimulae y el cercano a Placentia, y Livio en XXI, 57 los llama "mercados".

En cuanto a los que menciona el estimado Shrike dando como fuente a Erdkamp se tratan de plazas fortificadas para establecer depósitos de suministros seguros.

¿Qué tiene todo esto que ver con sacar los despojos de guerras anteriores tras la batalla de Cannas?.

Un saludo.

[capricornio]

Hola Valerio:
Me vuelve a pasar lo mismo que ya comentamos de las traducciones en el hilo de la VI Legión. La versión inglesa que manejo de Livio se refiere a esas fortificaciones como "magazines", que se podría traducir por almacenes o depósitos.

La cuestión la saqué por el sitio de donde habrían salido las armas capturadas para equipar nuevas tropas. La cita de Livio que diste cita expresamente los templos, pero yo tenía en mente estas "fortificaciones" como un lugar más apropiado en el que podrían haber estado depositadas esas armas incautadas. Pero coincido en que no es algo que dé para mucho más y no quiero desvirtuar el hilo.

Un saludo

PD: Te voy a plantear una cuestión que me ronda la cabeza en el hilo de las campañas de Aníbal

PD 2: Encontré en Apiano (Guerra de Aníbal 2,11) una cita a la recogida de armas de los templos, pero él la sitúa después de la batalla de Tresimeno.

[de guiner]

Cierto lo de Apiano:


"They collected stones upon the walls, and the old men armed themselves. Being in want of arms they took down from the temples those that had been hung there as trophies of former wars, and, as was customary in times of great danger, they chose a dictator, Fabius Maximus being selected."

Un saludo.

[Carlogratto]

Hola Valerio, Hola Dn. Carlo:

Sòlo para fastidiar un poco: Cuàntas horas-hombre se llevaba una armadura de cota de malla (es que supongo que eso de estar remachando anillitos debe ser trabajo de chino)? Y comparando con una armadura de placas (como la del Marte etrusco), cuàl ofrecìa mejor protecciòn. Saludos cordiales y disculpen la lata.

Caro reytuerto: ya sabía yo que si a alguien debía ocurrírsele aplicar el principio de Pareto y los diagramas de Taylor a la producción del armamento romano, iba a ser a tí! No tengo ni idea _una vez más_ pero, teniendo en cuenta que, según tengo entendido, esas cotas tenían una disposición 1 remachable-4 cerradas, el trabajo fundamental lo podríamos dividir en producir las anillas, por un lado, que es un trabajo de herrería; y luego unirlas entre sí sobre el patrón, tarea ésta en que posiblemente, _no veo por qué no_ podría intervenir mano de obra femenina o infantil. Así que podríamos preguntar en una fragua tradicional, sabiendo el número de anillas aproximado que lleva una cota para un cuerpo "estandar" _podríamos usar al bobby inglés como modelo, como LeCorbusier en el modulor_ lo que pueden tardar en fascer las tropocientasmil anillas, y luego en un taller de alta costura lo que tardan en ejecutar un traje de lentejuelas...sumamos las horas, dividimos entre los culpables y... (Vamos, que ni idea de la respuesta concreta)

Pero recuerdo vagamente que en el Canal de Historia circulaba un reportaje sobre armas de la Antigüedad en que respondían a tu pregunta; y a la que haces después sobre la comparación en resistencia con las "cotas de escamas".


PD- Cuánto tiempo!

Saludos!