Todo sobre el F-22 Raptor

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mma
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Mensaje por mma »

f.plaza escribió:Y estoy de acuerdo con las ideas que vienes a poner, no tengo duda de que el raptor es el mejor avión de superioridad. Lo único que pongo en duda es que tenga todo de todo siempre y desde luego digan lo que digan tiene sus flaquezas. Como todos.


No lo pones en duda, planteas una serie de supuestos donde el Raptor, siempre, deja atrás sus ventajas para ponerse a pelear voluntariamente en las zonas donde no tiene nada que hacer.

Si el piloto del Raptor sabe que su gran ventaja es detectar antes, disparar antes y salir por patas si puede hará eso, si no puede, puesto que tiene la ventaja de que está observando a un blanco que por su parte no lo ha localizado, esperará a que se presente la ocasión o llamará para que otro lo haga.

Pero no va a hacer el tonto.

f.plaza escribió:Yo creo que hasta ahí estamos de acuerdo, pero luego simplicas terriiblemente el despliegue de los su-33 para ver a los raptors. Pongamos que se ponen a distintas distancias y alturas ofreciendo diferentes ángulos de ataque.


Eso es facil decirlo, ahora vamos a llevarlo a la practica.

¿como se ponen a distintos angulos de ataque? Entiendo que mirando cada uno en una dirección. Pero los aviones se mueven, no son un ente estático, así que cada segundo que estén mirando en direcciones distintas están alejandose los unos de los otros.

Y si te alejas pierdes la ventaja del número y haces mas dificil que en el caso de que uno de ellos detecte a un Raptor por su zona los demás lleguen a tiempo para ayudarle.

f.plaza escribió:Tu dices que si ven uno a la derecha y otro a la izquierda cada raptor irá a por cada uno. Pues claro que lo harán, pero al acercarse uno de ellos notará al raptor y en el acto la señal aparecerá en todos los aviones.


Como lo notan, ¿por ciencia infusa?

Mucho antes de que "note" al Raptor este lo habrá detectado y habrá maniobrado en consecuencia para no ponerse en el peor angulo. Y además como los defensores se mueven intentando cubrir el mayor espacio posible y cada uno está por un sitio distinto solo tendrá que ocuparse de ese avión aislado.

Divide y vencerás.

f.plaza escribió: Ahora todos se desplazan, pero no a lo loco. Una vez han detectado un raptor cambian su formación a otra ya entrenada para esa situación.


El problema es que el Raptor los habrá detectado antes. Para cuando el primero haya detectado al primer Raptor estos tendrán la información necesaria para tener una conciencia de la situación muy superior y la única manera de hacer que su radar no detecte a otros aviones es poniendolos trescientos kilómetros detrás, donde su radar no llegue.

Claro que a esas distancias tardan demasiado tiempo en llegar en ayuda de los primeros.

f.plaza escribió:Por eso es tan importante que los pilotos vuelen mucho. Necesitan hacer muchas de estas cosas y de forma muy coordinada. El diseño y estudio de esas estrategias es algo muy complejo y que requiere muchos medios.


El problema es que Raptores solo tiene Usa, y para poder estudiarlos y sacar la contramedida pertinente tienen que dejarte jugar con ellos.

Y no parece que estén por la labor.

f.plaza escribió:El raptor es el mejor caza de combate de largo, de eso no me cabe ninguna duda, pero el combate aero moderno es muy complejo. No digamos ya si hay otros factores porque por ejemplo tu vas en tu raptor persiguiendo a un S-33 que ha salido pitando y piensas "ya es mio" y mientras lo piensas te has metido en el radio de acción de una fragata que no sabías que estaba ahí.


Es una posibilidad, desde luego. Pero entonces ya no estamos con el problema de si el avión esto o lo otro, eso también puede pasar con un avión distinto.

La gran ventaja es que incluso en ese caso un avión furtivo tiene mayores posibilidades de no ser detectado por la fragata, que tendrá que encender sus radares para disparar y en ese caso alertará a los sistemas de defensa mucho antes de tener una solución de tiro eficaz. Y al ir en un avión rápido tendremos mas posibilidades de salir de su campo de tiro antes.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Bueno es que yo intento demostrar que el raptor no es infalible. Si no lo hace bien o el contrario tiene alguna ventaja táctica la aprovechará y en estas cosas un error y la has jodido.

Pero solo es un ejemplo dramatizado para explicar que el raptor siendo el mejor no es invencible. Solo que la mayoría de las probabilidades en ese caso están de su parte. De hecho hace unos días alguien publicó alguna modernización que se le había hecho concretamente al Su-33 y decían que ya podía combatir con el raptor y yo contesté que eso no era cierto y que el su-33 no tenía posibilidad porque en la práctica el raptor le dispara antes de que el otro llegue siquiera a saber que está ahí.

Pero por seguir con la estrategia que me parece interesante.

Si tu tienes un escuadrón de su-33 y los mandas a hacer algo y sabes que es posible que les ataquen unos raptors una posible solución es enviarlos separados y a distintas alturas. La idea básica de eso es combatir el factor stealth del raptor.

En ese caso los raptors ven a los rusos y van a por ellos, pero tienen que acercarse para poder disparar. El problema es como acercarse lo suficiente sin llamar la atención de algún radar porque si tienes en ese supuesto ideal uno enfrente al que quieres atacar, otro mas arriba, uno a la izquierda, otro a la derecha y otro abajo ¿como puedes hacer que ninguno de esos te vea? y si te ven cambian de formación y ahora todos los raptors tienen que cambiar su estrategia para atacarlos. Seguramente los que están mas cerca del raptor detectado dan media vuelta y se ponen detras para repetir la operación. Además con esa posición confirmada los otros pueden dispararle al raptor descubierto porque sus misiles tienen mayor alcance.

Y esos raptors no tienen mucho tiempo para decidir que hacer porque se echan encima unos de otros y eso es precisamente lo que buscan los su-33.

Creo que eso no llegaría a pasar nunca porque con seguridad supuestos como este y muchos mas los estudian a diario los pilotos de raptors y si no ven claro el tema se dan media vuelta.


barrymoabdib
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Mensaje por barrymoabdib »

Solo recordarte de que estás hablando del SU-35, no del SU-33 que es el su-27 de toda la vida embarcado.


alex atella
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Mensaje por alex atella »

No sé un rábano de aviones.
Sin embargo hay algunos temas que se plantean que son muy controversiales.

1) El Raptor es furtivo de frente pero no de panza?
Este concepto supone entonces que un Raptor se enfrentaría siempre a aviones que se mueven en el mismo plano. No parece lógico.
Menos aún para un avión pensado para volar a gran altitud y velocidad,
Ademàs, no se hizo furtivo para poder superar los escollos de los radares terrestres también?
Los radares terrestres o de otros aviones que vuelen más bajo siempre verán la "panza" del Raptor por una cuestión básica de geometría.
No es un supuesto demasiado duro?

2) Un Raptor que dispara se hace "visible"
Es razonable, pero tomo en cuenta algo que menciona MMA. Por qué debería disparar el mismo Raptor? Por qué no hacerlo otra aeronave o dispositivo? No hay otros en ese escenario?
Por otro lado...
Hay una escuadrilla de SU XXX
Los Raptors viajan solos?
Si uno se hizo visible al derribar al primer enemigo sus hermanos también?
Cuando los SU XXX lo salgan a cazar, no estarán los otros Raptors aún "escondidos y disponibles?
El escenario supone que siempre los Raptors están en inferioridad numérica?
Es razonable un escenario donde USA tenga inferioridad numérica? Hubo alguno en los últimos años?

3) El PAK FA es más rápido y tiene más autonomía?
No es un supuesto demasiado fuerte para un avión que hoy no existe?

4) Cómo juegan otros aviones y dispositivos en estos escenarios? Cisternas? AWACS? Otros aviones de la USAF o la US Navy? No disparan? No aprovechan los blancos del Raptor? No lo cubren? No le dan protección?

Vet sostiene que se habla del pasado.
Ignoro el sentido de la frase.
El que no se esté fabricando lo hace un mal avión?
No haría lo mismo otro gobierno si tiene una aeronave que todos tratan de imitar y nadie tiene? No había lo mismo si además tiene un brutal déficit fiscal?
No está el gasto ahora del lado de la contraparte que trata de obtener un avión de parecidas prestaciones?

Se me ocurren más cosas...
Los americanos llevan varios años volando el Raptor. Muchos más volando aviones furtivos.
Los rusos, por sólo citar un ejemplo, están recién empezando.
Si comparamos horas de vuelo y ejercicios, sin perjuicio de uso práctico y concreto en escenarios de guerra...
Cuántas horas de vuelo tienen los americanos con estas tecnologías y clases de aviones?
Sería incorrecto pensar que se cuentan en cientos de miles y tal vez algún que otro millón?
Esto me hace suponer que no sólo tienen un avión, sino los métodos y procedimientos para maximizar su uso.
Pasa lo mismo con los competidores? Con cuál de ellos?


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Hola Alex Atella

¿El Raptor es furtivo de frente pero no de panza?

Si. Su filosofía es acercarse de frente a su víctima y atacarle sin que se entere que estas ahí.

Un Raptor que dispara se hace "visible"

Que lleve los misiles en la panza es una gran ventaja. No pierde capacidad de vuelo por llevar armas colgadas, no pierde el factor stealth y el momento de abrir panza y soltar misil supongo que quizá algo sobre todo porque el misil coge candela pero ese es el menor de tus problemas si te han lanzado un misil, porque lo detectas cuando el misil está ya en el aire.

Hay una escuadrilla de SU XXX
¿Los Raptors viajan solos?

Si. Otros aviones serían detectados. La razón de ser del raptor es que sepan que estas ahí hasta que sea tarde.
Esa escuadrilla de Su-XX trataría de buscar una formación de combate en la que el espacio radar esté cubierto por varios aviones y no solo por uno para poder detectar al avión desde diferentes ángulos.

Si uno se hizo visible al derribar al primer enemigo sus hermanos también?

Claro que no, pero es evidente que es un problema si cada vez que el raptor se acerca para estar en disposición de disparar le detectan.

Cuando los SU XXX lo salgan a cazar, no estarán los otros Raptors aún "escondidos y disponibles?

Nunca harían eso. Es como el banco de sardinas perseguido por los atunes. Los que permanecen en formación van relativamente seguros, pero el que se separa puede darse por muerto. El raptor tiene motor y prestaciones para maniobrar lo que haga falta hasta ponerse de frente a ti y ya estas perdido porque se te acercará para poder disparar sin que le veas.

El PAK FA es más rápido y tiene más autonomía?

Eso dicen, pero no sé si es cierto aunque podría serlo.

Cómo juegan otros aviones y dispositivos en estos escenarios? Cisternas? AWACS?

Las cisternas y awacs no están en ese escenario. Poder pueden estar, pero no están ahí. Están mucho mas atras y lejos de todo riesgo. Los awacs darán información de lo que ven, pero el raptor tiene un radar canela fina.

El que no se esté fabricando lo hace un mal avión?
No necesariamente y no creo que sea el caso. Si no se fabrica mas es porque es caro. otra cosa es mi apreciación personal de que esos diseños que se basan tanto en la futividad y tan especialistas tienen una vida operativa muy corta pero gente que sabe mucho mas que yo opina lo contrario. Según yo el nighthawk es un claro ejemplo.

Los americanos llevan varios años volando el Raptor. Muchos más volando aviones furtivos.
Los rusos, por sólo citar un ejemplo, están recién empezando.
Si comparamos horas de vuelo y ejercicios, sin perjuicio de uso práctico y concreto en escenarios de guerra...
Cuántas horas de vuelo tienen los americanos con estas tecnologías y clases de aviones?
Sería incorrecto pensar que se cuentan en cientos de miles y tal vez algún que otro millón?
Esto me hace suponer que no sólo tienen un avión, sino los métodos y procedimientos para maximizar su uso.

La experiencia americana en ese campo (y otros muchos) es devastadora. Nadie se hace ilusiones con eso.

Creo que te he respondido a todo desde mi leal saber y entender je je je.


mma
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Mensaje por mma »

f.plaza escribió:
¿El Raptor es furtivo de frente pero no de panza?

Si. Su filosofía es acercarse de frente a su víctima y atacarle sin que se entere que estas ahí.


De verdad, ¿crees eso?

Como ha dicho Alex el Raptor se diseñó para volar por encima de otros aviones y para sobrevolar las defensas. Eso supone que en ambos casos lo que enseña es precisamente la panza. ¿Y a nadie se le ha ocurrido solventar ese pequeño detalle?

Lo que se carga la RCS son los salientes, las superficies verticales, la cabina, las protuberancias.... Mira la panza del Raptor y verás cuantas de esas cosas aparecen o si aparecen mas de frente o de lado.

Siempre se ha dicho que la RCS lateral es superior a la frontal, cosa lógica y que les ocurre a todos los aviones, pero eso de que la panza es menos furtiva o como has dicho, que no es en absoluto furtiva, ni tiene pies ni cabeza ni recuerdo haberlo leido en ningún lado.

f.plaza escribió:
¿Los Raptors viajan solos?

Si. Otros aviones serían detectados. La razón de ser del raptor es que sepan que estas ahí hasta que sea tarde.


¿Y que tiene que ver una cosa con la otra?

El Raptor no se ha hecho para volar solo, lo mismo que ningún otro avión de combate, por eso lleva data links, radios, comparte información, etc, etc. Va a combatir como los demás, integrado en una red y como mínimo en parejas donde uno cubre al otro.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

hombre mma, claro que no va UN solo raptor. Entiendo que Alex preguntaba si van los raptors mezclados con otros aviones (p. ej. F15) en sus misiones y obviamente no pasa nada por hacerlo pero si lo que se busca es la furtividad pues no.

Supongo que habrá situaciones en las que importe menos y entonces pude que si. Igual incluso es posible que envien F15 para que los vean por un lado y aparezcan raptors por otro, ... pero bueno que en la medida en que quieran preservar su furtividad para el ataque no irán mezclados con otros. Puro sentido común. Entiendo que Alex preguntaba eso.


alex atella
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Mensaje por alex atella »

f.plaza escribió:Si. Su filosofía es acercarse de frente a su víctima y atacarle sin que se entere que estas ahí.

Tal cual sostiene MMA, si ves mi post anterior, lo que sostengo es que sería una rareza que no fuera especialmente furtivo en su parte inferior ya que la mayoría de los radares lo iluminarían desde abajo. Tanto de aviones como, por supuesto los terrestres.

f.plaza escribió:Que lleve los misiles en la panza es una gran ventaja. No pierde capacidad de vuelo por llevar armas colgadas, no pierde el factor stealth y el momento de abrir panza y soltar misil supongo que quizá algo sobre todo porque el misil coge candela pero ese es el menor de tus problemas si te han lanzado un misil, porque lo detectas cuando el misil está ya en el aire.

Está bien eso. Lo mismo que un francotirador, se "descubre" cuando dispara.
Aún así...
Necesariamente lo descubrimos cuando dispara?
Es entendible que por unos instantes se haga "más visible" pero, insisto, es por unos instantes.
Por otro lado...
Necesariamente el que dispara es el Raptor?
Porque dependiendo los escenarios el disparo puede ser hecho por otro agente o dispositivo.
Asumo que si un Raptor dispara es porque tiene el blanco ganado.
Asumo que si un Raptor dispara en un enfrentamiento aire-aire es contra una escuadrilla de adversarios razonable en número para ese Raptor y sus compañeros homólogos.

f.plaza escribió:Si. Otros aviones serían detectados. La razón de ser del raptor es que sepan que estas ahí hasta que sea tarde.
Esa escuadrilla de Su-XX trataría de buscar una formación de combate en la que el espacio radar esté cubierto por varios aviones y no solo por uno para poder detectar al avión desde diferentes ángulos.

Tal vez aquí no fui claro en mi post anterior.
Cuando preguntaba si los Raptors viajan solos me refería a posibles escuadras de Raptors o combinaciones de Raptors con aviones F35.

f.plaza escribió:Nunca harían eso. Es como el banco de sardinas perseguido por los atunes. Los que permanecen en formación van relativamente seguros, pero el que se separa puede darse por muerto. El raptor tiene motor y prestaciones para maniobrar lo que haga falta hasta ponerse de frente a ti y ya estas perdido porque se te acercará para poder disparar sin que le veas.

No estoy seguro de haber entendido este párrafo.
Tal vez por no haber sido claro en el mío anterior.
Me refería aquí a lo siguiente...
Un Raptor integrado a una escuadrilla homogénea encuentra otra escuadrilla de SU XXX (o cualquier otra aeronave).
Ese avión dispara y es detectado.
Los oponentes salen a cazarlo.
Debo asumir que quien fue detectado es el que disparó y no toda la escuadrilla.
Los oponentes sabrían donde está uno de los Raptors (en el mejor de los casos) y ya habiendo perdido un avión propio. Pero estos oponentes no sabrían donde están los otros Raptors.
Si asumimos condiciones cuantitativas más o menos razonables, no quisiera estar en alguno de los aviones de los oponentes. Porque si bien uno de los Raptors fue detectado, esto es mutuo y todos los oponentes lo fueron.
Aún así, está la ventaja de no haber sido detectada el resto de la escuadrilla de F22. Verdad?

f.plaza respecto del pak fa más rápido ... escribió:Eso dicen, pero no sé si es cierto aunque podría serlo.

Este es un supuesto más duro aún que el de la invencibilidad del F22.
No por capricho sino porque el avión hoy no existe.
Adicionalmente, porque tampoco está la experiencia operacional que le saca provecho a esa supuesta herramienta. Al menos, eso me parece.

f.plaza escribió:Las cisternas y awacs no están en ese escenario. Poder pueden estar, pero no están ahí. Están mucho mas atras y lejos de todo riesgo. Los awacs darán información de lo que ven, pero el raptor tiene un radar canela fina.

De acuerdo con eso...
Pero los cisternas suponen prolongar la autonomía de las aeronaves.
Imagino que la disponibilidad de cisternas permiten a un Raptor resolver sus problemas, derribar a los enemigos (si era un objetivo razonable en número y posibilidades) y llegar a situaciones de extrema escasez de combustible habida cuenta que no necesitan poder volver a la base sino poder acoplar al cisterna.
Respecto de los AWACS, estos no se hicieron para ver de lejos?
No estarían proveyendo objetivos a Raptors y otros dispositivos desde distancias de 400km o más?

f.plaza escribió:...Si no se fabrica mas es porque es caro. otra cosa es mi apreciación personal de que esos diseños que se basan tanto en la futividad y tan especialistas tienen una vida operativa muy corta pero gente que sabe mucho mas que yo opina lo contrario. Según yo el nighthawk es un claro ejemplo.

Es posible...
Me parece que vamos hacia productos con un ciclo de vida más corto.
Esto ya se ve en otras industrias y actividades.
En cualquier caso, debo creer dos cosas.
a) Se dejó de fabricar porque es un mal avión.
b) Se dejó de fabricar porque no hay plata.

En el primer supuesto podría entrar como una variante el quedar obsoleto, o tener una capacidad operacional tan restringida que termina licuando sus virtudes.
Ahora bien...
Si es un mal avión, no parece tener sentido que rusos, chinos e indios estén tratando de imitarlo con un producto parecido.
El segundo caso, en cambio, parece muy coherente con lo que leemos en los diarios. Mucho déficit fiscal, necesidad de ahorro y una aeronave que está un paso adelante...algo así como..."qué el esfuerzo lo hagan otros que están más atrás y yo me concentro en salir de la crisis"
Es decir...no parece que los escasos recursos disponibles hoy día deban gastarse en una ventaja (el Raptor) sino en áreas americanas que están en desventaja (las que fueren)


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Tal cual sostiene MMA, si ves mi post anterior, lo que sostengo es que sería una rareza que no fuera especialmente furtivo en su parte inferior ya que la mayoría de los radares lo iluminarían desde abajo.

Es que el razonamiento de mma está perfectamente equivocado ja ja ja. EL raptor está optimizado para volar muy alto pero por eso no deja de poder volar donde quiera. Solo que consume mas.

Y una cosa es volar rápido y economizando combustible cuando quiere alcanzar a su presa y otra distinta que luego la ataque desde ahí. Si el raptor quiere permanecer furtivo lo que hará es ponerse a su altura según se acerca a distancia de tiro.

Y esa altura normalmente será (salvo muy rara circunstancia) casualmente la que suelen utilizar todos los cazas de la tierra cuando se desplazan de un sitio a otro economizando combustible osea volar muy alto. El raptor en esas circunstancias se encuentra en su salsa, pero si su presa baja y él quiere seguir furtivo, él también baja.

Necesariamente el que dispara es el Raptor?

Necesariamente no, pero para que informe a otros de la ubicación del objetivo necesita comunicarse con ellos y el raptor en eso es especialmente deficiente.

Cuando preguntaba si los Raptors viajan solos me refería a posibles escuadras de Raptors o combinaciones de Raptors con aviones F35

Es posible claro, pero no tiene mucho sentido si se trata de combate AA ¿Para que vas a usar un utilitario cuando tienes un formula uno? Pero vamos posible, lo que es posible pues si.

Un Raptor integrado a una escuadrilla homogénea encuentra otra escuadrilla de SU XXX (o cualquier otra aeronave).
Ese avión dispara y es detectado.
Los oponentes salen a cazarlo.
Debo asumir que quien fue detectado es el que disparó y no toda la escuadrilla.
Los oponentes sabrían donde está uno de los Raptors (en el mejor de los casos) y ya habiendo perdido un avión propio. Pero estos oponentes no sabrían donde están los otros Raptors.
Si asumimos condiciones cuantitativas más o menos razonables, no quisiera estar en alguno de los aviones de los oponentes. Porque si bien uno de los Raptors fue detectado, esto es mutuo y todos los oponentes lo fueron.
Aún así, está la ventaja de no haber sido detectada el resto de la escuadrilla de F22. Verdad?

Primero es que no se irían a cazarlo. Eso no pasaría porque el que haga eso está muerto. En cuanto le localizan los que están mas cerca le disparan y se van atrás en la formación. Eso son estrategias de combate.

Y los raptors también las usan. Tienen estudiadas muchas de esas formaciones para ver como se atacan. Es posible que el que aparezca no determine donde están los demás o cualquier cosa vete tu a saber. Si se encuentran con un supuesto que no conocen no improvisan a menos que no les quede mas remedio. Se dan media vuelta y analizan en casa el prblema que les han presentado para ver como enfrentarlo.
Este es un supuesto más duro aún que el de la invencibilidad del F22.
No por capricho sino porque el avión hoy no existe.
Adicionalmente, porque tampoco está la experiencia operacional que le saca provecho a esa supuesta herramienta.

Pues yo lo creo perfectamente posible. El raptor es un avión diseñado en los ochenta. Este avión viene treinta años despues ¿la tecnología no ha avanzado? Yo no sé lo que será pero posible, lo veo muy posible.
ero los cisternas suponen prolongar la autonomía de las aeronaves.
Imagino que la disponibilidad de cisternas permiten a un Raptor resolver sus problemas,

Pero no en medio de un combate aereo hombre. Eso no puede ser. Las cisternas sirven para que el raptor a medio depósito pueda recargar y llegar a donde quiera con mas combustible, pero lo que no puede ser (y de hecho no es) es eso que sugieres que en medio de un combate algunos se retiren y llenen su depósito o algo semejante. Las cosas no funcionan así. Si los raptors tuvieran que llegar mas lejos de lo que su teórico alcance les permite podrían salir con medio depósito, llegar a un punto establecido donde les esperan unos cisternas que les llenan el depósito y desde allí partir hacia su destino. Si ahce falta los cisternas se quedan allí por si a la vuelta necesitan mas caldo y desde luego esos cisternas no están solos. Hay aviones escoltándolos.

Respecto de los AWACS, estos no se hicieron para ver de lejos?

Ven de lejos y en todas direcciones. Puede ser una ayuda importante a veces para los raptors, pero muchas veces no porque el radar que el raptor posee es mucho radar y él por sí mismo ve mucho.

Si es un mal avión, no parece tener sentido que rusos, chinos e indios estén tratando de imitarlo con un producto parecido.

Yo no creo que sea un mal avión ni mucho menos, pero los rusos y los chinos no tratan de imitarlo. Son conceptos distintos los rusos, los chinos y los usa. Tienen algunas cosas parecidas por temas de aerodinámica, pero son conceptos muy diferentes.


mma
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Mensaje por mma »

f.plaza escribió:
Tal cual sostiene MMA, si ves mi post anterior, lo que sostengo es que sería una rareza que no fuera especialmente furtivo en su parte inferior ya que la mayoría de los radares lo iluminarían desde abajo.

Es que el razonamiento de mma está perfectamente equivocado ja ja ja. EL raptor está optimizado para volar muy alto pero por eso no deja de poder volar donde quiera. Solo que consume mas.

Y una cosa es volar rápido y economizando combustible cuando quiere alcanzar a su presa y otra distinta que luego la ataque desde ahí. Si el raptor quiere permanecer furtivo lo que hará es ponerse a su altura según se acerca a distancia de tiro.

Y esa altura normalmente será (salvo muy rara circunstancia) casualmente la que suelen utilizar todos los cazas de la tierra cuando se desplazan de un sitio a otro economizando combustible osea volar muy alto. El raptor en esas circunstancias se encuentra en su salsa, pero si su presa baja y él quiere seguir furtivo, él también baja.


Ese planteamiento no tiene ningún sentido, de verdad, es un autentico despropósito.

Si hacemos un avión para que vuele rápido y lo hacemos volar a gran altura para que tenga una serie de ventajas no lo hacemos bajar cuando llegue el momento de disparar que es cuando mejor le viene, precisamente, el estar alto y volar rápido. Ni tampoco lo hacemos bajar para soltar una bomba cuando la altura y la velocidad conseguida con ella son las que le proporcionan mayor distancia de lanzamiento, mayor seguridad al poner mas distancia con las defensas y porque por mucho que baje siempre va a enseñar la panza a un radar terrestre, a no ser que excave un tunel.

Hace muchos años que existen los radares con capacidad de blocaje y disparo hacia abajo, volando alto el Raptor va mas rápido, con lo que sus armas ganan alcance, está a mayor altura, con lo que sus armas tienen mayor alcance, mantiene sus motores en la zona de mejor rendimiento y aumenta su seguridad porque si el otro tiene que disparar de abajo a arriba sus armas pierden alcance. Bajando para disparar pierde todas las ventajas para no ganar absolutamente nada, gastará mas, se pondrá al alcance del otro y tendrá que disparar mas cerca.

Llevo tres dias buscando algo que haga sospechar eso que dices que el Raptor no es furtivo de panza, no que lo diga claramente sino que simplemente lo sugiera, y no he encontrado absolutamente nada. Menos aún que explique un comportamiento tan ilógico por parte de los diseñadores o unos requisitos tan absurdos por parte de los compradores como el hacer que un caza diseñado para aprovechar un nivel de vuelo pierda ese nivel óptimo precisamente en el momento en que mas lo necesita, comportamiento diametralmente opuesto al seguido por todo el mundo en estos casos. ¿tendrias algo donde viniera comentado porque ocurre eso?

f.plaza escribió:Necesariamente no, pero para que informe a otros de la ubicación del objetivo necesita comunicarse con ellos y el raptor en eso es especialmente deficiente.


Al contrario.

El sistema de comunicación del Raptor tiene la desventaja de que es especialmente furtivo, por lo que necesita unas condiciones de funcionamiento distintas al link-16 que llevan el resto. Eso supone que tiene que estar en linea visual y que apunta la comunicación en dirección al receptor en vez de radiar en redondo a todo el espacio, algo parecido a apuntar con un laser.

Claro que para dos aviones volando a 50.000 pies el alcance visual es practicamente ilimitado porque no hay obstaculos que impidan la transmisión.

f.plaza escribió:
Cuando preguntaba si los Raptors viajan solos me refería a posibles escuadras de Raptors o combinaciones de Raptors con aviones F35

Es posible claro, pero no tiene mucho sentido si se trata de combate AA ¿Para que vas a usar un utilitario cuando tienes un formula uno? Pero vamos posible, lo que es posible pues si.


Pues tiene todo el sentido del mundo.

Si llevar un avión furtivo es una ventaja diez aviones furtivos, trabajando individualmente o en coordinación, es 100 veces mejor.

f.plaza escribió:Pues yo lo creo perfectamente posible. El raptor es un avión diseñado en los ochenta. Este avión viene treinta años despues ¿la tecnología no ha avanzado? Yo no sé lo que será pero posible, lo veo muy posible.


La diferencia es que la tecnologia ha avanzado treinta años para los americanos, que han sacado un nuevo modelo furtivo aprendiendo lecciones de varios modelos anteriores, pero para los rusos es su primer avión furtivo así que la tecnologia furtiva para los rusos empieza con el, no es una mejora sobre cosas anteriores. Con este avión los rusos no avanzan en furtividad, empiezan con ella así que lo mas normal es pensar que tendrán que pulir muchos errores que los otros encontraron hace veinte años.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

lees lo que quieres, lo mezclas como quieres y mezclas con datos que son realmente ciertos para llegar a una conclusión realmenet falsa.

Por ejemplo esto
Si hacemos un avión para que vuele rápido y lo hacemos volar a gran altura para que tenga una serie de ventajas no lo hacemos bajar cuando llegue el momento de disparar que es cuando mejor le viene

Lo normal es que ese otro caza también vuele alto. Lo normal es que si quieres dispararle y estás por encima de él lo hagas sin ningún complejo

Y lo normal es que si quieres acercarte mas y no quieres que te vea adoptes la altura o lo que sea necesrio para asegurarlo y eso no desmiente a lo anterior.

Tu coges la parte y la tomas por un todo.

El sistema de comunicación del Raptor tiene la desventaja de que es especialmente furtivo, por lo que necesita unas condiciones de funcionamiento distintas al link-16 que llevan el resto

El link-16 del raptor puede recibir, pero no transmitir.

Si llevar un avión furtivo es una ventaja diez aviones furtivos, trabajando individualmente o en coordinación, es 100 veces mejor.

Pues eso tambén tiene muchos dependes porque igual el raptor tiene que ir mas despacio o sin supercrucero para ir a la par del otro. Yo no digo que no se pueda hacer. Claro que se puede hacer. Por llevar como si quieres llevar un avión de entrenamiento con ellos, pero normalmente no será así.

Ahora ¿pueden? Pues no sé porque no van a poder y es perfectamente posible que un dia necesiten 10 aparatos y solo tengan disponibles siete y metan otros tres F35. No veo porque no van a poder hacerlo, pero esa no es su naturaleza.

Manejas buenos datos pero los mezclas mal je je je


mma
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Mensaje por mma »

f.plaza escribió:lees lo que quieres, lo mezclas como quieres y mezclas con datos que son realmente ciertos para llegar a una conclusión realmenet falsa.


No ha sido mi intención, pero leo esto:

Y una cosa es volar rápido y economizando combustible cuando quiere alcanzar a su presa y otra distinta que luego la ataque desde ahí. Si el raptor quiere permanecer furtivo lo que hará es ponerse a su altura según se acerca a distancia de tiro.


Lo que significa, si no he leido mal, que para seguir siendo furtivo el Raptor tendria que bajar justo en el momento del ataque.

Lo que no tiene sentido ninguno.

Y esto:

Y esa altura normalmente será (salvo muy rara circunstancia) casualmente la que suelen utilizar todos los cazas de la tierra cuando se desplazan de un sitio a otro economizando combustible osea volar muy alto. El raptor en esas circunstancias se encuentra en su salsa, pero si su presa baja y él quiere seguir furtivo, él también baja.


Por lo que de nuevo leo que si quiere seguir siendo furtivo, tiene que bajar. Lo que sigue sin tener sentido porque para blocar, disparar o atacar la electrónica hace años que permite hacerlo desde un nivel de vuelo superior.

Hasta ahora el nivel de vuelo habitual de los combates ha sido de un par de docenas de miles de pies, es raro que los aviones habidos hasta ahora se muevan a las alturas para las que se ha diseñado el Raptor, del orden de los 50.000 pies sino que lo normal es que se queden como mucho a los 30.000-35.000. Y ya es altura.

f.plaza escribió:
Y lo normal es que si quieres acercarte mas y no quieres que te vea adoptes la altura o lo que sea necesrio para asegurarlo y eso no desmiente a lo anterior.


Tu coges la parte y la tomas por un todo.


Para evitar mas errores de comprensión por mi parte lo mejor seria saber donde encontrar esa información de que el Raptor deja de ser furtivo por la panza. Si eso es correcto el Raptor tendria que hacer algo para dejar de serlo como bajar, si no es correcto le daria lo mismo seguir arriba con lo que lo de bajar para seguir siendo furtivo pierde todo el sentido que le quieres dar.

f.plaza escribió:El link-16 del raptor puede recibir, pero no transmitir.


Es que para comunicarse con otros raptores este no usa el L-16 sino el IFDL, mucho mas furtivo que el otro.

Has dicho literalmente que "para que informe a otros de la ubicación del objetivo necesita comunicarse con ellos y el raptor en eso es especialmente deficiente" y la verdad es que tiene dos sistemas, uno para recibir la información que envie cualquiera y otro mucho mas furtivo de lo habitual para enviar esa información por su parte, a otros raptores o a los awacs, que situados mas atrás, harian de relés de comunicaciones.

Yo no diria que es especialmente deficiente sino todo lo contrario. Si hablamos de manadas de Raptores atacando, o simplemente parejas, tiene un sistema superior al L-16 porque permite comunicar con mayor seguridad. Si hablamos de paquetes compuestos por aviones de otro tipo puede seguir usando el L-16, a través del Awacs y su sistema, con un mínimo retardo.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Lo que significa, si no he leido mal, que para seguir siendo furtivo el Raptor tendria que bajar justo en el momento del ataque.

No. Es absurdo bajar cuando vas a atacar. Bajas si quieres acercarte mas (quizá porque no estas a distancia de disparo) y quieres seguir siendo furtivo.

Y eso rara vez pasará porque lo normal es que el caza enemigo también vuele alto.

Para evitar mas errores de comprensión por mi parte lo mejor seria saber donde encontrar esa información de que el Raptor deja de ser furtivo por la panza

Yo siempre he oido que solo es furtivo por el frente y que deja de serlo por la panza y por el costado. No hablemos ya del culete, pero voy a buscar a ver ... Así que recuerde ahora mismo un artículo del VST analizando al raptor y otro comparándolo con el pakfa. Eso así de pronto que me suene.

Es que para comunicarse con otros raptores este no usa el L-16 sino el IFDL, mucho mas furtivo que el otro.

Eso no lo sabía. También voy a mirar eso a ver ...

:lol:


alex atella
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Mensaje por alex atella »

Estimado FPlaza...

No te entiendo.
El 90% de las veces que un radar ilumine al Raptor lo hará en algún ángulo pero desde abajo. Especialmente si es un radar terrestre.

Por otro lado...por qué no volarían escuadras de Raptors?
Tampoco entiendo eso.
En diversos programas presentados por el fabricante en History Channel vuelan en grupo y también combinados con F35

En la misma línea, la utilización de los cisternas no supone que estén en el teatro de operaciones de un combate AA pero si que terminado ese combate pueden acercarse mutuamente con los aviones a los que hay que abastecer.
Esto da necesariamente más persistencia al F22 y a cualquier otro avión de combate.

Hay muchos puntos que señalas que son fuertemente controversiales.
El f22 se diseñó en los 80 pero no se trata de un producto fabricado según esos diseños. Han habido constantes evoluciones hasta recientemente.

El PAK FA podrá ser un gran avión, podrá ser un fracaso, podrá ser...no tenemos la menor idea de que tan bueno o malo va a salir.
Qué tiene que ver lo que creas?
No sabemos si el proyecto va a seguir o va a ser abortado.
Como señalaban en este y otros hilos hasta las motorizaciones usadas en los prototipos no son las definitivas sino que son reciclajes de aviones hoy existentes.

Sigo sosteniendo que no entiendo del tema. No soy un profesional de la aviación ni de la ingeniería aeronáutica pero si tomo los dichos que has escrito debo concluir que el F22 no sirve para nada.
Es furtivo pero sólo los días sábado.
No vuela más alto ni es más veloz ni tiene autonomía suficiente ni puede comuncarse ni puede coordinarse con otras aeronaves....etc.

Son condiciones demasiado brutales para que alguien haya siquiera propuesto su compra. Verdad?


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

¿por qué no volarían escuadras de Raptors?

¿y de donde te sacas tu que los raptors no vuelan en escuadras o al menos por parejas?

El PAK FA podrá ser un gran avión, podrá ser un fracaso, podrá ser...no tenemos la menor idea de que tan bueno o malo va a salir.

Desde luego no lo sabemos. Podría ser un gran avión o no. Tenemos la idea que tenemos de lo que publican quienes lo fabrican. Que nos creamos eso que cuentan o no eso ya es otra cuestión, igual que yo sostengo que no hay que creerse todo lo que cuentan del raptor, pero por eso no deja de ser el mejor caza AA con mucho.

pero si tomo los dichos que has escrito debo concluir que el F22 no sirve para nada.

Efectivamente no has entendido nada.

Es furtivo pero sólo los días sábado.
No vuela más alto ni es más veloz ni tiene autonomía suficiente ni puede comuncarse ni puede coordinarse con otras aeronaves....etc.

Tu sabrás quien ha dicho eso del sábado o que no sea veloz y tal.

Un saludo


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