La Batalla de Cannas

[Shrike]

Sólo dispongo de datos para responder una de tus preguntas, reytuerto

Sòlo para fastidiar un poco: Cuàntas horas-hombre se llevaba una armadura de cota de malla (es que supongo que eso de estar remachando anillitos debe ser trabajo de chino)?

Pues depende. Según trabajos de arqueología experimental, cada lorica harmata romana podía estar compuesta por 170.353 anillos de metal de algún tipo. Para producir cada una de estos, se requieren 3 minutos y 47 segundos de tiempo, es decir, unas 10.741 horas de trabajo por cada lorica harmata si todos los anillos son de hierro; en jornadas de trabajo, donde cada jornada sería de diez horas, resultaría en 1.074 jornadas de trabajo...

Ahora bien, a partir del hallazgo en Leiden (Holanda) de un anillo de hierro que estaba remachado junto a otros cuatro anillos de cobre, el arqueólogo David Sim propuso aplicar este modelo para la lorica harmata con esa proporción 4-1, resultando en que para hacer los 127.764 anillos de cobre que precisan sólo de 1 minuto de trabajo, bastarían 2.129 horas de trabajo; para los restantes 42.588 anillos de hierro, se precisarían de otras 2.684 horas - aproximadamente-, resultando en unas 4.813 horas de trabajo o 481 jornadas de trabajo, lo que supondría un ahorro más que considerable y haría más factible el modelo de equipar a legiones enteras con dicho equipo (ver SIM, 1997: 370-371).

Dejo la referencia bibliográfica:

SIM, David (1997). "Roman Chain-Mail: Experiments to Reproduce the Techniques of Manufacture", Britannia, vol. 28, pp. 359-371. Society for the Promotion of Roman Studies, Londres. 13 páginas.

Un saludo,

[urquhart]

Hola a todos,

es claro que existe una diferencia en jornadas de trabajo por malla, pero ¿cuantos hombres trabajarían en una malla? ¿existían una especie de cadena de montaje? Por que según tus datos una malla necesitaría de más de un año de trabajos. Supongo que existirían "varias versiones", dependiendo de la capacidad económica de cada soldado.

Más adelante, con las reformas de MArio, supongo que las mallas se irían extendiendo, ya que ahora no recuerdo donde lo leí, los reclutas entraban al servicio con calcetines propios, ropa interior propia, sagum y pañuelo de cuello para evitar los roces de la cota.

Pero, para la epoca republicana, creía que la armadura de obligada uniformidad era la lorica segmentata, y lorica squamata, y la harmata fue introducida tras las campañas de César en las Galias... salvo mejor opinión.

Perdón por anticipado, tal vez no haya prestado mucha atención a la totalidad del hilo.

Saludos.

[reytuerto]

Hola a todos:

Gracias Dn Carlo (caray, no creia que la mala fama mi curiosidad perniciosa me precediese ). Gracias Shrike, Gracias Sir Roy.
Es que màs que en las Guerras Punicas, estaba pensando en las Guerras Civiles del final de la Repùblica, con grandes ejèrcitos posteriores a las reformas de Mario y supuestamente con armamento estandarizado. Es decir, deben haber estadi circulando unas 60mil cotas de malla en Europa, Africa y Asia por la medida pequeña! Y esa es una cantidad de horas-hombre de trabajo enorme, incluso para el imperio romano (sobre todo por lo artesanal del trabajo). Supongo que debe haber alguna manera para aligerarlo.
Lo de la protecciòn de la cota de malla es otra curiosidad: Los bizantinos prefirieron la armadura de escamas por sobre la cota de malla, habiendo (supongo) podido experimentar con ambas. El quid es, por facilidad de adquisiciòn o por mejor protecciòn? Un abrazo a todos.

[Lucas de Escola]

Los bizantinos prefirieron la armadura de escamas por sobre la cota de malla, habiendo (supongo) podido experimentar con ambas. El quid es, por facilidad de adquisiciòn o por mejor protecciòn?

La malla protege de los cortes y golpes perforantes, pero protege bastante mal de las contusiones, a diferencia de las armaduras de placas que reparten la fuerza de los golpes por toda su extensión.
Por decirlo de alguna forma, la protección de escamas o placas era más polivalente.

En cuanto a la fabricación de la cota de malla lo que yo he leído es que, dependiendo del tipo y de la habilidad y experiencia del constructor, el tiempo de realización oscila entre las 2 semanas y los 3 meses.

[urquhart]

Hola a todos,

Rey, en la columna Trajana, 114 DC, encontramos representaciones de la lorica segmentata







Todo induce a pensar que la lorica hamata no debería estar tan extendida, hasta más tarde. Se mantienen las representaciones con las corazas, en este caso de los potentados.

Si complicamos más el asunto, en las representaciones de MAguncia, la Mogontiacum romana (fundada en el 38 AC, época ya Imperial, y con campamento permanente a partir de 15 AC), los legionarios combaten sin más protección que sus escudos... y estaban de guarnición frente a los germanos.



Ahora bien, respecto a la Lorica Hamata, he encontrado una página que refiere 180 horas de trabajo, no cita, la misma que indica que las tropas de Claudio en Britannia (43 DC) usaban la lorica segmentata. http://www.novaroma.it/arsmilitaris/lorica.htm

Saludos.

[Lucas de Escola]

Saludos, urquhart
Con respecto a las que aparecen en los relieves de la Columna Trajana, he leído esto:

Las cotas de malla acabadas en zig-zag que se pueden ver en la columna Trajana podrían ser licencias artísticas, dado que no se ha encontrado ninguna referencia a las mismas.

Pero yo no aprecio ese zig-zag en las reproducciones fotográficas.

[urquhart]

Hola a todos,

Lucas, las únicas referencias a armaduras en la Columna Trajana que encontré se refierena a la segmentata, y a las corzasa metálicas o de cuero... de la de malla no encontré referencias. Representaciones de la scamata, las hay en piedra en otros lugares, incluso en lápidas y estelas funerarias.

La verdad, no sé que debe indicar cota de malla en zig.zag

[Shrike]

En cuanto a la fabricación de la cota de malla lo que yo he leído es que, dependiendo del tipo y de la habilidad y experiencia del constructor, el tiempo de realización oscila entre las 2 semanas y los 3 meses.

Hay que tener en cuenta que hay tipologías muy diversas de cotas de malla. El modelo al que hace referencia David Sim en el artículo que he citado es el que supone una protección máxima, pues también incluye los brazos. Otras tipologías de cota de malla sonn más pequeñas y/o livianas, requiriendo en ese caso menos horas de trabajo al ser menor el número de anillos de metal precisos para su elaboración.

Sim escogió precisamente el modelo "máximo" para usarlo de referencia para contrastarlos con modelos de tipologías diversas, aunque yo me olvidé de resaltar este punto en mi anterior post.

Un saludo,

[capricornio]

Interesante artículo (en francés) sobre armamento celta que incluye descripciones de corazas y protecciones corporales:

http://gladius.revistas.csic.es/index.p ... view/13/14

Está en las páginas 5, 6, 7 y 8 del artículo (37 a 40 de la revista).


En este otro artículo sobre la Lorica segmentata,

http://gladius.revistas.csic.es/index.p ... e/view/5/5

en la página 110 de la revista, se comenta que el empleo de la cota de malla por parte romana es en el último periodo republicano, citando como fuente Brizzi, 1981; Brizzi, 2003: 138; Brizzi, 2004: 224-8, 248-9.

Otro artículo donde comenta las armaduras halladas en Hispania y describe la cota de malla en la página 86 de la revista:
http://gladius.revistas.csic.es/index.p ... ew/224/226

El origen de la lorica hamata esta ligado al mundo celta, de donde se habría transmitido a la metalistería romana (Varrón, De Lingua Latina 5.116). La armadura consiste en una serie de anillas encadenadas, de modo que cada una de ellas está unida a otras cuatro, dos correspondientes a la fi la superior y dos a la inferior. Dichas anillas se confeccionaban en aleación cobre/bronce o en hierro, siendo su tamaño sorprendentemente pequeño, pues algunas apenas alcanzan los 3 mm de diámetro (Simkins, 1994b: 18). El tipo más habitual poseía mangas cortas o carecía de ellas, siendo mucho más rara la manga larga. Los hombros eran objeto de una especial protección, reforzando su defensa mediante unas hombreras abrochadas al frente de la camisa gracias a un doble gancho articulado que descansa sobre el pecho. Durante la tercera centuria, dichos ganchos fueron sustituidos por uno o dos pectorales repujados con idéntica función. La lorica hamata presenta una serie de ventajas y desventajas ante el combate. Las anillas proporcionan una excelente defensa contra los cortes y también son efi caces contra los golpes de espada, pues son armaduras muy fl exibles capaces de absorber las estocadas. Sin embargo se muestran vulnerables ante las fl echas, cuyas puntas podían penetrar a una profundidad letal para el soldado (Massey, 1994: 36-37). Entre sus desventajas se encuentra el tiempo de elaboración y el peso excesivo (Simkins, 1994b: 18). Como ventajas tenemos su sencillo sistema de construcción, el cual facilita la reparación de las partes dañadas. Este hecho justifi ca el escaso número de corazas completas o signifi cativamente intactas conservadas, ya que cuando se dañan sólo es necesario repararlas sustituyendo las anillas rotas. Esta peculiaridad propició el reaprovechamiento constante de los especimenes, que pasaban de una generación a otra de soldados, aspecto que justifi ca su escasa presencia en los establecimientos militares de larga duración, como es el caso de los fuertes hispanos y sobre todo el de León.

Un saludo

PD: Encontré en Livio otra cita sobre el empleo de armas capturadas, estas sí con total certeza de fecha y procedencia (XXIII,14,4):

These six thousand he armed with the Gallic spoils which were carried in the procession at the triumph of Caius Flaminius.

Cayo Flaminio fue cónsul en el 223 a.C y durante el mismo derrotó a los ínsubros en una batalla junto al Addua, por la cual le concedieron el triunfo que se cita.

[de guiner]

Pero yo no aprecio ese zig-zag en las reproducciones fotográficas.

Estimado Lucas de Escola, te he marcado las que se aprecian un poco mejor:





Esta te la añado yo pero verás que el zig zag está desgastado; no he encontrado otra foto en la que aun se conserve:



Como no te pongas debajo de la columna y te dejes la vista, es casi imposible apreciar la cota en algunas figuras que aun conservan el relieve.

Un saludo.

[zimisces]

¿Dice expresamente que se comenzaron a utilizar en las guerras púnicas a raiz de algún saqueo en particular?

Pues si mal no recuerdo dice que tras la batalla de Cannas se sacaron los despojos de los templos los cuales me imagino que serían los tomados en enfrentamientos anteriores contra los celtas del norte de la península Itálica y los de la zona alpina.

Creo que en lo que no estamos de acuerdo es en lo de que "ser enemigo de los romanos durante tanto tiempo no tiene nada que ver". Yo creo que necesariamente sí. Tener un enemigo durante tanto tiempo significa acabar conociendo la tecnología militar que emplea.

Aquí me expresé mal; ciertamente llevas razón.

Un saludo.

Los cartagineses arrebataron las armaduras a los romanos antes de Cannas, esto lo describe Polibio en el libro 3, capítulo 114, "Armamento de los libios, íberos y celtas":

La armadura de los libios era romana, Aníbal los había equipado con una selección de las capturadas en batallas anteriores.


En el original griego:

ἦν δ᾽ ὁ καθοπλισμὸς τῶν μὲν Λιβύων Ῥωμαϊκός, οὓς πάντας Ἀννίβας τοῖς ἐκ τῆς προγεγενημένης μάχης σκύλοις ἐκλέξας κατακεκοσμήκει:

[Lucas de Escola]

Estimado Lucas de Escola, te he marcado las que se aprecian un poco mejor:

Gracias, Valerio.
Curiosamente, he estado buscando estos relieves en alta resolución para ver si conseguía apreciar ese "Zig-Zag" ( o ringu-rango, como decimos aquí). Pero, de momento, no he dado con el sitio.

Un Saludo.

[zimisces]

Habrá que tener paciencia porque anda que hay escenas...

http://www.rome-roma.net/impero-romano/ ... ana-1.html

http://www.stoa.org/trajan/indices.html

[zimisces]

Esta la tienen catalogada como "Ataque de los auxiliares". Edito: Sí definitivo, en el mundo anglosajón es a la cota malla a lo que se refieren con lo de la licencia artística del zig-zag http://www.larp.com/legioxx/hamata.html:





No estoy de acuerdo con esa apreciación, he visto de cerca una de ellas e incluso me pareció notar anillas, a ver si la encuentro. Aparece más de lo que creen, pero es difícil verlas.

[zimisces]

Una de las escenas que había puesto Valerio un poco más de cerca: